С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб апр 27, 2024 1:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 240  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2012 9:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
статистика и обоснования вам предъявлены.... вы ничего из вам предъявленного опровергнуть не в состоянии

Не понял, дядя! Где статистика?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 27, 2012 10:17 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
статистика и обоснования вам предъявлены.... вы ничего из вам предъявленного опровергнуть не в состоянии

Не понял, дядя! Где статистика?


ответ вам дан по статистике в моей теме---Гармонизм....
-----------------------------------------
по части вашего рещения якобыго трансформации стоимости товара в цену производства.... ничего вами не решено

если настаиваете ,на якобы вашем решении невозможного, продемонстрируйте как вы это проделаете для конкретного вида товара ,
любого на ваш вкус:
например лопаты .......

особенно забавно как вы это сделаете по марксовому критерию.....:
1 -сумма цен производства равна сумме стоимостей
2---сумма прибавочных стоимостей равна сумме прибыли

ясно априори , что вы ничего доказать не сможите

как стоимость товара преобразуется в цену товара смотрите работу :
В. Н. ЛЕБЕДЕВ. Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара (трансформационная проблема не существует).
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2012.
ISBN 978-5-7422-3560-6
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/10/10_1.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 12:22 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
18v - это то количество предметов потребления для рабочих, которое будет служить в следующем году в качестве оплаты труда дополнительно нанимаемых рабочих..

К вашему сожалению эта увертка не спасает вашу теорию от разоблачения. У вас слишком подробно описан в 1 томе Капитала процесс износа и восстановления рабочей силы и вы не оставляете ей никаких шансов появиться на свет в количестве, большем, чем V. Но это большее количество несмотря на ваши фантазии все-таки появляется даже несмотря на то, что вы не только не хотите это появление финансировать, но даже и прячете от нее уже произведенные для нее товары потребления до начала следующего цикла. Очень мудрое решение! Типа вы сначала научитесь прыгать в воду, а потом мы вам в бассейн воды нальем!
:lol: :lol: :lol:
Цитата:
Откуда возьмутся эти дополнительные работяги, не знает даже тот орган, который участвовал в их "производстве". Например, они могут взяться из числа безработных. Кстати, сейчас их в США около 10% от всей численности экономически активного населения.

Не могут они взяться из безработных потому что их число не уменьшается. Да и половые органы тут ни при чем. Стоимость товара рабочая сила может увеличиваться и за счет повышения ее качества и повышения квалификации. Но это тоже даром не дается. на это тоже нужно тратить и труд и денежки. А вы с Марксом ничего тратить не хотите, вы все присваиваете. (руками капиталистов и только в вашем воспаленном воображении)
Цитата:
Вам же кажется, что произведя в текущем году 18v, капиталисты сами должны потребить (присвоить) эти продукты. Но капиталисты не едят черный хлеб и не пьют простую водку. Более того, вы утверждаете, что эти 18v - еще не будучи произведенными - должны содействовать приросту рождаемости населения.

Мне ничего не кажется, я все знаю точно. Это вам кажется, будто я писал, что произведя в текущем году 18v, капиталисты сами должны потребить (присвоить) эти продукты. Я ничего такого не писал, можете убедиться, более внимательно прочитав написанное мной. Но для вашего удобства я повторю мою точку зрения здесь. Это Маркс ошибочно считал, что 18v присваиваются капиталистом сразу после производства и продажи продукта. А в реальной экономике эта выручка от продажи произведенных товаров потребления для рабочих 18v выплачивается рабочим, расширяющим свое воспроизводство, в качестве V, 100%-ной оплаты их труда за произведенный ими продукт - новую рабочую силу для расширенного производства. И только произведенный ими продукт - рабочая сила в количестве 18v присваивается капиталистом в начале следующего цикла. Разве это не так?

Разве не пропускает Маркс в своих рассуждениях затрату в реальности оплаченного труда строителей М2 и педагогов-воспитателей М3 на изготовление средств производства для расширения производства? Разве они не возникают у него чудесным образом в результате неоплаченного труда хлопкоробов С и прядильщиков V ?

А если это так, то получается, что все 198v созданы с использованием рабочей силы, износившейся на 198v и получившей компенсацию в качестве зарплаты 198v. Никаких чудес с прибавочной стоимостью не требуется. Потому что в реальной экономике есть реальный труд по развитию производства, про существование которого Маркс забыл, надеясь все объяснить с помощью прибавочной стоимости, придуманной им для объяснения появления прибыли при простом, не расширенном воспроизводстве.
Цитата:
Как будто между рождаемостью и зарплатой есть линейная зависимость, пусть даже и с некоторым лагом. Но почему тогда в Германии более низкая рождаемость, чем в Нигерии?

