С О Ц И Н Т Е Г Р У М

А как можно заниматься САМОкритикой вдвоем? Попробуйте заняться самокритикой с Валентином Катасоновым.

О рынке и его перспективе.

Китай обречён на катастрофу - Валентин Катасонов https://www.youtube.com/watch?v=6KZ4rF3baSA

Зачем повышают пенсионный возраст. Валентин Катасонов https://www.youtube.com/watch?v=lM5cQgjBggY

Борис Юлин о пенсионной реформе, результатах выборов, признаках фашизации. По-живому https://www.youtube.com/watch?v=yiLV0lFbfvI

По поводу вышеозначенных точек зрения отмечу, что полностью согласен с Григорием и полностью не согласен с практик.
В качестве ГЛАВНОГО результата общественного производства практик видит зависимость ведущей части общественного трудового процесса от потребительного производства, целью которого якобы является человек, а не товар для продажи. Разумеется, Григорий имеет в виду капиталистическое производство, решая проблему трансформации стоимости в цену производства, а практик подразумевает коммунистическое общество, в котором главным является свободное развитие человека и его творческих способностей.

Как бы там ни было, мало кто будет спорить с тем, что капиталистическое производство помимо воли капиталистов повышает производительность общественного труда, удешевляет товары относительно стоимости рабочей силы и способствует более свободному развитию человека, чем, например при кубинском социализме, где люди живут арзамасцевскими лозунгами, а не потреблением большего количества более качественных и полезных товаров и услуг, мечтая поскорее попасть в «капиталистический ад» США.

И, тем не менее, «творчество» практик не имеет ни малейшего отношения к решению проблемы трансформации, как сама проблема трансформации к развитию торговли и обмена товаров вообще.

А о чем же тогда идет речь? Да о том, что до сих пор в «умных» научных кругах как на Западе, так и в России, в научное пространство которой входит и Украина, считается, что проблема трансформации стоимости в цену производства не имеет решения. Следовательно, вся глава 9 в третьем томе «Капитала» товарища Маркса — абсурд, а его трудовая теория стоимости противоречит реально существующим при капитализме равновесным ценам в условиях конкуренции капиталов, товаров и их производителей.
Если с этим согласиться, то открывается зеленая улица для теории предельной полезности, согласно которой уровень цены зависит от субъективной оценки полезности товара, с одной стороны капиталистами, а с другой — рабочими.

Если за лифчик, изготовленный во Франции, трудящаяся женщина согласна платить 100 долларов, а за лифчик, изготовленный в России — 100 рублей, то это и есть их равновесные, конкурентные цены, сколько бы труда не было вложено в их производства в указанных странах. Разумеется, облаченная в французскую одежду женщина сама будет пользоваться спросом у мужчин, нарожает больше детей, то есть теория предельной полезности, как ни крути, лучше способствует потребительному производству! Такова логика современного мейнстрима и примкнувшей к нему помимо своей воли, но благодаря своему языку, практик.

Кстати, одним из первых экономистов, критиковавших Маркса по данному вопросу, был в Британии Филипп Генри Викстид. В возрасте 40 лет он внес свой первый "вклад" в экономическую теорию в социалистическом журнале «To-Day», во влиятельной критике первого тома «Капитала» Маркса (Wicksteed, P.H. (1884). Das Kapital. A criticism. To-Day, 2 (October), 388-409). Хотя он был сторонником маржиналистской школы в экономической теории, Викстид в то же время проявил много симпатии к социализму. Викстид утверждает, что нечто общее во всех обмениваемых вещах — это не абстрактный труд, а абстрактная полезность. По словам Викстида, Маркс открыл дверь для этого аргумента, заявив, что учитывается не весь труд, а только полезный труд.

Примером снобистского отношения к результатам исследований проблемы трансформации является пострадавший от этого немецкий ученый Вольфганг Мюлпфордт.
В своей диссертации 1893 года в Кенигсберге Вольфганг Мюльпфорд (1872-1928) рассмотрел как некоторые объективные теории ценности (классические или марксистские), так и субъективную теорию стоимости австрийцев. Mühlpfordt (1893, pp. 25-26) сформулировал те же ценовые уравнения, которые были представлены Sraffa (1960, стр. 6), для системы производства n товаров с помощью тех же n товаров, где товары для оплаты труда работников входят в систему на том же основании, что и другие входящие товары. Два года спустя статья Мюльпфордта (1895) о Марксе снова показала, как одновременные уравнения могли определить среднюю норму прибыли в системе Маркса.

