С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Толковая мысль. Особенно - верующих марксистов, в Бога и Маркса одновременно.
ГРИГОРИЮ За предупреждение - спасибо. Сдуру пытаюсь достучаться до разума уппонентов (ну хоть через стыд), но это дохлый номер. Больше не буду
По делу.
1 О стоимости рабсилы. Есть общий принцип, понятие стоимости - затраты на изготовление. В циклическом процессе это затраты на воспроизводство. Рабочая сила есть Свойство Человека и неотделима от него, и потому Полное в-во рабсилы включает и в-во самого человека. Однако возможна ситуация, когда человек-носитель уже есть, и достаточно возобновлять только его физическую силу, вчера потраченную. Именно такая ситуация была во времена Маркса, на заре капитализма. Безработных масса (разоренные крестьяне и ремесленники), но квалификации рабочей нет и в помине. Они способны на выполнение простейших процедур при затрате только физической силы (разум не включается). Поэтому! Маркс и определял стоимость рабсилы по минимуму затрат на восстановление физических сил. Количественно он был прав, но смысл стоимости ушел погулять. Потому что и тогда и сейчас (при стократно большей стоимости) смысл один - в-во рабсилы. Просто сейчас она неизмеримо сложнее и главное - включает в-во носителя! самого человека. При этом выполняется это в-во не капиталистом и не через зарплату только, но это функция государства капиталистов, задача и забота совокупного капиталиста, всего класса. Не из любви к рабочему разумеется, а по необходимости и выгоде.
Это всё достаточно просто и очевидно. Поэтому повторять ошибочную формулу Маркса нелепо и постыдно для называющего себя ученым и марксистом.
2 Эта "стоимость раб силы" не может определяться ничем иным как рыночной ценой необходимых и расходуемых реально товаров и услуг. Никто разумеется её не считает, но реальный уровень жизни внимательно отслеживается профсоюзами (да и каждой семьёй). Абсолютная цифра не обязательна, а вот снижение уровня никому не нужно, тем более при избытке прибавочного продукта. И потому это не стоимость, а ЦЕНА рабсилы, обычная рыночная цена.
3. Что такое "прибавочная стоимость"? Если трудовая стоимость - это затраты, то прибавочной она быть не может. Ну не могут затраты стать прибылью! Чушь это абсолютная. Прибавочное - это нечто, что больше затрат. Этим нечто может быть только полезность. И Маркс прямо говорит, что полезность создается конкретным трудом, а не абстрактным, который и есть затраты и стоимость. Конкретный труд это полезность и потребительная стоимость. С этим марксисты согласны? И следовательно, прибавочная стоимость есть разница между затратами (стоимостью) и полезностью (потребительной стоимостью). Последняя очевидно больше и содержится в прибавочной стоимости только она. Путаница терминов похоже умышленная, так нужно для идеологии.
4 Зачем? Чтобы выдумать "неоплаченный труд" как основу для притязаний рабочего на весь продукт. У нашего нео-систа это через слово - всё принадлежит рабочим! При этом Маркс сам говорит (ну в наглую врать неприлично), что оплачивается рабсила! а не труд. Тогда откуда неоплаченный труд? если по договору найма всё оплачено полностью? Концы никак не сходятся...
5.
Конкретный труд это вообще не "затраты труда" рабочего и не рабочего тоже. Конкретный труд вообще не имеет отношения к рабочему, потому что сам работник в отдельности ничего не создает. Он всего лишь винтик в технологии, подчас совсем мелкий. Но нужный, пока нет автомата. А технология включает оборудование, энергию, организацию-управление. Много чего включает, в чем работник никак не участвует.Многое сделанное капиталистом. И очень многое, созданное трудом других работников, инженеров и даже ученых. Разумом всего человечества, именно так. Это тоже труд, но уже давно (или недавно) овеществленный. Не сборщик с отверткой, а всё человечество приложило руку к созданию прекрасной автомашины. Это конкретный труд человечества, так почему некий радетель "за рабочий класс" требует чужое? Сами рабочие, заметим, такой глупости не подвержены.
6 Оборудование куплено по рыночной стоимости, по Марксу - по стоимости, сиречь по затратам. Учитывалась ли его полезность? Без Маркса - конечно, как и любого продукта. Таким путем прибавочная стоимость, которую создадут эти средства производства, частично получается их создателями. Но частично! и небольшая, потому что оборудование будет служить дольше гарантированного срока и приносить прибыль, реализуя свою ПОЛЕЗНОСТЬ. Итого: оборудование, повышающее производительность живого труда в сотни раз (не говоря о качестве, недостижимом вручную), приносит прибавочный продукт в гораздо большей степени, чем живой труд конечного производителя. Поэтому станки и заводы автоматы приносят прибыль как реализацию прибавочного продукта и полезности Овеществленного Конкретного труда. А не дурацкий "неоплаченный труд".
Нео-сист не опровергнет ни одного пункта логически, он накопает цитат и будет долбить их как мантру. Ну и ... бог с ним.