Потому что в Германии очень дорогая рабочая сила и капиталисты не хотят ее покупать, имея возможность покупать более дешевую рабочую силу в Нигерии. Нет спроса - нет и предложения. Люди воздерживаются заводить детей, понимая, что у них не только не хватает средств чтобы их вырастить и дать принятое в их обществе образование, но и то, что рабочих мест для их детей может и не оказаться.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 1:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый инженер!

Если с Лебедевым все ясно, то в отношении вас не теряю надежду направить вас по пути к истине.

ingener писал(а):
У вас слишком подробно описан в 1 томе Капитала процесс износа и восстановления рабочей силы и вы не оставляете ей никаких шансов появиться на свет в количестве, большем, чем V.

Основная ошибка, лежащая в основе подобных утверждений, проистекает от отождествления рабочей силы с ее носителем, самим рабочим.
Между тем Маркс разъяснял, что
    «Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости».
    Т.23, с.178.
Однако вы не одиноки. Обычно люди, не озабоченные багажом теоретических знаний, различают:
    Рабо́чая си́ла (англ. Labor power, нем. Arbeitskraft) в экономической теории — способность человека к труду, совокупность физических и духовных способностей, которые человек использует в своей деятельности.
    Рабочая сила (англ. Labor force) в статистике — количество людей, готовых работать по найму. В разных странах этот показатель считается по разному. Обычно он включает число работающих с прибавлением зарегистрированных безработных. Существуют возрастные и другие ограничения. Например, американская статистика учитывает людей, не моложе 16 лет. Есть определённые методологические вопросы — например, включать ли в этот показатель «самозанятое» население (мелкие предприниматели, фермеры, художники) или только работающих по найму. В большинстве случаев подобная категория населения учитывается в составе другого показателя — «экономически активное население».
    Иногда под рабочей силой понимают также работников какого-либо предприятия, зачастую, за исключением административного персонала.
    Рабочая сила в популярной литературе и публицистике — рабочие.
Вот, например, в одном из учебников написано:
    Под рабочей силой понимается все участвующее в экономической жизни страны население включая служащих в вооруженных силах и безработных, за исключением домашних хозяек, студентов и лиц нетрудоспособного возраста.
    А.Г. Грязнова, Т В Чечелева . Экономическая теория: Учебник -— М. Издательство «Экзамен». 2005. — 592 с. , 2005

Дешево и сердито, не правда ли?
Итак, теперь понятно, что начитавшись подобных учебников, вы пишете о воспроизводстве рабочей силы, а подразумеваете воспроизводство населения — потенциальных носителей рабочей силы.
Но если рабочая сила имеет стоимость, то ее носитель — человек — стоимости не имеет, хотя когда человека продают в рабство или для сексуальной эксплуатации, то и он получает денежную оценку. В конечном счете, в капиталистическом мире все продается, даже честь и совесть.
Да и у Маркса (а скорее у переводчиков) можно найти такое:
    «Собственник рабочей силы смертен. Следовательно, чтобы он непрерывно появлялся на рынке, как того требует непрерывное превращение денег в капитал, продавец рабочей силы должен увековечить себя, «как увековечивает себя всякий индивидуум, т. е. путём размножения». Рабочие силы, исчезающие с рынка вследствие изнашивания и смерти, должны постоянно замещаться по меньшей мере таким же количеством новых рабочих сил. Сумма жизненных средств, необходимых для производства рабочей силы, включат в себя поэтому жизненные средства таких заместителей, т. е. детей рабочих, и таким путём увековечивается на товарном рынке раса этих своеобразных товаровладельцев».
    Т.23, с.178.
Однако и здесь «рабочие силы» — это не та «рабочая сила», которая означает способность к труду. В этой цитате следует обратить на то, что Маркс фактически пишет, что рабочие силы, исчезающие с рынка вследствие изнашивания и смерти, должны постоянно замещаться по меньшей мере таким же количеством рабочих. По меньшей мере — это простое воспроизводство. А по большей мере — это расширенное воспроизводство. Также следует обратить внимание на то, что «сумма жизненных средств, необходимых для производства рабочей силы, включат в себя жизненные средства детей рабочих». При этом не важно, сколько детей у рабочих. Это вам не современный Китай. Во времена Маркса в семье рабочего получалось в среднем семь детей (отсюда слово семья — семь я)
Маркс разъясняет:
    «Низшую, или минимальную, границу стоимости рабочей силы образует стоимость той товарной массы, без ежедневного притока которой носитель рабочей силы, человек, не был бы в состоянии возобновлять свой жизненный процесс, т. е. стоимость физически необходимых жизненных средств. Если цена рабочей силы падает до этого минимума, то она падает ниже стоимости, так как при таких условиях рабочая сила может поддерживаться и проявляться лишь в хиреющем виде. Между тем стоимость всякого товара определяется тем рабочим временем, которое требуется для производства товара нормального качества.
    Т.23, с.183-184.