Однако Мюльпфордт был глубоко разочарован отсутствием признания, которое преследовало его с самого начала. Его докторская диссертация заслуживает лучшего, чем оскорбительные шутки в марте 1894 года в Die Neue Zeit, где гиперкритический рецензент не смог понять сильные стороны диссертации и начал саркастический обзор следующим образом:

Судя по настоящему трактату, верующему вряд ли станет очень трудно стать врачом в Кенигсберге с помощью экономической работы. То, что автор говорит о цене и доходе, не содержит абсолютно ничего нового. (Аноним, 1894)

Остальная часть обзора содержала много других невежественных замечаний, наносящих ущерб научной репутации молодого Мюльпфордта.
Обратите внимание на самую раннюю дату публикации диссертации Мюльпфордта. Ему было всего 21 год в 1893 году, и все еще ждали собственных решений Маркса о преобразовании трудовых ценностей в цены и прибавочной стоимости в прибыль, в посмертно опубликованном томе 3 «Капитала» (Маркс, 1894). Прошло более ста лет, прежде чем блестящая оригинальность Мюльпфордта была открыта Говардом и Кингом (1987), а затем сгенерировала дальнейшие исследования проблемы (правда, не всеми).

Я бы мог бесконечно писать о проблеме трансформации, в том числе о проблеме обратной трансформации. Однако это было бы равноценно разбрасыванию бисера перед практик и ей подобными. В свое время (1 нояб. 1837) Белинский писал М.А. Бакунину: «Мишель, ты забыл заповедь Спасителя: не мечите бисера перед свиньями, ты забыл, что всё святое в жизни должно быть тайною для профанов».

Тем не менее, остановлюсь лишь на следующем, с моей точки зрения, профанском утверждении практик:


Практик, очевидно, думает, что стоит только провозгласить победу социализма и мгновенно «научно технический прогресс скооперирует (объединит) участников производства и вытесняет обмен товаров путем прямого распределения общих результатов пропорционально затраченному времени без помощи посредника в виде рынка».

Как бы не так! Чтобы непосредственно распределять общие результаты производства пропорционально затраченному времени необходимо знать сколько этого затраченного времени труда входит в среднем в каждый вид производимых продуктов. Практик, очевидно, думает, что сделать это легко. Однако именно в рамках исследований проблемы трансформации многие ученые пришли к выводу, что решить задачу определения полных затрат труда можно только с помощью системы одновременных уравнений размерностью n x n, где n — общее число товаров (продуктов), достигающее несколько десятков миллионов наименований.
При этом надо решить не просто проблему трансформации, а ту же проблему, но в обратной постановке, так как к социализму капитализм подходит с идеально оттрансформированной стоимостью в цены производства. По этому поводу Григорий Сергеевич пишет:

И вот здесь западные экономисты сели на заднее место. Лауреат Нобелевской премии Пол Самуэльсон и его последователи утверждают, что проблема обратной трансформации неразрешима — цену производства якобы невозможно трансформировать в стоимость, следовательно, узнать сколько общественно-необходимого труда должно входить в среднем в каждый вид производимых продуктов — НЕВОЗМОЖНО. А это означает, что без решения проблемы трансформации в прямой и обратной постановке ни о каком прямом распределении при социализме даже и мечтать не приходится.

Разумеется, проблема трансформации разрешима. Благодаря нашим совместным с Григорием Пушным усилиям лед тронулся. Показано, что проблема обратной трансформации решение имеет, а значит у нее блестящее будущее не только в аналитическом, но и в практическом отношении.

Дальше мне бисер приходится экономить по совету Белинского.