Хотя мне претит спорить на столь примитивном (обалдуйском) уровне, обращает на себя внимание тот факт, что «неомарксист» все же пишет так:

Стоимость чего? Разумеется, товара. Если бы этот ув. человек «неомарксист» написал «стоимость труда», то марксисты всех мастей и оттенков сказали бы, что это не так, не по Марксу.
Следовательно, поскольку речь идет о каком-то наборе жизненных благ, то можно было бы подумать, что речь идет о «стоимости рабочей силы».
Но речь идет о справедливом вознаграждении за труд, причем якобы в формулировке Маркса. Если это капитализм, то написанное «неомарксистом» — очевидная глупость, так как при капитализме вознаграждение за труд не бывает справедливым.
Если это социализм, то и здесь не бывает «справедливого вознаграждения за труд», под которым социалистические обалдуи понимают лассалевский «неурезанный трудовой доход».
Маркс же показал, что при социализме от этого «справедливого вознаграждения за труд» или «неурезанного трудового дохода» остаются рожки да ножки (см. «Критику Готской программы»).

Тем не менее, «неомарксист» думает, что «исправленная формула стоимости труда должна выглядеть так: стоимость рабочей силы = себестоимость рабочей силы + прибавочная стоимость. Отсюда следует, что под стоимостью труда (рабочей силы) Маркс понимал прежде всего справедливое вознаграждение за труд, тот набор жизненных благ, которые способно произвести общество при данном уровне развития НТП».

Господин «неомарксист» думает, если он вообще умеет думать, что из его дуболомного определения вытекает … якобы понимание Маркса что такое стоимость труда и одновременно стоимость рабочей силы. Т.е. свои обалдуйские мысли «неомарксист» приписывает … Марксу!!!

Правда, «неомарксист» пишет о каком-то наборе жизненных благ которые способно произвести общество при данном уровне развития НТП. Он, следовательно, включает в этот набор как необходимые предметы потребления, так и предметы роскоши.

«Как ни странно, — пишет «неомарксист», — в марксисткой теории нет такого понятия как стоимость труда наёмного рабочего, а есть понятие стоимость рабочей силы и прибавочная стоимость, но ведь обе эти стоимости создаются трудом рабочего и результаты труда целиком должны принадлежать рабочему. Так как же назвать эту стоимость, которая включает в себе и стоимость рабочей силы и прибавочную стоимость?»

Как видим, «неомарксист» проявляет обалдуйскую неосведомленность относительно того, как Маркс называет сумму стоимости рабочей силы и прибавочной стоимости. Но любой, даже начинающий марксист знает, что эту сумму Маркс называет вновь присоединенной или вновь созданной стоимостью.

«Если один рабочий час выражается в количестве золота, равном 6 пенсам, или ½ шилл., то в течение 12-часового рабочего дня будет произведена стоимость в 6 шиллингов. Предположим, что при данном уровне производительной силы труда в течение этих 12 рабочих часов изготовляется 12 штук товара. Стоимость средств производства, сырого материала и т. п., употреблённых на каждую штуку товара, пусть будет 6 пенсов. При этих обстоятельствах каждый отдельный товар стоит один шиллинг, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 6 пенсов — вновь присоединённая к ним при обработке стоимость.» (т.23, с.327).