Вы почему-то понимаете дело так, что рабочие в условиях расширенного воспроизводства получают за свою рабочую силу минимальную стоимость. Однако расширенное воспроизводство и вообще рациональное производство нуждается в рабочей силе нормального, а не хиреющего качества. Поэтому заработная плата рабочего (цена рабочей силы) обеспечивает нормальное качество рабочей силы, а следовательно, и нормальное качество расширенного воспроизводства рабочей силы.
При этом не следует забывать, что
    «В книге I было подробно изложено, почему на основе капиталистического производства рабочая сила всегда имеется в запасе и каким образом в случае необходимости можно привести в движение больше труда без увеличения числа занятых рабочих или количества рабочей силы. Поэтому здесь нет необходимости еще останавливаться на этом; теперь мы должны, напротив, предположить, что часть вновь образовавшегося денежного капитала, превращаемая в переменный капитал, всегда находит рабочую силу, в которую она должна превратиться».
    Т.24, с.570.
Кстати, делая обзор творческого наследия Маркса и Энгельса по теме «рабочая сила», натолкнулся на интересное определение:
    «… сама рабочая сила становится товаром и … у этого специфического товара сама его потребительная стоимость, не имеющая, стало быть, ничего общего с его меновой стоимостью, представляет собой энергию, создающую меновую стоимость».
    Т.26, ч.1, с.62
Рабочая сила в потреблении — это энергия, создающая стоимость! Кстати, некоторые мыслители отождествляют рабочую силу, как энергию, с другими видами энергии. Однако другие виды энергии не создают стоимости, а создают потребительную стоимость (продукцию).

ingener писал(а):
А если это так, то получается, что все 198v созданы с использованием рабочей силы, износившейся на 198v и получившей компенсацию в качестве зарплаты 198v.

Все это не так. Затраты капиталиста в сумме 180v, рассматриваемые со стороны конкретного труда, производят за год 660w1, 198w2 и 78w3. Сумма 660w1 распадается на 600w1 — лишь вновь появляющуюся в стоимости годового продукта стоимость израсходованных благодаря труду рабочих средств производства, и на 60w1 — стоимость прибавочного продукта, воплощенного в добавочных средствах производства, созданных в текущем году.
Сумма (60w1 + 198w2 + 78w3), рассматриваемая со стороны меновой стоимости, = 180V+156M = 336 млрд. долл., то есть она воплощает в себе сумму стоимости необходимого и прибавочного продуктов, созданных в текущем году.
Поскольку прибавочная стоимость = стоимости прибавочного продукта, то и прибавочная стоимость создается в текущем году.

Понятно!!!!!!!!!!!!!!!!

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 2:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
ответ вам дан по статистике в моей теме---Гармонизм....

Это ваш ответ?

Цитата:
все ваши так называемые соображения на неких цифрах есть полная туфта, что мною откомментировано...

viewtopic.php?p=13220#p13220

Короче, с вами все ясно.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 3:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Основная ошибка, лежащая в основе подобных утверждений, проистекает от отождествления рабочей силы с ее носителем, самим рабочим.

Я этого не отождествляю.
Не уходите в сторону от основной темы диалога.
Цитата:
ingener писал(а):
А если это так, то получается, что все 198v созданы с использованием рабочей силы, износившейся на 198v и получившей компенсацию в качестве зарплаты 198v.

Все это не так. Затраты капиталиста в сумме 180v, рассматриваемые со стороны конкретного труда, производят за год 660w1, 198w2 и 78w3.