С уважением,
Валерий

Самокритика возникает двумя путями:
Исправление ошибок, обнаруженное самим автором,
Признание ошибок, обнаруженных другими, критикой.
Первое - по сути не самокритика, а развитие взглядов автора. Второе можно назвать самокритикой.
Однако! сам термин возник из сталинизма и политических репрессий, когда "самокритика" как обливание грязью себя было последним шансом избежать казни.
Вы, уважаемая Практик, о какой самокритике? Партийное прошлое внутрях зашевелилось?
Катасонов - политикан и только, ни хрена не понимающий в развитии мира. Вам нравится - вот и с ним и занимайтесь. Чем хотите.

Да нет, тема одна - тупость марксистов. Не хотите - не можете - ответить на вопрос? (прибавочный продукт и стоимость в безлюдном производстве).
Прячетесь в кустах... ну попробуйте, Вы же здесь МЭТР! Закройте брешь в марксизме своим телом!

Да нет, уважаемый viktork, данный вопрос мог быть сгенерирован лишь тупостью антимарксистов, в ряды которых Вы уже, как вижу, давно записались.

ОТВЕЧАЮ:

1) Сначала теория Маркса:

«Прибавочная стоимость или прибавочный продукт есть не что иное, как определенная сумма овеществленного живого труда, сумма прибавочного труда. Эта новая стоимость, которая противостоит живому труду как самостоятельная, обменивающаяся с ним стоимость, противостоит ему в качестве капитала, — есть продукт труда. Она сама есть не что иное, как избыток труда вообще над необходимым трудом, существующий в объективной форме, а потому — в качестве стоимости.» (т.46, ч.1, с.439).

«… Будучи включено в процесс производства капитала, средство труда проходит через различные метаморфозы, из которых последним является машина или, вернее, автоматическая система машин (система машин, являющаяся автоматической, есть лишь наиболее завершенная·, наиболее адекватная форма системы машин, и только она превращает машины в систему), приводимая в движение автоматом, такой движущей силой, которая сама себя приводит в движение. Эта автоматическая фабрика состоит из множества механических и интеллектуальных органов, так что сами рабочие определяются только как сознательные ее члены. В машине, а еще больше — в совокупности машин, выступающей как автоматическая система, средство труда по своей потребительной стоимости, т. е. по своему вещественному бытию, переходит в существование, адекватное основному капиталу и капиталу вообще, а та форма, в которой средство труда в качестве непосредственного средства труда было включено в процесс производства капитала, уничтожается, превращаясь в форму, положенную самим капиталом и соответствующую ему.
Машина ни в каком отношении не выступает как средство труда отдельного рабочего.» (т.46, ч.2, с.203).

