С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Действительно, у Маркса все очень не просто. Так сложно все запутано, что трудно сразу сообразить, а где же ошибка.

Но я в отличии от вас все же разобрался.
Поэтому мне не трудно указывать на ошибки в ваших рассуждениях, которые вы не замечаете. Весь ваш труд по составлению варианта таблицы не в ценах производства, а в стоимостях, можно спокойно выбросить в корзину. Потому что ваши теоретические изыскания никому не нужны. Причина элементарна - в реальной экономике одинаковые в разных отраслях норма прибыли и норма эксплуатации существуют одновременно, а не по очереди, как в ваших таблицах. Вы разве этого не заметили?

Вы похожи на лошадь, которая всю жизнь ходила по кругу, качая воду. А после того, как ее отвязали, она все равно продолжает ходить по замкнутому кругу. И бесполезно ей показывать красивые луга с сочной и вкусной травкой. Она все равно ходит по кругу и ждет, пока ее накормят. А кормить-то уже и не за что. Ну разве только из милосердия за прошлые заслуги.

Вы не уходите в сторону и все-таки попробуйте сначала показать пальчиком в вашей же таблице на прибавочную стоимость. То есть стоимость, созданную неоплаченным трудом.

И чтобы зря не терять времени и не возвращаться к одному и тому же миллион раз, все же попробуйте учесть мои замечания насчет того, что стоимости М2 + М3 в натуральной форме могут появиться на свет только в результате труда, который естественно должен быть оплачен.

Причем несмотря на то, что в этой таблице мы рассматриваем целые отрасли, нужно учитывать, что в реальности рабочие, получающие в качестве зарплаты C+V+M2+M3 работают на совершенно разных предприятиях, на каждом из которых получают свою долю за созданную конкретно ими стоимость.

И пожалуйста не приводите цитаты Маркса, если у вас нет своих соображений по этому поводу. Насчет заблуждений Маркса мне уже все абсолютно ясно, но я не в силах переубедить покойника. Я могу переубедить только вас, если вы придерживаетесь научного метода, а не слепой веры в непогрешимость Маркса.

И прошу вас обратить внимание на то, что я указываю на ошибки Маркса не просто так, из вредности, а потому что знаю, как нужно делать правильно. И показываю вам, как правильно. Для того, чтобы отстоять теорию Маркса, вам нужно доказать, что например прибавочная стоимость конечного продукта превращается в стоимость средств производства для развития производства конечного продукта без всякого участия оплачиваемого труда.
Успехов!

Здравствуйте, уважаемый инженер!


Раз уж пошли такие сравнения, то для меня вы похожи на лошадь в шорах:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rses_2.jpg

СПРАВКА: Шоры (наглазники, щитки) — специальные пластины, надеваемые на морду лошади, закрывающие ей обзор по бокам. Используются для ограничения области зрения лошади, чтобы лошадь не отвлекалась на посторонние явления по бокам дороги, обгоняющие машины, толпу на ипподроме и т. д.
В переносном смысле используются как символ ограниченного видения ситуации кем-либо (используется в контексте «зашоренный»).

Замечу, что вы — единственный в мире, так сказать, экономист, который абсолютно не понимает всего того, за что ставили раньше отметки в вузе по курсу «политэкономия капитализма». Такое местечковое мировоззрение очень редкостно, особенно если человек по каким-то причинам участвует в специализированных форумах. Даже Лебедеву с его упрямством вы в подметки не годитесь.
Вот вы написали:

Да не получают рабочие в качестве зарплаты C+V+M2+M3, уважаемый! Они получают V и все!
Посмотрим на таблицу (год исходный). Если рассматривать производство потребительной стоимости, или количество произведенных конкретным трудом в отраслях продуктов, то в первой отрасли произведено
660w1 = 600c + 60∆c (здесь мы условно принимаем, что 1 ед. продукта = 1 ден. ед., причем во всех отраслях). Это означает, что 600c предназначены для замены изношенных средств производства, а 60∆c являются потенциальными накапливаемыми средствами производства, которые с самого начала следующего года будут функционировать в качестве добавочных средств производства и общая масса средств производства составит в следующем году 600c + 60c = 660 c, т.е. на 10% больше, чем в текущем году.
Во второй отрасли произведено
198 w2 = 180v + 60∆v предметов потребления для рабочих.
Из низ 180v воспроизводят заработную плату рабочих и капиталист имеет возможность на эту сумму вновь купить себе рабочую силу с самого начала следующего года. Величина 60∆v — это натуральное воплощение добавочного переменного капитала, благодаря которому масса применяемой рабочей силы возрастет в следующем году с 180v до (180v + 18v), что на 10% больше, чем в текущем году.
Наконец, в третьей отрасли произведено
78w3 = 78M1 предметов потребления для капиталистов.
Указанные количества совокупного общественного продукта произведены конкретным трудом данного года, а расходоваться будут, начиная с 1 янв. следующего года. Если капитал оборачивается 12 раз в год, то расширение производства начинается с 1-го числа следующего месяца и т.д. и т.п.
Если рассматривать производство меновой стоимости, то по итогам текущего года капиталисты получают выручку от реализации продукции в сумме 660w1 + 198w2 + 78w3 = 936W. Из этой суммы капиталисты закупают средства производства на сумму С+∆c = 660w1, платят зарплату V+∆v = 198w2 рабочим, которые будут трудиться в следующем году и прямо таки с 1 янв. следующего года получив наличными 78M1 дохода, начинают потреблять предметы роскоши в количестве 78w3. Круг замкнулся.
Капиталисты получили возврат своего потребленного капитала (600С + 180V) млрд. долл, а также прибыль в сумме 156 млрд. долл., из которой 78 млрд. долл. подлежит личному употреблению, а остаток в 78 млрд. долл. составляет прирост капитала всех капиталистов страны — 60 млрд. долл. в добавочных средствах производства и 18 млрд. долл. в предметах потребления, обмениваемых на труд рабочих, дополнительно нанимаемых в будущем году.
И коту ясно, что все продукты произведены исключительно в текущем году конкретным трудом текущего года. Все произведенные продукты составляют основу расширенного воспроизводства в будущем году. Такой цикл производства повторяется многократно, отчего весь этот механизм и называется воспроизводством.

С уважением и пожеланием
изучить азы политэкономии,
В.К.

Большое спасибо инженеру за замеченную опечатку (опечатка исправлена).

(Я так понимаю, что вы вместо 60v имели ввиду 18v?)
То есть вы продолжаете упорствовать и настаивать на том, что Маркс прав, утверждая что получив зарплату 180v, которой по определению хватает только на восстановление рабочей силы в прежнем объеме, рабочие не только восстановили свою рабочую силу, но и вырастили на 18v новой рабочей силы на голом энтузиазме, не имея для этого ни единого пенса? Вы считаете, что такой подход допустим при изучении реальной экономики? Или вы все-таки попробуете объяснить чудесное появление 18v рабочей силы, готовой для использования в следующем цикле производства, без всяких затрат?

Когда до вас наконец дойдет, что чудес в экономике не бывает? Когда вы наконец научитесь внятно отвечать на поставленные конкретные вопросы, а не повторять заученный бред?

Когда вы наконец поймете, что 180 не равняется 180+18?

.... решена ?
а что собственно решено?

что это за критерии?
1 --сумма цен производства равна сумме стоимостей
2---сумма прибавочных стоимостей равна сумме прибыли

эти "критерии" говорят только об одном , что
1 средняя цена производства некоего товара есть среднеарифметическое всех цен производства этого этого товара
2 средняя прибыль при продаже некоего товара есть среднеарифметическое всех прибылей при продаже этого товара

и при чем здесь стоимость. которая определяется якобы абстрактным трудом?

средняя цена производства есть среднеарифметическое всех цен производства, что никак не есть стоимость,
если принять аксиому что это и есть стоимость.... то тогда надо отказываться от определения стоимости абстрактным трудом

при этом такая аксиома является на корню нелепой, так как не является очевидно не требующей доказательств

в общем полная ерунда и чушь, которой уже натикало --150лет

Э, батенька, да вы и вправду политэкономию не изучали (может и изучали, но на троечку с минусом).
Читайте и наслаждайтесь истиной:

«Собственник рабочей силы смертен. Следовательно, чтобы он непрерывно появлялся на рынке, как того требует непрерывное превращение денег в капитал, продавец рабочей силы должен увековечить себя, «как увековечивает себя всякий индивидуум, т. е. путем размножения». Рабочие силы, исчезающие с рынка вследствие изнашивания и смерти, должны постоянно замещаться по меньшей мере таким же количеством новых рабочих сил. Сумма жизненных средств, необходимых для производства рабочей силы, включает в себя поэтому жизненные средства таких заместителей, т. е. детей рабочих, и таким путем увековечивается на товарном рынке раса этих своеобразных товаровладельцев».
Т.23, с.182.

С уважением,
В.К.

Этот мыслитель также недалеко ушел от предыдущего.
1. Он и знает только то, что средняя цена производства некоего товара не есть среднеарифметическое всех цен производства этого этого товара.
Но он не знает, что равенство "сумма цен производства равна сумме стоимостей" означат ∑Wi = ∑Zi, (i=1,...,q). Чтобы составить это равенство, вначале берут q товаров, определяют совокупные стоимости Wi каждого из q товаров, умножая годовое количество реализованного товара на единичную стоимостную цену, затем определяют сумму ∑Wi. Затем берут q тех же самых товаров, определяют совокупные цены производства Zi каждого из q товаров, умножая годовое количество реализованного товара на единичную цену производства, затем определяют сумму ∑Zi.
2. Лебедев также знает, что "средняя прибыль при продаже некоего товара есть среднеарифметическое всех прибылей при продаже этого товара", но это средняя арифметическая прибыль при продаже i-го товара. Он, безусловно, не знает, что такое "средняя прибыль" у Маркса, а также того, что у Маркса "сумма прибавочных стоимостей равна сумме прибыли" для всех q товаров! Должно выполняться равенство ∑Mi = ∑Pi, (i=1,...,q), а не то, о чем пишет незабвенный Лебедев под ником lehrer.
И эти люди имеют наглость критиковать Маркса!

С уважением,
В.К.

объясняю подробней....

"сумма цен производства равна сумме стоимостей" имеет только одно понимание:

Сумма Цен производства всех товаров данного вида = Сумме индивидуальных Стоимостей этого вида товара

Если разделить обе части этого равенства на количество товаров ,естественно одинаковое для обеих сторон равенства
получится :
Цена производства товаров данного вида среднеарифметическая = Общественной (среднеарифметической) Стоимость этих товаров


а далее по тексту

средняя цена производства есть среднеарифметическое всех цен производства, что никак не есть стоимость,
если принять аксиому что это и есть стоимость.... то тогда надо отказываться от определения стоимости абстрактным трудом

при этом такая аксиома является на корню нелепой, так как не является очевидно не требующей доказательств

в общем полная ерунда и чушь, которой уже натикало --150лет



очень впечатляет определение стоимостей Wi каждого из q товаров, рсобенно если известно, что стоимость товаров , определяемая абстрактным трудом и общественным отношением между людьми принципиально не определяемы

К сожалению ваш апломб не поможет вам скомпенсировать незнание элементарной арифметики.

Ваша цитата:

относится к простому воспроизводству рабочей силы в постоянном объеме. То есть согласно Марксу V в точности соответствует и износу рабочей силы и стоимости восстановления этой рабочей силы в прежних объемах. Количество родившихся при такой оплате равно количеству умерших.
А у вас в таблице появляется 18v новой рабочей силы совершенно чудесным образом, потому что по вашему 18v присваивает капиталист и к рабочим в руки они не попадают в текущем цикле производства. Говоря, что на эти 18v капиталист покупает рабочую силу, вы совершенно игнорируете, что этой рабочей силы нет и не может быть, потому что она не могла вырасти из-за того, что капиталист вместо того, чтобы выплатить их рабочим, держал согласно Марксу эти деньги в своих руках.

Тогда как в реальной экономике капиталист выплачивает эти деньги рабочим, рабочие выращивают на эти деньги дополнительную рабочую силу, покупают для этой цели у капиталиста произведенные им продукты, возвращают таким образом деньги 18v капиталисту, который только после этого покупает дополнительную рабочую силу в начале следующего цикла производства. Вроде бы какая разница? Все равно в итоге капиталист покупает ту же самую рабочую силу за те же деньги? Разница огромная. Маркс упускает из вида совершенно определенное количество труда, необходимого для развития производства. Поэтому у него затраты труда не сходятся с образованной этим трудом стоимостью. И он вынужден свою небрежность компенсировать придуманной им для случая простого воспроизводства без развития прибавочной стоимостью.

До вас никак не может дойти, что что выпуск W в натуральной форме 660 и 198 к окончанию цикла производства не лежит целиком где-то на удаленном складе, а уже распределен и внедрен в материальную структуру цикла. И только записи в бухгалтерских книгах дают нам суммарные цифры.

Что меняется от того, что мы тщательно проследили путь этих денег? Мы обнаруживаем, что выдуманную Марксом прибавочную стоимость просто некуда втиснуть в реальную развивающуюся экономику. А вам двойка и по арифметике и за то, что не умеете думать самостоятельно и тыкаете не к месту цитаты Маркса, которые только подтверждают ваши с ним заблуждения.

Не учи ученого, Лебедев! Вот таблицы, которые воспроизведены тысячи раз в работах зарубежных и отечественных экономистов:



Все понимают равенство-постулат одинаково. Вы, Лебедев, - исключение.
С чем вас и поздравляю.
Перестаньте, однако, демонстрировать свою политэкономическую безграмотность.

математические зависимости все понимают одинаково

"сумма цен производства равна сумме стоимостей" имеет только одно понимание:

Сумма Цен производства всех товаров данного вида = Сумме индивидуальных Стоимостей этого вида товара

Если разделить обе части этого равенства на количество товаров ,естественно одинаковое для обеих сторон равенства
получится :
Цена производства товаров данного вида среднеарифметическая = Общественной (среднеарифметической) Стоимость этих товаров


при этом все давно понимают что
что стоимость товаров , определяемая абстрактным трудом и общественным отношением между людьми принципиально не определяемы

Еще один доморощенный теоретик. Во всех нормальных странах численность населения возрастает примерно на 2% в год (исключение - Россия, Украина и еще несколько обездоленных стран). При этом каждая работающая семья создает для женщины условия для рождения >2,3 детей за репродуктивный период. Это означает, что средняя заработная плата по стране обеспечивает расширенное воспроизводство рабочей силы.
Но даже если в стране обеспечивается простое воспроизводство рабочей силы, то происходит расширенное воспроизводство экономики, так как наблюдается постоянное удорожание стоимости рабочего места из-за роста органического строения капитала.
Вы несете полную чушь, когда пишете, что "появляется 18v новой рабочей силы совершенно чудесным образом, потому что по вашему 18v присваивает капиталист и к рабочим в руки они не попадают в текущем цикле производства".
Деньги в сумме 18v млрд. долл. появляются в составе выручки капиталиста 31 декабря текущего года (согласно предпосылкам анализируемой модели. Капиталист их ну никак не может растратить, но присваивает как часть прибавочной стоимости и использует эту частичку прибавочной стоимости (прибыли) для накопления переменного капитала.
Если вас не устраивают предпосылки используемой нами модели воспроизводства, то можно перейти к такой модели, где накопление происходит в непрерывном режиме, т.е. с 1 января текущего года. Эта модель опубликована в моей статье http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_4.pdf
Но предварительно сделайте попытку изучить то, что написано в этой статье.
Я ведь вам не лектор по политэкономии и никогда им не был.

С уважением,
В.К.

Лебедев, вам показали картинку с таблицами, на основе которых Маркс вывел равенство "сумма прибылей равна сумме прибавочных стоимостей? И где там индивидуальные стоимости?
Да я вижу, что вы полный профан в политэкономии!
А ваше личное мнение о неопределимости стоимости держите лучше при себе. Если цены определяются, то определяются и стоимости. Надо только знать, как определять эти стоимости.
Не следует собственное ошибочное мнение выдавать за всеобщий экономический закон. Займитесь лучше статистическим обоснованием своей теории материального потенциала, высосанной из пальца.
Пока вы не приведете статистику, я буду игнорировать любые ваши посты. Понятно, надеюсь?

у меня другое мнение ..... профан в действительно правильной политэкономии именно вы- Калюжный

картинки маркса говорят только против вас- Калюжный
при этом , что характерно без количественных значений фактических стоимостей товаров. которые он естественно не знал и не мог знать, так их никто принципиально знать не может

все эти расчеты по его формуле стоимости товара
w+c+v+m есть расчеты условные , с использованием неких цифр принятых за стоимости , в том числе прибавочной стоимости , в реальности их никто и маркс в том числе не знал и не знает..... а применение для этой формулы реальных цифр ,как и делается, зарплат затрат и прибылей в денежном выражении...это обман

вы-Калюжный опять пытаетесь подтасовками замутить ясный вопрос



это практически общее мнение--р неопределимости стоимости ....

вы- Калюжный просто напрочь отстали от реальности и не воспринимаете неопровержимую правильность логики и действительности, доказывающие не возможность количественного определения стоимости

то что стоимость количественно неопределима ясно уже из признания самого маркса , определившего стоимость как общественное отношение,
а также ясно из того что стоимость определяется не только в сфере производства трудом неведомым - абстрактным.... но и в сфере рынка , где соизмерение товаров происходит не только по факторам труда

[/quote]
не следует вам ваше ошибочное мнение выдавать за правильное.... по сию пору вами не предоставлено ни одного опровержения теории и работ Лебедева

статистика и обоснования вам предъявлены.... вы ничего из вам предъявленного опровергнуть не в состоянии

вам сказанное мною понятно- ли ?

Это вы с Марксом несете полную чушь, сначала утверждая, что V это не только стоимость рабочей силы, но и стоимость, необходимая для компенсации ее износа, не предусматривающая ее расширения. И это у вас 18v в качестве прибавочной стоимости присваивает капиталист и к рабочим в руки они не попадают в текущем цикле производства. Пожалуйста не нужно вашу чушь приписывать мне. А потом у вас откуда-то с неба падает 18v рабочей силы без всяких затрат труда на ее появление.

Это вы с Марксом не видите труда в бесконечной рекурсии вложения прибыли в развитие производства, считая для простоты эти деньги просто присвоенными капиталистом. И с этой простотой запросто попадаете в просак. И не нужно мне говорить, что я что-то не понимаю в вашей теории. Этот вопрос насчет рекурсии вложения прибыли мы с вами уже разжевывали года два назад и вы на 100% убедили меня в том, что вы просто отмахиваетесь от вопросов, кажущихся вам сложными и пытаетесь соорудить неимоверно сложное сооружение из ваших домыслов ради сохранения кажущейся простоты фундамента вашей теории, основанной на вымышленной величине - прибавочной стоимости. А всего-то нужно аккуратно просмотреть бухгалтерские записи, там все цифры есть, ничего придумывать не нужно. Нужна элементарная аккуратность в их сложении. И при расчете стоимости пряжи нужен учет не только труда хлопкоробов и прядильщиков, но и труда тех, кто развивает это производство. А вам лень это было сделать в самом начале и теперь столетия тратите на оправдание ваших ошибок.

А женщины могут и по 7 и по 10 детей рожать, только для того чтобы они выросли, очень много денюжек нужно. Те самые 18v.

Уважаемый инженер!

Вы абсолютно не понимаете различия между потребительной стоимостью и меновой стоимостью. 18v - это то количество предметов потребления для рабочих, которое будет служить в следующем году в качестве оплаты труда дополнительно нанимаемых рабочих. Откуда возьмутся эти дополнительные работяги, не знает даже тот орган, который участвовал в их "производстве". Например, они могут взяться из числа безработных. Кстати, сейчас их в США около 10% от всей численности экономически активного населения.
Вам же кажется, что произведя в текущем году 18v, капиталисты сами должны потребить (присвоить) эти продукты. Но капиталисты не едят черный хлеб и не пьют простую водку. Более того, вы утверждаете, что эти 18v - еще не будучи произведенными - должны содействовать приросту рождаемости населения. Как будто между рождаемостью и зарплатой есть линейная зависимость, пусть даже и с некоторым лагом. Но почему тогда в Германии более низкая рождаемость, чем в Нигерии?
Короче, учиться вам надо и довольно серьезно.

С ув., В.К.