Ошибка.
В реальной экономике эатраты капиталиста в сумме 198v, рассматриваемые со стороны конкретного труда, производят за год 660w1, 198w2 и 78w3.
Потому что капиталист не оставляет себе стоимость 18v в денежной форме. Он этими деньгами расплачивается за труд, затраченный на увеличение рабочей силы в рассматриваемом цикле, приобретая эту увеличенную часть на рынке. Не может же он покупать то, что не требовало никакого труда для создания и следовательно не имеет стоимости? Если бы этот прибавочный продукт действительно бы ничего не стоил, то он бы его и не покупал, а просто оставил себе, как созданный его рабочими. Однако он его покупает в то же самое время, когда и оплачивает труд V. И по сути М3 это тоже оплата за труд. Поэтому за рабочую силу капиталисты платят в рассматриваемом цикле не 180v, а 198v. Разница между V и М3 в том, что рабочая сила, за которую он обещает выплатить V, создана до начала производства и он присваивает ее до начала производства и использует в текущем цикле, а рабочую силу М3 он покупает и присваивает после окончания цикла производства. Но создана она в ходе цикла производства, как и 660w1. И именно этот факт выпал из вашего с Марксом цикла. У вас образовался недостаток затрат труда, хотя в реальности его нет. Вы понимаете, что труд по развитию производства у вас не присутствует ни в текущем ни в следующем цикле? А созданный им продукт и его стоимость есть. Маркс утверждает что капиталисты покупают средства производства на рынке. Но он не объясняет, откуда они там появляются. Предполагается, что они появляются сами собой, в результате неоплаченного труда на предприятиях, не занимающихся работами по расширению производства. Совершеннейшая чушь!
Цитата:
Сумма 660w1 распадается на 600w1 — лишь вновь появляющуюся в стоимости годового продукта стоимость израсходованных благодаря труду рабочих средств производства, и на 60w1 — стоимость прибавочного продукта, воплощенного в добавочных средствах производства, созданных в текущем году.

Совершенно верно.
Можно так разделять.
Но можно разделять и совсем иначе.
Сумма 660w1 распадается на стоимость, созданную трудом 460+90+46+9=605, и надбавку к этой стоимости 55М1, не обеспеченную никаким трудом. Попробуйте доказать, что так разделять нельзя. Не получится. Арифметика есть арифметика. Тем более если она без всяких чудес и находит отражение реальных процессов в экономике в реальном бухгалтерском учете.
Цитата:
Поскольку прибавочная стоимость = стоимости прибавочного продукта, то и прибавочная стоимость создается в текущем году.

Прибавочный продукт М2+М3 - да, создается. Но он создается полностью оплаченным трудом без всякой прибавочной стоимости. Прибавочной является стоимость только М1. Но она создается вообще без участия труда. Простым завышением цен. И эксплуатируются те, кто покупает продукт по завышенным ценам.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пт сен 28, 2012 4:58 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 4:27 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
ответ вам дан по статистике в моей теме---Гармонизм....

Это ваш ответ?


вам сказано.... где есть мой ответ...
вам сказанное мною по-русски не понятно?
на другом языке ответов не ждите...

Цитата:
Lehrer пишет
все ваши так называемые соображения на неких цифрах есть полная туфта, что мною откомментировано...

viewtopic.php?p=13220#p13220

Цитата:
Короче, с вами все ясно.


это с вами все ясно.... вам не понять элементарное, в том числе, то что деньги есть материальный потенциал, который используется для дальнейшего развития экономики и системы обшество государство
...неужели требуется вам и это объяснять ....а вы -Калюжный ,как всегда,будите истине сопротивляться ?

не забудьте, что вам рекомендовано показать как вы справитесь с задачей трансформации стоимости лопаты в цену производства этой лопаты , пользуясь многоумными критериями от якобыго классика капиталова
при этом вы всем и очевидно продемонстрируете полное ваше неумение производить трансформацию стоимости товара в его цену производства, что впрочем не ваша вина, а есть объективная невозможность марксовой этой трансформации