«Овеществленная в системе машин стоимость выступает, далее, как такая предпосылка, по отношению к которой созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина. Посредством производства в гигантском масштабе, обусловленного системой машин, в продукте также исчезает всякое отношение к непосредственной потребности производителя, а потому — к непосредственной потребительной стоимости. В той форме, в которой производится продукт, и в тех отношениях, при которых он производится, уже положено, что продукт производится только как носитель стоимости, а его потребительная стоимость выступает лишь как условие для этого. Сам овеществленный труд непосредственно выступает в системе машин не только в форме продукта или продукта, применяемого как средство труда, но в форме самой производительной силы. Развитие средства труда в систему машин не случайно для капитала, а представляет собой историческое преобразование традиционных, унаследованных средств труда, превращение их в средства труда, адекватные капиталу. Таким образом, накопление знаний и навыков, накопление всеобщих производительных сил общественного мозга поглощается капиталом в противовес труду и поэтому выступает как свойство капитала, а более определенно — как свойство основного капитала, коль скоро он вступает в процесс производства в качестве подлинного средства производства.
Следовательно, система машин выступает как наиболее адекватная форма основного капитала, а основной капитал, поскольку капитал рассматривается в его отношении к самому себе, — как наиболее адекватная форма капитала вообще. С другой стороны, поскольку основной капитал закреплен в своем бытии в качестве определенной потребительной стоимости, он не соответствует понятию капитала, который как стоимость безразличен по отношению ко всякой определенной форме потребительной стоимости и может принять каждую из этих форм или сбросить ее как безразличное для него воплощение. С этой стороны, с точки зрения отношения капитала к тому, что находится вне его, адекватной формой капитала в противоположность основному капиталу является оборотный капитал.
Поскольку, далее, система машин развивается вместе с накоплением общественных знаний и вообще производительной силы, постольку не рабочий, а капитал выступает в качестве представителя всеобщего общественного труда. Производительная сила общества измеряется основным капиталом, существует в нем в предметной форме, и, наоборот, вместе с этим всеобщим прогрессом, который капитал присваивает себе бесплатно, развивается производительная сила капитала. Здесь не следует входить в рассмотрение развития системы машин во всех деталях; оно необходимо здесь только в самой общей форме, поскольку средство труда, превращаясь в основной капитал, утрачивает — со своей вещественной стороны — свою непосредственную форму и вещественно противостоит рабочему как капитал. Знание выступает в системе машин как нечто чуждое рабочему, вне его находящееся, а живой труд выступает как подчиненный самостоятельно действующему овеществленному труду. Рабочий выступает как излишний, если только его деятельность не обусловлена потребностью [капитала][lxxi].
[VII —1][lxxii] Итак, полное развитие капитала имеет место лишь тогда — или капитал лишь тогда создает соответствующий ему способ производства, — когда средство труда не только формально определено как основной капитал, но устранена его непосредственная форма и основной капитал противостоит труду внутри процесса производства в качестве машины, весь же процесс производства выступает не как подчиненный непосредственному мастерству рабочего, а как технологическое применение науки. Поэтому тенденция капитала заключается в том, чтобы придать производству научный характер, а непосредственный труд низвести до всего лишь момента процесса производства. Как при анализе превращения стоимости в капитал, так и при рассмотрении дальнейшего развития капитала оказывается, что капитал, с одной стороны, предполагает определенное данное историческое развитие производительных сил — среди этих производительных сил также и развитие науки, — а с другой стороны, гонит их вперед и форсирует их развитие.
Поэтому тот количественный объем, в котором капитал развивается в качестве основного капитала, а также действенность (интенсивность) развития капитала как основного капитала, — вообще свидетельствует о той степени, в которой капитал развит как капитал, как власть над живым трудом, и вообще о том, насколько капитал подчинил себе процесс производства. [Развитие основного капитала свидетельствует о развитии капитала в целом] также и в том отношении, что основной капитал выражает накопление овеществленных производительных сил и накопление овеществленного труда. Но если капитал приобретает свою адекватную форму в качестве потребительной стоимости внутри процесса производства только в системе машин и в других вещественных формах существования основного капитала, таких, как железные дороги и т. д. (о чем мы будем говорить впоследствии), — то это отнюдь не означает, что эта потребительная стоимость, эта система машин сама по себе является капиталом, или что ее существование в качестве системы машин тождественно с ее существованием в качестве капитала. Подобно тому как золото не лишилось бы своей потребительной стоимости золота, если бы оно перестало быть деньгами, так и система машин не потеряла бы своей потребительной стоимости, если бы она перестала быть капиталом. Из того обстоятельства, что система машин представляет собой наиболее адекватную форму потребительной стоимости основного капитала, вовсе не следует, что подчинение капиталистическому общественному отношению является для применения системы машин наиболее адекватным и наилучшим общественным производственным отношением.» (т.46, ч.2, с.205-207).

2) Теперь собственно мой ответ:

Итак, если предположить, что имеет место производство некоторого товара с помощью автоматической системы машин, то стоимость товара определяется все той же формулой
W = C + V + M.

Но при этом V = 0, а так как M = V*m’, то и М = 0.

Следовательно, в данном случае прибавочная стоимость и прибавочный продукт равны нулю, а стоимость товара W = C.
Однако это не означает, что и цена товара, произведенного автоматической системой машин, W’ = C.
Маркс показал (см. гл. Х первого тома «Капитала») что цена прогрессивно произведенного товара первоначально выше его стоимости, то есть W’ > W, так как наряду с системой машин для производства данного товара на родственных предприятиях данной отрасли используются еще средства производства, требующие применения живого труда. Из-за этого спрос на машинный продукт выше, что предопределяет повышение цены выше действительной стоимости машинного продукта при отсутствии затрат живого труда.
Если бы машинный продукт автоматического производства продавался по стоимости, то капиталист не был бы заинтересован в его производстве из-за отсутствия прибавочной стоимости (прибавочного продукта) или прибыли.
Поэтому с теоретической точки зрения прибавочная стоимость в автоматическом производстве не создается, а вот прибыль имеет место, так как цена выше стоимости. Но источником прибыли в этом случае является отклонение цены от стоимости, или прибавочная стоимость, перераспределенная с производств (или от потребителей), которые используют машинный продукт.