«… вся вновь созданная им (капиталом — В.К.) стоимость, эквивалент авансированного переменного капитала плюс прибавочная стоимость…» (т.23, с.314-315)

«Вновь созданная в течение рабочего дня стоимость …» (т.23, с.534)

«Так как стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы, то само собой понятно, что стоимость труда всегда должна быть меньше, чем вновь созданная трудом стоимость, потому что капиталист всегда заставляет рабочую силу функционировать дольше, чем это необходимо для воспроизводства ее собственной стоимости. В приведенном выше примере стоимость рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов, равна 3 шилл., — стоимости, для воспроизводства которой рабочая сила должна функционировать 6 часов. Между тем вновь созданная стоимость равна 6 шилл., так как фактически рабочая сила функционировала 12 часов, а вновь созданная ею (рабочей силой — В.К.) стоимость зависит не от ее собственной стоимости, а от продолжительности ее функционирования. Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга.» (т.23, с.549).

«Вновь созданная в течение года стоимость равна V + М, т. е. равна стоимости той части общественного продукта, которая состоит из жизненных средств, и воплощена в этой части.» (т.50, с.156)

«Вновь созданная стоимость возникает только из изменения V, из его превращения в V+М. Только эта часть капитала увеличивает свою стоимость, или создает прибавочную стоимость. Поэтому то отношение, в котором создается прибавочная стоимость, является отношением между М и V, в котором выраженная в V часть стоимости капитала не только воспроизводится, но и увеличивается. Лучшим доказательством [правильности этого утверждения] является то, что если V просто возмещается рабочим временем, равным рабочему времени, содержащемуся в нем самом, тогда вообще не будет создано никакой прибавочной стоимости, а стоимость продукта будет равна стоимости авансированного капитала.» (т.47, с.196-197).

«Та стоимость, которую капитал полагает в течение одного периода обращения, одного оборота, равна стоимости, положенной в процессе производства, т. е. равна воспроизведенной стоимости плюс вновь созданная стоимость.» (т.46, ч.2, с.123).

Это тоже обалдуеподобные размышления «недомарксиста».
Вновь созданная рабочей силой стоимость = V + M. Согласно Марксу как V, так и M — это затраты рабочей силы, результаты ее расходования, которые воплощаются в овеществленном труде, вновь присоединённом к средствам труда при обработке предметов труда. Часть труда овеществляется в той части продукта, в которой выражается необходимый труд V, а другая часть — в прибавочном продукте M.

«Ту часть продукта … в которой выражается прибавочная стоимость, мы называем прибавочным продуктом (surplus produce, produit net). Как норма прибавочной стоимости определяется отношением последней не ко всей сумме капитала, а только к его переменной составной части, так и уровень прибавочного продукта определяется отношением последнего не ко всему остальному продукту, а только к той части продукта, в которой выражается необходимый труд.» (т.23, с.240)

«При данной длине рабочего дня норма прибавочной стоимости определяется тем отношением, в котором рабочий день распадается на необходимый труд и прибавочный труд.» (т.23, с.418)

Как видим, согласно Марксу как в течение необходимого труда, так и в течение прибавочного труда создается вся вновь созданная стоимость V + M, однако прибавочная стоимость М только для рабочего является затратами его рабочей силы. Для капиталиста же это — «навар» от его капитала, прибыль или фактический результат эксплуатации рабочей силы капиталом в свою пользу.

Так что, Виктор Иванович, не советую и Вам здесь строить из себя критика Карла Маркса, Не доросли, извините. А вот "неомарксиста" можете долбать и в хвост, и в гриву.

С уважением к оппонентам,
Валерий

СПРАВКА (на всякий случай)

Фразеологизм «И в хвост и в гриву» значение

Насколько это возможно, со всех сил (бить кого-либо).

«Теперь надо так бить фашистов в хвост и в гриву и все равно двигаться к своим на соединение» (М. Антошин).