-------------------------------------------------------

Надо отметить, что формула W=C+V+M (8)--- из «Капитала», конечно же, также не позволяет вычислять количественно стоимость товара, а является только качественным представлением понятия стоимости—СЦ товара в представлении автора «Капитала», т. к. слагаемые формулы (8) как количественные значения стоимостей этих слагаемых никому не известны.
Известны же, в реальности, только цены и зарплаты, соответствующие этим слагаемым, все дальнейшие декларативные манипуляции по сведению этих известных количественно цен и зарплат к количественной стоимости товара, определяемой по формуле (8), никак не доказывают, что количество абстрактного труда (определяющего по «Капиталу» стоимость товара), затраченного на производство и реализацию этого товара соответствует сумме декларативно проманипулированных цен и зарплат.
При этом доказывается только то, что цены колеблются вокруг «цен производства», откуда совсем не следует, что цены колеблются вокруг количественно неопределяемой стоимости — СЦ.
Стоимость — СЦ по «Капиталу» как определяемая только абстрактным трудом, может быть количественно определена только в случае наличия объективной меры для абстрактного труда, а этой меры до сих пор нет, и ее появления ныне не предвидится, и никому еще не удалось прямым замером определить количество абстрактного труда в конкретных товарах, т. е. количественно определить стоимость — СЦ в разных товарах.
При этом, как показано в настоящей работе и в [2, 8], стоимость товара есть параметр многофакторный, а не однофакторный как утверждается в «Капитале», известно также, что и сам Маркс считал, что стоимость товара количественно не определима: «......признания того факта, что стоимость есть общественное отношение, является сделанный выше жесткий вывод: стоимость нельзя сосчитать. Она принципиально не поддается кванитификации ¼сосчитать стоимость в принципе невозможно, что он (Маркс) и доказывает в «Капитале». http://www.alternativy.ru/ru/node/982



В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях.
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/94.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 4:54 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
ingener писал(а):
Прибавочный продукт .. - да ,Но он(- прибавочный продукт ,Lehrer) создается полностью оплаченным трудом без всякой прибавочной стоимости. ..


мимо этой нелепости пройти невозможно...

прибавочный продукт создается неоплаченным трудом ,,,трудом, который определяет эксплуатацию наемного работника, то есть это тот труд который не оплачен капиталистом


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 5:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
lehrer писал(а):
прибавочный продукт создается неоплаченным трудом ,,,трудом, который определяет эксплуатацию наемного работника, то есть это тот труд который не оплачен капиталистом

Ваше заклинание не действует, сколько бы вы его не повторяли. :)
Пока никому не удалось найти результаты неоплаченного труда в экономической отчетности.
И не удастся никогда.
Потому что их там нет.
Как и нет дураков трудиться за бесплатно.
Рабочие не такие идиоты, как думал про них Маркс.
И какой смысл в ваших заклинаниях?
:lol: :lol: :lol:

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 5:19 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
ingener писал(а):
lehrer писал(а):
прибавочный продукт создается неоплаченным трудом ,,,трудом, который определяет эксплуатацию наемного работника, то есть это тот труд который не оплачен капиталистом

Ваше заклинание не действует, сколько бы вы его не повторяли. :)
Пока никому не удалось найти результаты неоплаченного труда в экономической отчетности.
И не удастся никогда.
Потому что их там нет.
Как и нет дураков трудиться за бесплатно.
Рабочие не такие идиоты, как думал про них Маркс.
И какой смысл в ваших заклинаниях?
:lol: :lol: :lol:


вы в зеркало посмотрелись?

вы путаете ваши заклинания о отсутствии неоплаченного труда с реальной действительностью

вы что, отрицаете наличие эксплуатации , определяемой недоплатами капиталиста наемному работнику за его фактический живой труд?

тогда с этого и начинайте (не камуфлируя) явно и выпукло пропаганду вашего коммунизма.... и ваших неких выводов,
чтобы не пытаться ловить лохов не понимающих вашей сути (падких на слово коммунизм) в ваши нелепые логические построения - сети


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 5:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
вы что, отрицаете наличие эксплуатации , определяемой недоплатами капиталиста наемному работнику за его фактический живой труд?

Разумеется отрицаю.

Последнему дураку ясно, что эксплуатация осуществляется через непомерно высокие цены.

Это не ясно только марксистам.
:lol: :lol: :lol:

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пт сен 28, 2012 5:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 5:43 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
ingener писал(а):
Цитата:
вы что, отрицаете наличие эксплуатации , определяемой недоплатами капиталиста наемному работнику за его фактический живой труд?

Разумеется отрицаю.

Последнему дураку ясно, что эксплуатация осуществляется через непомерно высокие цены.

Это не ясно только марксистам.
:roll: :roll: :roll:


эксплуатация есть неоплаченный труд...
это есть суть понятия.....

вопрос величины денежного выражения этой недоплаты ...есть вторичный вопрос

вы , должны отдать себе отчет, что вы второстепенное выдаете за первопричину...