Все элементарно, Ватсон. Тьфу, Викторк!

В свою очередь, предлагаю Вам, Виктор Иванович, поразмыслить над тем что будет, если исключительно все товары будут производиться автоматическими системами машин (роботами, по-нашему) при бесконечно малой величине применяемой рабочей силы.

С уважением к мудрецам,
Валерий



P.S. Юмор: что такое руб.? Ответ: Россия - Украина - Беларусь. Нет дружбы - нет рубля, тогда остается "бля" и следующее:

Плохой из Вас рентген: внутрях у меня ничего, кроме сердца, не шевелится. Ни в каких партиях никогда не состояла по принципиальным соображениям.


Можно я отвечу? Если внимательно читать Маркса, то нетрудно понять, прибавочный продукт создается только живым трудом, а вот "стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым трудом, который входит в этот товар. Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда. Прошлый труд, воплощенный в стоимости товара, — постоянная часть капитала, — состоит отчасти из износа основного капитала, отчасти из вошедшего в товар целиком оборотного постоянного капитала, — сырья и вспомогательного материала". (Капитал. Т.3, ч.1, стр. 286)

Какие выводы следуют из марксистских текстов о стоимости и прибавочном продукте?
Во-первых, на безлюдном производстве создается только необходимый продукт для владельцев этого производства.
А, во-вторых, стоимость этого продукта определяется затратами только прошлого труда , которые состоят "отчасти из износа основного капитала, отчасти из вошедшего в товар целиком оборотного постоянного капитала, — сырья и вспомогательного материала".
На безлюдном производстве стоимость товара (затраты на его производство) определяется величиной С.

РЕПЛИКА


Вот это загнула! Не знает даже, что Маркс не использовал категорию "необходимый продукт".

«Ту часть продукта (1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи в примере из раздела 2), — писал Маркс, — в которой выражается прибавочная стоимость, мы называем прибавочным продуктом (surplus produce, produit net). Как норма прибавочной стоимости определяется отношением последней не ко всей сумме капитала, а только к его переменной составной части, так и уровень прибавочного продукта определяется отношением последнего не ко всему остальному продукту, а только к той части продукта, в которой выражается необходимый труд. » (т.23, с.240).
Можете перерыть все работы Маркса, но словосочетания "необходимый продукт" у него нет.

Только у Энгельса есть такое:

« … Когда теперь, почти через 80 лет после их выступления, на сцене появляется г-н Дюринг с претензией вывести «руководящую» систему нового общественного строя не из наличного, исторически развившегося материала как его необходимый продукт, а из своей суверенной головы, из своего чреватого «окончательными истинами» разума, то он, который повсюду чует эпигонов, сам является всего лишь эпигоном утопистов, самоновейшим утопистом.» (т.20, с.276).

В третьем томе «Капитала» ту часть «продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего» Маркс называет «общей основой заработной платы», но никак не необходимым продуктом (см. т.25, ч.2, с.448).

Если согласиться с галиматьей практик, то получается, что капиталист, которому принадлежит безлюдное производство, кладет в свой карман какой-то «необходимый продукт». Следовательно, этот «необходимый продукт им. Арзамасцевой» входит в постоянный капитал С?
И смех, и грех. И вот эта недалекая женщина учит направо и налево всех марксизму, вынимая из своей суверенной головы очередной "необходимый продукт".

Короче, практик на Форуме играет своеобразную роль всезнающей Бабы-Яги, которая мчится на метле туда, где кто-то прокукарекал что-либо о Марксе или о его категории ......

Ещё раз: «Прибавочная стоимость или прибавочный продукт есть не что иное, как определенная сумма овеществленного живого труда, сумма прибавочного труда."
Это и есть исходная ложь марксизма. Что означает "прибавочный труд"? По Марксу - неоплаченный труд, однако такого труда НЕТ - он весь оплачен по контракту. Зато есть "прибавочная полезность", которая на рынке превратится в потребительную стоимость. Которая не имеет никакого отношения к затратам труда любого, включая живой труд. Затраты и полезность - в принципе разные сущности, и одно не вытекает из другого.

Затраты и полезность, если иметь ввиду предоставление услуги, представляют из себя единое целое, потому как услуга — это блага, предоставляемые в форме деятельности.

Речь о продукте вообще. Если иметь ввиду марксиста... Деятельность и затраты - не один хрен. Если иметь ввиду не-марксиста?

Ошибаетесь. В эти игры не играю. Но могу уточнить: если марксист только тот, кто молится на тексты Маркса, не видя их ошибочности и не пытаясь её увидеть (если в реальности не так, то тем хуже для реальности), тогда ДА - я не марксист. Если анти марксист тот, что отвергает ВСЁ написанное Марксом, то тоже никак не антим-т.
Был сбой в электро, пропал большой текст. Буду писать кусками.

А когда это было? Продукт производится не для производителя, а для потребителя. И далее: потребительная стоимость относится к производителю только? Куда делся потребитель-покупатель? А что изменилось? Интерес капиталиста - всегда прибыль (на деле - потребительная стоимость, полезность, а не затраты), интерес общества - непосредственная полезность (а не стоимость). Путает товарищ. Хорошее признание. Не живой труд, а капитал в форме основного капитала есть подлинное средство производство, производительная сила. Всегда и везде, а не только в автоматическом производстве. Очень хорошо.
Стоимость без живого труда? , одна амортизация? Отлично, запомним. Проще говоря, некоторый случайный момент модернизации (опережающей на время общий уровень) расширяете на всю систему как определяющую цену и прибыль? Мухлеж явный. И ведь у Маркса ничего подобного не накопали - конкретно к вопросу? Из приведенного текста следует лишь то, что в стоимости нет живого труда, что и дураку ясно.
НЕ КАТИТ мухлеж!

С какого бодуна? Если только цена ниже рынка, но Вы то подравниваете под рынок.
На деле никакого равнения на ручной труд давно нет, Ни хим продукты, ни компы, ни авто не производятся вручную нигде и давно. Даже табуретки не клеят на верстаке. Так что мухлюете, уважаемый. Вот именно - мухлеж элементарный.
На деле ни один потребитель-покупатель не приобретает затраты - в любой форме и содержании, он покупает Полезность, которая в акте сделки получает оценку - "потребительную стоимость". Только здесь и только на момент сделки, потому что полезность уходит в потребление (с рынка), а ПС тут же превращается в деньги-капитал-стоимость, уходит в новый оборот. Прибыль как форма прибавочного продукта огромна, но её создал прошлый труд в форме капитала в целом - см выше у Маркса, с участием живого труда и каким (большим или малым) - без разницы. См выше у Маркса: капитал отражает уровень развития производительных сил (включая науку) и именно он создает продукт в целом. Ни к чему не прибавочный, а весь. Прибыль - лишь вычет затрат.

Так оно в реальности, и большого ума не надо, чтобы это увидеть. Но у марксистов ума нет, у них догма и молитва в виде цитат.

Всё элементарно, Валерий. А Вам незачет. Цитаты не выручили

Ну да, с терминологией неточна, но смысл понятен. Условность допустима для краткости. Не в этом главное.
Вывод - прибавочного продукта здесь НЕТ???? запомним. Вот Валерий сильно смеялся, а ведь формально рассуждая - чисто марксистски - так оно и есть. Раз нет прибавочного - а продукт есть и много - то он необходимый. Понятно - для владельцев, они ж без него пить-есть не могут.
А теперь посмотрим вокруг, на реальное производство. А оно кругом или полностью, или очень автоматизированное. И продукт и прибыль на одного работника огромны. Понятно, что не в работнике источник, а в "системе машин" по Марксу. Владельцы здесь не канают, они и знать не знают подчас, что и как у них производится. Это менеджеры да инженеры пусть парятся.
Итого - масса прибыли на "необходимом продукте". Маркс накрылся медным тазом... Или марксисты? Но они ж рассуждают точно по Марксу