Источник: http://frazbook.ru/2014/08/12/i-v-xvost-i-v-grivu/

У Маркса не вся прибавочная стоимость является эксплуатацией труда, оттуда по крайней мере надо вычесть работу по надзору и управлению. Прибавочная стоимость по Марксу распадается на чистую прибавочную стоимость и предпринимательский доход, последний является вознаграждением за труд капиталиста.

«Поскольку при капиталистическом способе производства, — писал Маркс, —фиксируется момент специфической общественной определенности капитала — собственность на капитал, обладающая свойством командовать над трудом других, — и поскольку процент выступает поэтому как часть прибавочной стоимости, которую в этих условиях производит капитал, другая часть прибавочной стоимости — предпринимательский доход — необходимо представляется в таком виде, как будто она возникает не из капитала как капитала, а из процесса производства, независимо от его специфической общественной определенности, которая в выражении процента на капитал ведь уже приобрела свой особый способ существования. Но процесс производства, обособленный от капитала, есть процесс труда вообще. Промышленный капиталист, в отличие от собственника капитала, выступает поэтому не как функционирующий капитал, а как лицо, функционирующее даже помимо капитала, как простой носитель процесса труда вообще, как работник и притом наемный работник.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.420.

«...С развитием кооперации среди рабочих и акционерных предприятий среди буржуазии был уничтожен и последний предлог для смешения предпринимательского дохода с платой за управление, и прибыль практически выступила как то, чем она бесспорно была теоретически: как чистая прибавочная стоимость, как стоимость, за которую не уплачивается эквивалента, как реализованный неоплаченный труд; так что функционирующий капиталист действительно эксплуатирует труд, и плод его эксплуатации, если он работает с заемным капиталом, делится на процент и предпринимательский доход — избыток прибыли над процентом.
На базе капиталистического производства в акционерных предприятиях возникают новые мошенничества с платой за управление, рядом с действительным управляющим и над ним появляется множество членов правлений и наблюдательных советов, для которых управление и контроль фактически служат лишь предлогом к ограблению акционеров и к собственной наживе.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.427-428.

Подробнее здесь.

«Так как стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы, то само собой понятно, что стоимость труда всегда должна быть меньше, чем вновь созданная трудом стоимость, потому что капиталист всегда заставляет рабочую силу функционировать дольше, чем это необходимо для воспроизводства ее собственной стоимости. В приведенном выше примере стоимость рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов, равна 3 шилл., — стоимости, для воспроизводства которой рабочая сила должна функционировать 6 часов. Между тем вновь созданная стоимость равна 6 шилл., так как фактически рабочая сила функционировала 12 часов, а вновь созданная ею (рабочей силой — В.К.) стоимость зависит не от ее собственной стоимости, а от продолжительности ее функционирования. Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга.» (т.23, с.549).

С учётом этого высказывания Маркса, сделаю не большую правку: Под фактической стоимостью рабочей силы Маркс понимал прежде всего справедливое вознаграждение за труд, тот набор жизненных благ, которые способно произвести общество при данном уровне развития НТП.

Фактическая стоимость рабочей силы = стоимость рабочей силы + чистая прибавочная стоимость. Вознаграждение за труд может быть справедливым как при капитализме так и при социализме. При капитализме вознаграждение за труд будет справедливым если чистая прибавочная стоимость стремится к нулю, как только она станет равна нулю, то можно будет сказать, что социализм наступил.

Белиберда. При рс = рс + m параметр m = 0.
Зарубите на носу, Маркс никогда не понимал под стоимостью рабочей силы при капитализме СПРАВЕДЛИВОЕ ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ за труд.
Во-первых, никакое оно не справедливое при капитализме, а во-вторых, это не вознаграждение, а часть созданного рабочими продукта, возвращаемая им капиталистом в форме заработной платы. Вторая часть созданного рабочим - m, это то, что экспроприировано у рабочего, как владельца рабочей силы, владельцем капитала.
Более того, при капитализме общество способно произвести гораздо больше, чем потребляют рабочие и капиталисты, вместе взятые, но этому препятствует узость платежеспособного спроса, соответствующего суммарной заработной плате рабочих и той части прибыли капиталистов, которая расходуется на предметы потребления.
Что касается социализма, то не надо путать божий дар с яичницей. При социализме товары, в том числе товар рабочая сила, отсутствуют.

Попробую обьяснить на пальцах.

Экспроприация - это принудительное, безвозмездное отчуждение чужого имущества. Маркс показал в своей теории, что капитализм основан на эксплуатации наёмного труда. Эксплуатация - это не справедливость, чтобы восстановить справедливость эксплуатация должна быть исключена из взаимоотношений рабочего и капиталиста.

Если, к примеру, капиталист, являясь поклонником идей Маркса, решит в качестве научного эксперимента отказаться в течении года от прибыли на своём предприятии, целиком направляя её в фонд заработной платы, сам при этом получая только зарплату директора (менеджера) своего предприятия, то что мы увидим?

Прибавочная стоимость (m) на этом предприятии по сути исчезнет, превратившись в добавленную стоимость (m’), весь труд будет состоять только из необходимого (рс‘ = рс + m’), потому как прибавочной стоимости нет. Заработная плата наёмных работников превысит стоимость рабочей силы и такую заработную плату можно будет назвать полной, то есть справедливым вознаграждением за труд.

Если следовать Вашей логике, ув. Валерий, то наёмные работники здесь получают нетрудовые доходы, ведь оплата по труду - это когда заработная плата = стоимости рабочей силы, а на предприятии заработная плата > стоимости рабочей силы. Или можно сказать, что наёмные работники, на этом предприятии, эксплуатируют сами себя, потому как сами же и присваивают создаваемую рабочей силой прибавочную стоимость, абсурд получается.

Проще говоря, справедливое вознаграждение за труд - это когда заработная плата = pc+m. Бернанке, бывший директор ФРС, предлагал разбрасывать деньги с вертолёта, чтобы увеличить платежеспособный спрос, потому и заслужил кличку беня-вертолёт. Тайна эмиссии денег до сих пор не разгадана, как и в каком количестве запустить деньги в обращение так, чтобы увеличить платежеспособный спрос и свести к минимуму разницу между реальным и потенциальным ВВП.

Спасибо, дорогой Валерий, за цитату, но Маркса я таки немного знаю. "Согласно Марксу" изложили верно. Но прав ли Маркс?
! рабочая сила создает продукт, а не стоимость. Её функция - труд - затраты труда - оцениваются обществом как необходимые к возмещению, что и есть стоимость. Эти затраты лежат в КАЖДОЙ единице продукта. Надеюсь - согласны.
2 Если продавать продукт по стоимости-затратам, то никакой выгоды производителю не будет. Поэтому к затратам он прибавляет некоторый минимум, норму прибыли на капитал. Это и есть нижняя граница цены.
3 Во второй стадии капитализма (рынок насыщен, но монополий нет) конкуренция прижимает цену к стоимости, прибыль минимальна.
Итого: есть прибавочный продукт или нет, никакой разницы, потому что весь продукт превращается в товар по стоимости, то есть по затратам (труда и пр).
Однако на деле прибыль есть и немалая. Видимо, товар продается ВЫШЕ стоимости-затрат. Почему? За что платит покупатель? Он платит за полезность продукта, больше не за что. Видимо, в каждом продукте полезность выше затрат, иначе и быть не может - не будет смысла в производстве.
Так что такое "прибавочный продукт"? В натуре - понятно: человек, его производительность (с помощью машин и технологий) способна изготовить больше (и много больше) чем необходимо этому человеку для компенсации труда - в натуре! При этом весь продукт изготовлен Конкретным трудом! - с этим и Маркс согласен. Но конкретный труд - не стоимость! Однако в рыночной экономике всё оценивается в деньгах, и конкретный труд оценивается через полезность созданного продукта, а та в свою очередь получает оценку как потребительная стоимость. Каждая его единица! а значит и всё произведенное. Но отсчет идет от единицы, она - полезность.
А где тогда "необходимый продукт"? "Стоимость набора"... но набор осуществляется по полезности, то есть это некоторый набор полезностей. Его стоимость? Очевидно, это рыночная цена, другого нет. И значит, это потребительная стоимость, которая и выступает как "стоимость рабсилы", в конкретном затраченном времени превращаясь в стоимость-затраты.
И тогда понятно происхождение "стоимости" прибавочного продукта. Очевидно, это разница между ПС всего вновь созданного продукта и той его части, что равноценна необходимому продукту. Все это - потребительная стоимость, где вычитаемая доля выступает как необходимая, как стоимость.

Вот манера ответа законченного марксиста! Вместо того, чтобы указать на логическое противоречие у оппонента, найти ошибку, он цитирует То, что критикуется как истину, не подлежащую сомнению. Показываю ложность марксизма - а Вы мне цитируете Маркса! Найдите ошибку в моей логике! И пока этого нет, я ПРАВ!

Просто Вы плохо изучали Маркса и не владеете диалектической логикой. А между тем он писал:

«Кооперативные фабрики самих рабочих являются, в пределах старой формы, первой брешью в этой форме, хотя они всюду, в своей действительной организации, конечно, воспроизводят и должны воспроизводить все недостатки существующей системы. Но в пределах этих фабрик уничтожается противоположность между капиталом и трудом, хотя вначале только в такой форме, что рабочие как ассоциация являются капиталистом по отношению к самим себе, т. е. применяют средства производства для эксплуатации своего собственного труда.
Они показывают, как на известной ступени развития материальных производительных сил и соответствующих им общественных форм производства с естественной необходимостью из одного способа производства возникает и развивается новый способ производства. Без фабричной системы, возникающей из капиталистического способа производства, как и без кредитной системы, возникающей из того же самого способа производства, не могла бы развиться кооперативная фабрика. Кредитная система, образующая главную основу постепенного превращения капиталистических частных предприятий в капиталистические акционерные общества, составляет точно так же и средство к постепенному большему или меньшему расширению кооперативных предприятий в национальном масштабе. Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность устранена отрицательно, а в других - положительно.» (т.25, ч.1, с.483-484)

Успехов вам в изучении
Маркса и даже Каутского,
Валерий

P.S. Ув. антимарксисты, и что бы вы делали без Маркса. Своих-то, заслуживающих прочтения, произведений у вас нет, вот вы и накинулись на "Капитал" Маркса, как Тузик на грелку. Поэтому вы должны быть благодарны Марксу за то, что он подбросил вам дохлую кошку для критики ("персонаж" от Маркса Твена).

https://youtu.be/OYOrogJTHEw

https://youtu.be/ZGyF-5VGlDQ

А вот и форум для антимарксистов: https://www.govorimpro.us/%D0%B1%D0%B5% ... D1%83.html

Спасибо за цитату, не знал, что Маркс рассматривал капиталистические акционерные предприятия как переходную форму от капиталистического способа производства к ассоциированному. Не понятно только, что он имел ввиду под ассоциированным способом производства, я так понимаю - это уже не капиталистический способ производства, но ещё и не социалистический.

Каково же будет ценообразование при ассоциированном способе производства? По стоимости или ценам производства (рыночные цены)? Противоречие между трудом и капиталам в пределах одной кооперативной фабрики (или АО) удалось устранить, но как исключить ценовую дискриминацию, ведь если она существует, то одна кооперативная фабрика может выступить в качестве эксплуататора по отношению к другой кооперативной фабрике? Какой должна быть цена, чтобы она устраивала и производителя и потребителя в условиях ассоциированного способа производства? Социализм без социалистического ценообразования не возможен. К сожаление до сих пор марксистская наука так и не дала ответа на вопрос, какое количество простого труда содержится в том или ином сложном труде, а потому определить единицу абстрактного труда практически не возможно. Необходима новая теория стоимости.

Поймите полезность не с неба на товар сваливается, она образуется в результате сложного труда. Почему айфон дороже других телефонов? Потому что инженеры эппла оказались умнее, толковее и талантливее инженеров других фирм, их труд сложнее и качественнее, потому и товар их полезнее. Как ни крути покупатель всегда платит за труд, а полезность это внешнее проявление качества (сложности) труда.

viktork
Некоторые замечания


Уже не грамотно.Рабочая сила,в процессе "труда", производит продукт, а стоимость автоматически образуется,это рабочее время.

Эта затратная стоимость ещё будет оценена,и не является необходимой к возмещению.
И в зависимости по какой цене товар будет збыт,устанавливается ценность товара. Но эта стоимость будет называться потребительной стоимостью.И эта потр.стоимость очень изменчивая.

Можно согласиться,если Вы понимаете,что в продукте лежат две стоимости.

Здесь Вы говорите о себестоимости продукта для капиталиста.При социализме минимальная цена соответствует общественнонеобходимым затратам,При которой возникает вопрос,а не засиделись ли мы в своём развитии.

Вопрос к какой стоимости?

Итог: пустое словоблудие.

С обывательской точки зрения можно согласиться.

Полезность может измениться в любой момент,а значит и цена может быть и выще и ниже затрат.

Если стоимость рабочей силы определяется затратами на поддержание жизни рабочего и должного уровня его работоспособности, то чем эта стоимость отличается от затрат рабовладельца на содержание и использование раба? Получается, что в экономическом смысле, наёмный работник - это тот же раб, который всместо своего пайка получает её превращённую денежную форму, соответствующей стоимости рабочей силы.

Так и было во времена Маркса, на первых стадиях капитализма. СМ мою теорию. Там доказано, что каждая формация начинается с "утробного" повторения предшествующих и эта последовательность обязательна. Разумеется, не копируя, но в сущностных чертах. Вы правильно отметили аналогию с рабством в то время. И Маркс правильно определил количественно этот факт минимальной оплаты. Но формулу- общую сущность - он не дал. А она проста: стоимость раб силы (как и любого продукта) определяет цена воспроизводства (производства). Пока рабсила была примитивна (вчерашний крестьянин мог выполнять лишь простейшие монотонные процедуры) А самих носителей навалом, то и цена в-ва предельно низка. Смотрим на нынешний капитализм. Какое "поддержание"? Работник получает впятеро, а то вдесятеро больше необходимого! На питание семьи в Германии уходит 300 евро, а зарплата рабочего автозавода - 3000 чистыми. Ну да, квалифицированный сборщик, однако - просто рабочий!
Такова стоимость воспроизводства в поколениях - включая семью-детей. Формула работает.

Примерно так,Разница только в том,что наёмный работник становится "рабом"временно,и стоимость,которую он будет потреблять устанавливается в процессе торга с работодателем.Поэтому и стоимость Вашего существования или Вашей
рабочей силы будет соответствовать заключённому договору,а не соответствующим нормам потребления.

И в чем неграмотность? Повторили сказанное, добавив "в процессе труда". А у меня видимо в постели...
То есть признаете, о чем талдычу: реализуется таки ПС. А вот стоимость обязательна к возмещению, на то она и ОНЗТ. Себестоимость да - не обязательна, но мы говорим о стоимости, то есть о уже признанных затратах. И она создает нижнюю границу цены при всех изменениях. Ценность же разумеется выше и формирует цену. Слава богу, что Вы понимаете. А вот здесь - далеко не все.
Давайте договоримся: Стоимость просто - это только затраты, и это согласно Марксу. Потребительную - только так и называть, для краткости - ПС.

С какой стати? Работник за смену сделал 10 деталей или сто - "прибавка" продукта есть, но и оплата, и затраты для капиталиста не изменились. Докажите обратное! А то кидаться словами несолидно.


Видимо, возразить нечего сильно ученому.
Нет, ну какое научное замечание! С какого бодуна изменится полезность? Ах да, хлеб зачерствел, бывает. Ну продадут дешевле - цена таки ниже полезности, или выкинут. То есть акта купли нет. А мы говорим о нормальном, работающем рынке. О правиле! а не возможных исключениях.
Итого: за исключением глупых замечаний (для форсу), Вы согласны с моим толкованием. Уже хорошо.