вы не понимаете элементарного.... устранив эксплуатацию как явление , одновременно при этом следует то что цены будут объективно соответствовать оплате всего живого труда , так как , зарплаты вырастут, а цены останутся на прежнем уровн( при отсутствии эксплуатации)

вы путаете причину и следствие..... вы значит есть метафизик или просто идеалист, не понимающий реалий действительности


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 6:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
lehrer писал(а):
эксплуатация есть неоплаченный труд...
это есть суть понятия.....

Рузумеется.
И эксплуатация происходит именно потому, что рабочие вынуждены больше трудиться, чтобы переплачивать за товары выше их стоимости. А не потому, что им платят не все заработанное. В условиях рынка это невозможно, потому что всегда бы существовала экономическая возможность организации кооперативов трудящихся, в которых эксплуатации нет. И все рабочие пошли бы работать в эти кооперативы, а не к злодеям-капиталистам. Сказочка про неоплаченный труд - это только для совсем дурачков.
Цитата:
вы не понимаете элементарного.... устранив эксплуатацию как явление , одновременно при этом следует то что цены будут объективно соответствовать оплате всего живого труда , так как , зарплаты вырастут, а цены останутся на прежнем уровн( при отсутствии эксплуатации)

Ага, зарплаты вырастут, а развитие прекратится. Потому что денег на развитие не будет. И если бы такое случилось во времена Маркса, то крестьяне до сих пор бы пахали на лошадях и самолетов, сотовых телефонов и компьютеров не было бы. Кому нужен такой марксовский коммунизм? Только марксистам. И то только потому, что они не понимают, какое это дерьмо.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 6:30 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
ingener писал(а):
lehrer писал(а):
эксплуатация есть неоплаченный труд...
это есть суть понятия.....

Рузумеется.
И эксплуатация происходит именно потому, что рабочие вынуждены больше трудиться, чтобы переплачивать за товары выше их стоимости. А не потому, что им платят не все заработанное. В условиях рынка это невозможно,

нелепость вашего утверждения очевидна

Цитата:
рабочие вынуждены больше трудиться, чтобы переплачивать за товары выше их стоимости. А не потому, что им платят не все заработанное. В условиях рынка это невозможно


в условиях нерегулируемого рынка именно это и просходит ---- прямая недоплата наемному работнику за результаты его труда..... правда с тенденцией исторического снижения эксплуатации- уменьшения этой недоплаты , то есть этот тренд очень долговременен и ваш путь к якобымому коммунизму никогда практически не осуществим


Цитата:
Сказочка про неоплаченный труд - это только для совсем дурачков.
Цитата:

ну эта сказочка в вашем понимании как раз для вас...

Цитата:
Ага, зарплаты вырастут, а развитие прекратится. Потому что денег на развитие не будет. .


с какого это почему вам не ясно, что если делить доход капиталиста по объективным законам природы, по которым происходит развитие мироздания в том числе и системы общество гочударство .....развитие только ускорится , и никогда не прекратится как будет в вашем мазохистском -самоубийственном коммунизме


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 28, 2012 9:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемые спорщики!

Теперь чаша весов перевешивается в сторону Лебедева, а инженерная мысль все ярче предстает в костюме заурядного вульгарного экономиста. Анализ показывает, что источник всех ошибок инженера проистекает от того, что он воспринимает оплату труда в искаженном свете. Хотя Маркс был теоретиком, а Энгельс практиком-капиталистом, Маркс разъяснил ему то, что «так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом» (т.32, с.60).
Инженер не стал, однако, уподобляться попу Мальтусу, считавшему, что «капиталист ждет одинаковой выгоды от всех частей авансированного им капитала» (Malthus. «Principles of Political Economy». 2nd ed., London, 1836, p. 268).
Порывшись на самом дне бабушкиного сундука, пропахшего нафталином, инженер извлек на свет давно забытое вульгарное утверждение о том, что прибыль возникает от завышения капиталистами-производителями на какой-то процент издержек производства (себестоимости) своего товара.

Вот как писал об этом в 1885 г. профессор В. Лексис*
    «Капиталистические продавцы, производитель сырья, фабрикант, оптовый торговец, розничный торговец — получают доход от своих предприятий вследствие того, что каждый из них продаёт дороже, чем покупает, следовательно завышает на какой-то процент издержки производства своего товара. Только рабочий не в состоянии сделать подобной надбавки к стоимости; вследствие своего неблагоприятного положения по отношению к капиталисту он вынужден продавать свой труд по цене, в которую он обходится ему самому, именно за необходимые средства существования… таким образом эти надбавки к цене по отношению к покупающим наёмным рабочим сохраняют своё полное значение и обусловливают перелив известной части стоимости совокупного продукта в руки класса капиталистов».
    (W. Lexis. Conrad's Jahrbücher, N.F., Vol. XI (1885), p. 453)
    http://mises.org/daily/6127/Is-Interest ... ation#ref7
* Между прочим, профессор Лексис был научным руководителем известного нам Борткевича, исследовавшего проблему трансформации.

    «Не требуется больших усилий мысли, — возразил В. Лексису Ф.Энгельс, — чтобы убедиться, что это «вульгарно-экономическое» объяснение прибыли на капитал практически ведёт к такому же результату, как и теория прибавочной стоимости Маркса; что, с точки зрения Лексиса, рабочие находятся совершенно в таком же «неблагоприятном положении», как и по Марксу; что они совершенно так же оказываются обманутыми, потому что каждый нерабочий может продавать выше цены, а рабочий не может; и что на основе этой теории может быть построена по крайней мере столь же поверхностная система вульгарного социализма, какая создана здесь, в Англии, на основе теории потребительной стоимости и предельной полезности Джевонса — Менгера. Я даже думаю, что, если бы г-ну Джорджу Бернарду Шоу была известна эта теория прибыли, он был бы способен ухватиться за неё обеими руками, дать отставку Джевонсу и Карлу Менгеру и на этом камне вновь воздвигнуть фабианскую церковь будущего.
    Но в действительности эта теория — только парафраз** теории Маркса. Откуда же берутся все надбавки к цене? Из «совокупного продукта» рабочих. И именно вследствие того, что товар «труд», или, как говорит Маркс, товар рабочая сила должен продаваться ниже его цены. Потому что если общее свойство всех товаров состоит в том, что их можно продавать дороже издержек производства, и если труд представляет единственное исключение из этого и постоянно продаётся лишь по издержкам производства, то он продаётся именно ниже той цены, которая является общим правилом в этом вульгарно-экономическом мире. Добавочная прибыль, достающаяся вследствие этого капиталисту, соответственно классу капиталистов, именно в том и состоит и в конечном счёте только потому и может получиться, что рабочий, воспроизведя возмещение цены своего труда, должен ещё сверх того производить продукт, за который он не получает платы, — прибавочный продукт, продукт неоплаченного труда, прибавочную стоимость. Лексис — человек в высшей степени осторожный в выборе выражений. Он нигде не говорит прямо, что вышеприведённое понимание — его собственное; но если это так, то совершенно ясно, что мы имеем здесь дело не с одним из тех обычных вульгарных экономистов, о которых он сам говорит, что каждый из них в глазах Маркса «в лучшем случае только безнадёжно слабоумен», а с марксистом, облачившимся в костюм вульгарного экономиста. Произошло ли такое переодевание преднамеренно или непреднамеренно, этот психологический вопрос нас здесь не интересует».
    Т.25, ч.1, с.13-14.
      ** Парафра́з (парафра́за, парафра́зис; от др.-греч. παράφρασις — пересказ) — пересказ, изложение текста своими словами.
      Парафразами называются разные виды переработки текста (в частности, литературного произведения): подробное объяснение краткого текста, сокращённое изложение большого текста (адаптация), упрощённое изложение трудного для понимания текста с краткими разъяснениями, переложение прозаического текста в стихи, переложение стихов в прозу. Парафразом также может называться частичный пересказ текста.
      Парафразом называется, в частности, особый, учебный тип комментария к теоретическому тексту, который представляет собой близкое к тексту изложение оригинала с объяснением. Изобрёл этот тип комментариев древнегреческий комментатор Аристотеля Фемистий. Его парафразы предназначались для того, чтобы читать их параллельно с соответствующими текстами Аристотеля.
Итак, прибыль, достающаяся вследствие эксплуатации труда капиталисту, соответственно классу капиталистов, именно в том и состоит и в конечном счёте только потому и может получиться, что рабочий, воспроизведя возмещение цены своего труда, должен ещё сверх того производить продукт, за который он не получает платы, — прибавочный продукт, продукт неоплаченного труда, прибавочную стоимость.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 240  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 162


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB