С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб июн 15, 2024 4:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт мар 12, 2024 7:45 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Реплика

Предложенный перевод названия книги: « Marx’s Capital: An Unfinishable Project?», как «Капитал Маркса: незавершенный проект?» немного искажает смысл.

Пожалуй, более аккуратно следует перевести: «Капитал Маркса: незавершающийся проект?» или лучше «Капитал Маркса: проект, который невозможно завершить?»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2024 10:33 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4448
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо за ссылку, Валерий Васильевич.

Доброго Здоровья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2024 10:46 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4448
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Да, предложенный Вами перевод книги более точный. Unfinishable как нескончаемый.

Вчера, размышляя над новой версией, понял, в каком пункте новая версия органично соединяется с Вашей идеей о замещающей работе оборудования. Насколько я сейчас вижу, противоречий серьёзных между новой версией ТТС и Вашим исследованием нет. Хотя новая версия строится без введения этой идеи, думаю новая версия станет лучше, если привлечь эту вашу идею. Так теория станет более понятной для сторонников стандартной версии. Буду думать дальше.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2024 12:00 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

После Ваших разъяснений на этом форуме по поводу новой версии ТТС я тоже понял, что наши подходы близки и я рад этому. И Вы даже знаете «в каком пункте новая версия органично соединяется с Вашей идеей о замещающей работе оборудования». Идея эта не моя а Маркса, который явно пишет об этом в «Капитале». Марксу, по-видимому не хватило времени. чтобы разработать идею должным образом, но удивительно! почему советские экономиcты не заметили?. Так что желаю успеха, а я буду готов помочь, если понадобится моя помощь. Я думаю таким образом можно сформулировать непротиворечивую версию теории, которая « станет более понятной для сторонников стандартной версии».

Всего наилучшего, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2024 2:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10444
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Там имеются окна видео, но само видео недоступно и не понятно, о чём оно. Может, Вы можете пояснить, о каких видео идёт речь. И зачем они, если есть текст статьи?

Ответ здесь: https://kapitalism101.wordpress.com/202 ... ur-videos/

Советую читать комментарии к основным текстам.

По поводу перевода (вопрос В.Н.): viewtopic.php?p=43950#p43950

Когда я копировал рекламу книги, то не видел ее названия на английском. Переводы могут быть разные:

Изображение

Un finish able?
Переведенный текст

Не успели закончить?

Другие варианты:
Не удалось закончить?
Не успел закончить?
Не закончить?

Мне кажется, что правильно было бы "неоконченный проект?". Маркс не завершил свою работу над "Капиталом" - это ясно. Если сказать "незавершающийся проект?", то возникает вопрос: а что, Маркс продолжает писать "Капитал" и никак не может его завершить? Если сказать: проект, который невозможно завершить?, то это очевидно, так как Маркс этого уже не сможет сделать. Зачем тогда знак вопроса?

Кстати, 9–11 октября 2014 г. в Амстердаме состоялась конференция «Капитал Маркса — Незавершённый и неоконченный проект?», организованный Берлинско-Бранденбургской Академией Виссеншафтена и Международным институтом социальной истории. Название конференции: Marx’s Capital – An Unfinished and Unfinishable Project? Это можно перевести именно как вопрос: "Незавершённый и неоконченный проект?"

Также смотрите здесь: https://www.dissercat.com/content/nezav ... agmentarno

Только не пытайтесь сами завершить "Капитал" Маркса. Напишите лучше свой "Анти-Капитал" по примеру Бём-Баверка. Также советую изучить и применить современные приемы герменевтики к текстам Маркса, а не придумывать "стандартную" версию ТТС. Как я понимаю, существует несколько "стандартных интерпретаций" "Капитала", а проблема трансформации многим до сих пор кажется нерешенной (в крайнем случае — непонятной).

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2024 4:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10444
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

Изображение

Изображение

Можно скачать статью на англ. здесь: https://cloud.mail.ru/public/ZPU4/upM7ZnSJR

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 13, 2024 6:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10444
Откуда: ХАРЬКОВ
Marx’s Argument for the Labor Theory of Value
Gregory Slack


Review of Radical Political Economics
2021, Vol. 53(1) 143–156
https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10 ... 3419895275

Аннотация
В обзоре некоторых недавних публикаций по Марксу и марксизму, опубликованных в литературном приложении Times для широкой читательской аудитории, Джонатан Вольф заявил, что решение Маркса так называемой «проблемы трансформации» является «недоделанным». Цель данной статьи – бросить вызов этому самодовольному игнорированию некоторых центральных экономических идей Маркса. При этом я хочу показать, что, хотя проблемы здесь тонкие и сложные, идеи Маркса сохраняют большую интуитивную привлекательность, а его «решение» так называемой «проблемы трансформации» не является ни концептуально неправдоподобным, ни математически сомнительным. Решающее значение для этой цели имеет то, чтобы показать, что Маркс рассматривал категории (то, что он называл буржуазной) экономикой через социальную призму, которая представлена в первой главе первого тома «Капитала».
1. Введение
В обзоре некоторых недавних публикаций по Марксу и марксизму, опубликованных в «Таймс Литературном приложении» для широкой читательской аудитории, Джонатан Вольф размышляет над «загадкой карьеры Маркса»: «Почему он не довел свой анализ капитализма до той стадии, когда он смог определить механизм из-за чего он сломается?»
Мы можем только предполагать. Одно из возможных объяснений состоит в том, что в черновиках, вошедших в третий том «Капитала», Марксу приходится столкнуться с проблемой, которая угрожает основам его экономического анализа: «проблемой трансформации». Короче говоря, если вся прибыль поступает от эксплуатации труда, то отрасли с высокой трудоемкостью должны быть более прибыльными, чем те, которые используют мало рабочей силы. Но это не так. Маркс позволяет «ценностям» отклоняться от «цен», чтобы решить эту проблему, но большинство комментаторов считают, что его математика ошибочна, и в любом случае, как только цены больше не отражают напрямую затраты труда, большая часть интуитивной привлекательности экономики Маркса улетучивается. Как добиться большего успеха остается серьезным техническим вопросом в марксистской экономике; возможно, Маркс знал, что его собственное решение было незаконченным, но не видел, как его улучшить. ( Вольф 2018 )
Читатели, не знакомые с дискуссиями в марксистской экономике вообще и вопросом о так называемой проблеме трансформации в частности, воспримут эти слова Вольфа как еще одно подтверждение того, что Маркс, несмотря на свою «самоуверенность, вместе с глубиной своего анализа, которые даже сегодня делают его таким опьяняющим чтением» ( Вольф 2018 ), не был большим экономистом. Когда их спросят об этом, они заявят, что трудовая теория стоимости Маркса дискредитирована, поскольку даже Маркс был вынужден признать, что средние цены товаров отклоняются от их трудовой стоимости, а его собственные математические попытки перевести стоимости в цены потерпели неудачу. Наконец, если цены не определяются непосредственно затратами труда, интуитивная привлекательность трудовой теории стоимости равна нулю. Таким образом, экономические идеи Маркса были «недоделанными».
Цель данной статьи – бросить вызов этому самодовольному игнорированию некоторых центральных экономических идей Маркса. При этом я хочу показать, что, хотя проблемы здесь тонкие и сложные, идеи Маркса сохраняют большую интуитивную привлекательность, а его «решение» «проблемы трансформации» не является ни концептуально неправдоподобным, ни математически сомнительным. Решающее значение для этой цели имеет то, чтобы показать, что Маркс рассматривал категории (то, что он называл буржуазной) экономикой через социальную или социологическую призму. Эта призма представлена в главе 1 первого тома «Капитала», посвященной «Товару», и весь анализ Маркса необходимо рассматривать через нее, чтобы его правильно понять. В этом я следую традиции интерпретации, восходящей к ответу Рудольфа Гильфердинга Бём-Баверку на рубеже 20-го века, который был подхвачен и развит советским экономистом Исааком Рубиным в 1920-х годах в его «Очерках теории стоимости Маркса». Эта линия мысли была восстановлена Манделем и Фрименом (1984) в их книге «Рикардо, Маркс, Сраффа» и с тех пор была полностью реабилитирована в так называемой школе марксистской экономики «Темпоральная единая система», наиболее последовательно и убедительно изложенной в книге Эндрю Климана. Возвращение «Капитала» Маркса: опровержение мифа о непоследовательности ( Климан 2007 ).

2. Аргументация Маркса в пользу трудовой теории стоимости: первый этап

Прежде чем мы сможем разобраться в том, что подразумевается под проблемой трансформации, а именно в преобразовании трудовых стоимостей в средние цены (то, что Маркс называет «ценами производства»), мы должны рассмотреть аргументы Маркса в пользу самой трудовой теории стоимости. Почему Маркс считал труд субстанцией стоимости, а продолжительность рабочего времени — мерой его величины? Роберт Пауль Вольф (еще один «вольфианский» критик Маркса) предлагает следующее: «Труд, измеряемый в единицах времени — скажем, в часах — является субстанцией стоимости. Это то, чем является сама ценность. Это Маркс воспринимает здесь либо как данное классической политической экономией, либо как доказанное поспешными аргументами в начале первой главы [ тома 1 «Капитала ]» ( Wolff 1984 : 103). Вольф, безусловно, прав в том, что часть истории заключается в том, что Маркс работает с категориями, унаследованными от предыдущих мыслителей, таких как Адам Смит, Давид Рикардо и других. Обратите внимание, например, на его одобрительное обращение к Бенджамину Франклину по этому поводу: «Один из первых экономистов, после Уильяма Петти, который разглядел природу стоимости, знаменитый Франклин, говорит следующее: «Торговля вообще представляет собой не что иное, как обмен труда на труд, стоимость всех вещей… наиболее справедливо измеряется трудом» ( Маркс 1976 : 142 сн. 18). Но нельзя также отрицать, что Маркс сделал нечто большее, чем просто принял без критической модификации идеи своих предшественников о том, чтобы сделать труд субстанцией и мерой стоимости. Р. П. Вольф ссылается на «поспешные аргументы» в пользу трудовой теории стоимости в начале «Капитала» и в другом месте утверждает, что «аргументация Маркса в ее пользу в начале главы I «Капитала» чрезвычайно слаба — настолько слаба, что не представлять собой какой-либо аргумент вообще» ( Wolff 1981 : 98). Вольф отвергает аргумент Маркса без объяснения причин. Это серьезная ошибка, свойственная многим интерпретаторам и критикам Маркса.
Маркс начинает с двойственного характера товаров, а именно с того, что они имеют как потребительную, так и меновую стоимость. Меновая стоимость — это стоимость, которую что-то имеет при обмене, в том смысле, какие товары можно получить, обменивая данный товар. Но когда товары обмениваются один на другой, с ними обращаются как с эквивалентами, т. е. они приравниваются друг к другу, а это означает, что они в некотором роде равны. Однако самые разнообразные товары обмениваются друг на друга в относительно фиксированных пропорциях, скажем, известное количество хлеба на известное количество железа или сюртук на известное количество полотна (возьмем некоторые примеры Маркса, абстрагируясь на время от исходя из цен и вытекающих из них денег). Сюртук может иметь меновую стоимость неопределенно длинного дизъюнктивного списка других товаров в определенных количествах, на которые его можно обменять. Все эти различные товары имеют разную потребительную стоимость: то есть это разные материальные объекты с разным материальным составом, и это делает их пригодными для удовлетворения разнообразных человеческих потребностей или имеющих разные потребительные ценности. Если они такие разные, то как их можно уравнять в обмене? Что общего у всех товаров, поскольку они имеют меновую стоимость? Маркс отвечает: «Если тогда мы пренебрегаем потребительной стоимостью товаров, то остается только одно свойство — быть продуктом труда» ( Маркс 1976 : 128). Короче говоря, первая фаза аргументации выглядит примерно так: (а) систематический обмен устанавливает отношения «равенства» между товарами; (б) это отношение равенства подразумевает, что в любых двух товарах должен существовать «общий элемент одинаковой величины»; (c) этот «общий элемент» не может включать в себя какие-либо конкретные свойства товаров в качестве потребительной стоимости; и (г) если абстрагироваться от таких свойств, остается единственное свойство: все товары являются продуктами человеческого труда.

3. Важность абстрактного труда

В этом пункте аргументация Маркса просто суммировала и привела в порядок подход ряда политических экономистов до него. Если бы это было все, что Маркс мог сказать в защиту своей трудовой теории стоимости, мы могли бы согласиться с Р. П. Вольфом, что этот поспешный аргумент вообще не представляет собой никакого аргумента. Мы могли бы также согласиться с Джонатаном Вольфом, который утверждает, что «в центре [теории ценности Маркса] находится огромная пустота. Хотя Маркс и пытается привести пространные аргументы, в конце концов он не дает нам веских оснований полагать, что трудовая теория стоимости верна, и в наши дни очень немногие экономисты будут ее защищать» ( Wolff 2002 : 114). Вольф ничего не сообщает нам об этих «пространных аргументах», и можно с уверенностью сказать, что он не уделил много внимания первой главе «Капитала», где они встречаются. Ибо сразу после того, как Маркс заявляет (в начале абзаца), что все товары как меновые стоимости имеют общее то, что они являются продуктами человеческого труда, Маркс продолжает объяснять, что это утверждение подразумевает, кроме того, нечто относительно труда, что создает товары с меновой стоимостью:
Но даже продукт труда уже преобразован в наших руках. Если мы абстрагируемся от его потребительной стоимости, мы абстрагируемся также и от материальных составляющих и форм, которые делают его потребительной стоимостью. Это уже не стол, дом, кусок пряжи или другая полезная вещь. Все его чувственные характеристики угасают. Он уже не является продуктом труда столяра, каменщика, прядильщика или какого-либо другого конкретного вида производительного труда. С исчезновением полезного характера продуктов труда исчезает и полезный характер воплощенных в них видов труда; это, в свою очередь, влечет за собой исчезновение различных конкретных форм труда. Их уже невозможно различить, и все вместе они сводятся к одному и тому же виду труда — абстрактному человеческому труду. ( Маркс 1976 : 128)
Таким образом, стоимость создается и измеряется абстрактным человеческим трудом, трудом, рассматриваемым просто как человеческий труд вообще, без всех его специфических конкретных свойств. Причина, по которой мы должны обратить внимание на эту концепцию Маркса, заключается в том, что, как давно заметил Рубин, «Маркс придавал решающее значение различию между конкретным и абстрактным трудом» ( Рубин 2008 : 131).
Как говорит Маркс через несколько страниц после введения своей концепции абстрактного труда: «Я был первым, кто указал и критически рассмотрел эту двойственную природу труда, содержащегося в товарах. Поскольку этот момент имеет решающее значение для понимания политической экономии, он требует дальнейшего разъяснения» (Маркс 1976 : 132). Маркс считал эту концепцию своим собственным нововведением, настолько важным, что он писал Энгельсу вскоре после публикации «Капитала» : «Лучшие моменты в моей книге таковы: 1) двойственный характер труда в зависимости от того, является ли она выражается в потребительной стоимости или меновой стоимости. ( От этого зависит всякое понимание фактов.) Это подчеркивается сразу же, в первой главе; 2) обращение с прибавочной стоимостью независимо от ее особых форм, таких как прибыль, процент, земельная рента и т. д.». (цитата по Рубину 2008 : 131). Обратите внимание на подчеркивание Маркса: «Всякое понимание фактов зависит от этого» различия между конкретным и абстрактным трудом.
Р. П. Вольф, поскольку он полностью игнорирует концепцию абстрактного труда Маркса как часть аргументации Маркса в пользу его трудовой теории стоимости, заключает, что «настоящий аргумент» ( Wolff 1981 : 98) в пользу теории стоимости Маркса должен заключаться в том, что через него — через концепцию прибавочной стоимости — можно объяснить источник прибыли. Конечно, Маркс думает, что его теория прибавочной стоимости может объяснить источник прибыли (поскольку прибыль — это всего лишь форма, которую принимает прибавочная стоимость), но на самом деле его трудовая теория стоимости опирается на абстрактный труд, а теория прибавочной стоимости — на труд. теория стоимости. Мы увидим, что это приводит Р. П. Вольфа к совершенно неправильному пониманию теории ценности Маркса. Дж. Вольф также упускает из виду важность абстрактного труда, хотя и замечает, что Маркс назвал его одним из лучших моментов в первом томе «Капитала» ( Wolff 2002: 68 ). Он ошибочно сводит важность абстрактного труда к различию между потребительной стоимостью и меновой стоимостью, которое Маркс в той или иной степени унаследовал от своих предшественников, а затем, подобно Р. П. Вольфу, фокусируется на прибавочной стоимости как на источнике прибыли. Таким образом, оба Вольфа неправильно понимают важность, которую Маркс придавал понятию абстрактного труда, предполагая, что оправданием трудовой теории стоимости Маркса является то, что она объясняет прибыль через прибавочную стоимость. Таким образом, когда они ищут аргументы в пользу самой теории труда Маркса, они приходят с пустыми руками и обвиняют Маркса в отсутствии аргументов вообще.

И так далее...

Wolff, Jonathan. 2002. Why Read Marx Today? Oxford: Oxford University Press.
———. 2018. Readers of the world unite. Times Literary Supplement. October 30. Accessed at: https://www.the-tls.co.uk/articles/publ ... nite-marx/
Wolff, Robert Paul. 1981. A critique and reinterpretation of Marx’s labor theory of value. Philosophy &Public Affairs 10 (2): 89–120.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 14, 2024 2:16 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10444
Откуда: ХАРЬКОВ
Карл Маркс о стоимости
• 10.07.2020
• 23 комментария
• 14 минут чтения
• Мэтт МакМанус и Конрад Бонгард Хэмилтон

https://areomagazine.com/2020/10/07/karl-marx-on-value/

Отрывки

Многие консервативные эксперты любят нападать на Карла Маркса, не вдаваясь в подробности его работы. Это прискорбно, поскольку Маркс заслуживает критики высокого уровня – и когда-то он подвергался резкой критике со стороны Макса Вебера, Мишеля Фуко и других представителей политического спектра. Одним из наиболее распространенных редуктивных приемов является характеристика Маркса как сторонника некоторого варианта ныне дискредитированной трудовой теории стоимости. Кевин Д. Уильямсон является показательным примером:
    Как экономист Маркс был, по сути, пещерным человеком, построившим свою аналитическую систему на основе версии трудовой теории стоимости, которая не выдерживает никакой критики. Связанные с ним утверждения о «прибавочной стоимости» и ее изначально эксплуататорском характере отражают примитивное понимание того, как на самом деле работают цены и обмен. Маркс был далеко не безграмотен, но в душе он был моралистом, пытавшимся работать в области, в которой быстро стала доминировать математика.

Незначительная связь ценности с ценой

Что касается вопроса об отношении рабочего времени к стоимости, то Маркс переворачивает Смита с ног на голову. В то время как для Смита рабочее время и стоимость наиболее очевидно связаны в начале цивилизации, когда другие факторы производства, такие как земля и капитал, не входили в уравнение, для Маркса верно обратное: именно капитализм дает возможность признать труд источником стоимости. По мнению Смита, нетрудовые ресурсы, включая, что особенно важно, технологии, способны создавать стоимость. Для Маркса, напротив, стоимость появляется в «Капитале» (и в капитализме) как застывший труд. Это привело к частым обвинениям в том, что теория стоимости Маркса как общественно необходимого труда не соответствует нашей эпохе, в которой автоматизация и вычисления сыграли решающую роль в создании прибыли.

У этой критики есть две проблемы. Во-первых, Маркс никогда не утверждает, что в рамках капитализма технологии – и нетрудовые затраты в целом – не нужны для создания стоимости. Его аргументы более тонкие. С точки зрения Маркса, причина, по которой машины не являются основой создания стоимости, заключается просто в том, что, как только они были изобретены, они имеют тенденцию вскоре становиться широко доступными для капиталистов, конкурирующих в определенной области. Если «Макдоналдс» и «Бургер Кинг» имеют доступ к одним и тем же базовым технологиям, ни одна из них не может рассчитывать на то, что сможет заработать больше, чем их конкурент, используя их. Чего нельзя сказать о труде. Даже если рабочая сила одинаково доступна всем капиталистам в данной области, природа ее использования в рамках капитализма требует, чтобы она была недооценена — иными словами, чтобы рабочие получали меньшую ценность, чем они создают. Хотя машины и другие нетрудовые ресурсы, таким образом, являются условием создания стоимости, о них нельзя сказать, что они создают ее. Действительно, их функция заключается не в создании стоимости, а в обеспечении эксплуатации труда, которая является реальной основой создания стоимости.

А что, если машины, используемые двумя капиталистами, будут сильно отличаться? Это подводит нас ко второму пункту: Маркс признает, что при определенных условиях машины способны приносить прибыль, выходящую за рамки отраслевого стандарта. В "Капитале" он объясняет, что "производитель, который использует новое открытие до того, как оно стало всеобщим, продает товар дешевле, чем его конкуренты, и все же продает его выше индивидуальной стоимости своего товара, оценивая специально более высокую производительность труда, который он использует, как прибавочный труд. Таким образом, он получает дополнительную прибыль".

Маркс не говорит, что машины могут напрямую создавать стоимость. В конце концов, стоимость — это социально необходимая величина: того факта, что один капиталист может производить товары быстрее, чем другой, недостаточно, чтобы изменить отраслевые стандарты. Но, признавая, что — в тех случаях, когда технологические прорывы еще не получили широкого распространения — фирмы могут «оценить» тот факт, что они подняли производительность труда сверх нормального рыночного уровня, он признает, что на прибыли может повлиять внедрение выдающихся технологий. И дело не только в применении технологий. Ибо, как указывает Маркс, способность повысить производительность труда сверх отраслевого стандарта будет очевидна везде, где фирма имеет привилегированный доступ к фактору производства. Производитель с исключительно быстрым автоматизированным оборудованием подобен нефтяной компании Саудовской Аравии: поскольку они обе могут доставлять товары на рынок более эффективно, чем их конкуренты, они могут получать исключительную прибыль, даже если продают их по одинаковой цене.
Таким образом, стратегия Маркса для сохранения последовательности его трудовой теории стоимости, когда он сталкивается с вопросом о необычайно производительных нетрудовых затратах, состоит в том, чтобы разделить стоимость и цену: первая указывает на рабочее время и является общей социальной метрикой; но последний может значительно колебаться (например, когда «прибавочный труд», предоставляемый привилегированным фактором производства, позволяет производить продукт дешевле, чем обычно). Однако в нашей экономике многие предприятия не являются трудоемкими. Поскольку все они не могут удержаться на плаву за счет новых, нетрудовых ресурсов, как они смогут конкурировать за инвестиции с фирмами в более трудоемких областях? Как может военный подрядчик конкурировать с семейным рестораном, если основой стоимости является труд? Чтобы разрешить эту загадку, Маркс обращается к несоответствию между стоимостью и ценой. При капитализме, рассуждает Маркс, некоторые отрасли обязательно требуют меньших инвестиций в рабочую силу, чем другие. Таким образом, когда товары, производимые этими компаниями, поступают на рынок, они должны продаваться по цене выше их стоимости, чтобы гарантировать сохранение жизнеспособности этих предприятий. Аналогичным образом, когда трудоемкие фирмы поставляют товары на рынок, они должны продавать их ниже стоимости, тем самым позволяя компаниям, скованным обширными нетрудовыми инвестициями, поглощать созданную ими прибавочную стоимость. Ирония, по мнению Маркса, заключается в том, что, хотя капиталисты порицают коммунизм, они практикуют его между собой, вступая в сговор с целью уравнять норму прибыли в различных секторах.

Всем творческих успехов,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 14, 2024 4:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10444
Откуда: ХАРЬКОВ
Что должен знать каждый ребенок о теории стоимости Маркса
Майкл А. Лебовиц
(1 сентября 2023 г.)
Темы: Экономическая теория марксизм Места полит. экономии: глобальные

МАЙКЛ А. ЛЕБОВИЦ был профессором экономики в Университете Саймона Фрейзера в Ванкувере до своей смерти 19 апреля 2023 года. Информацию о его жизни и работе см. в «Заметках редактора», Ежемесячный обзор.
Настоящая рукопись была впервые представлена в Monthly Review в марте 2023 года.

Только один отрывок:

Лучшие места в "Капитале"
Закон стоимости как «регулирующий закон природы» не был одним из лучших моментов «Капитала». Скорее, Маркс в «Капитале» утверждал, что классическая политическая экономия не понимала стоимости. «Что касается стоимости вообще, классическая политическая экономия фактически нигде не проводит четкого и ясного различия между трудом, каким он выступает в стоимости продукта, и тем же трудом, каким он выступает в потребительной стоимости продукта». 39 Но это различие, заявил Маркс Энгельсу в августе 1867 года, «основополагающее для всякого понимания ФАКТОВ»! Этот «двойственный характер труда», указывал он, есть одно из «лучших мест в моей книге» (и действительно лучшее место в первом томе «Капитала»). 40
В первом издании первого тома "Капитала" Маркс высказал ту же мысль о двойственном характере труда в товарах: "Этот аспект, который я впервые критически развил, является исходным пунктом, от которого зависит понимание политической экономии "41. Вновь обращаясь к Энгельсу в январе 1868 года, Маркс описал свой анализ двойственного характера труда, представленного в товарах, как один из «трех принципиально новых элементов книги». Все предыдущие экономисты, упустившие это, «не могли не столкнуться с необъяснимым повсюду. В этом, собственно, и вся тайна критической концепции». 42

39. ↩ Marx, Capital, vol. 1, 173n.
40. ↩ Marx and Engels, Collected Works, vol. 42, 407.
41. ↩ Albert Dragstedt, Value: Studies by Karl Marx (London: New Park Publications, 1976), 11.
42. ↩ Marx and Engels, Collected Works, vol. 42, 514.

Источник: MONTHLY REVIEW. AN INDEPENDENT SOCIALIST MAGAZINE. 2023, Volume 75, Number 04 (September 2023) https://monthlyreview.org/2023/09/01/wh ... -of-value/

Я сегодня перевыполнил план по новым переводам.
Надеюсь, что мои материалы с указанием первоисточников, будут полезны активным участникам Форума.

В.К.
__________________________________________________________
P.S.
Майкл А. Лебовиц ( Ньюарк, 27 ноября 1937 г. – Ванкувер, 19 апреля 2023 г.) был американским экономистом канадского происхождения, известным своими работами по марксизму.

Он окончил Нью-Йоркский университет в 1960 году и получил степень магистра в Университете Висконсина в 1964 году. С 1965 года он является профессором Университета Саймона Фрейзера в Ванкувере, где ведет занятия по экономической истории, марксистской экономике и сравнительным экономическим системам. В 2004 году он был советником Министерства социальной экономики Венесуэлы, а с 2005 по 2011 год — директором программы трансформации и человеческого развития в Международном центре Миранды в Каракасе.

Его самая известная книга — "За пределами капитала: политическая экономия рабочего класса по Марксу". В ней он проводит критический анализ "Капитала" Карла Маркса, приходя к выводу, что, по замыслу автора, в нем отсутствует часть, соответствующая политической экономии рабочих, новой экономике, возникающей в противостоянии с экономикой прибыли капитала, как ее представлял себе сам Маркс в 1864 году в "Инаугурационном манифесте Международной ассоциации рабочих". Для Лебовица важна идея удовлетворения собственных потребностей рабочего для его развития. Книга, написанная на английском языке, была переведена на испанский, турецкий, китайский, хинди и корейский. В 2004 году она получила Немецкую премию как лучшая книга в марксистской традиции в англоязычном мире.

Он был женат на чилийском теоретике марксизма Марте Харнекер.

За пределами капитала: политическая экономия рабочего класса Маркса
Лебовиц , Майкл А.

Категории:
Бизнес и экономика
Год: 2016
Издательство: Пэлгрейв Макмиллан Лимитед
Язык: Английский
Страницы: 198
ISBN 10: 1349218316
ISBN 13: 9781349218318
Файл: PDF, 749 КБ

https://ru.z-library.se/dl/5937908/2b0016

В этой книге на стр. 118 есть такие слова:

Подумайте также о последствиях для моделирования марксистской экономики. Если рабочие тратят то, что получают, то определение стоимости рабочей силы как равной стоимости "предметов первой необходимости" является тавтологией. Если затем предположить, что стандарт необходимости является "определенным" и постоянным, то естественным образом окажется, что направление причинно-следственной связи идет от стоимости данных необходимых потребностей к стоимости рабочей силы. Соответственно, несложно применить "бритву Оккама" и представить стоимость рабочей силы (и рабочих) только в виде труда, необходимого для производства фиксированного набора предметов первой необходимости. (Мы, конечно, остаемся с производством вещей вещами). Изменив правильное направление причинно-следственной связи в случае этого особого товара, мы получаем результат в качестве предпосылки. С удалением предположения Маркса марксистские модели и аргументы, опирающиеся на технические характеристики производства этого определенного набора предметов первой необходимости, повисают в воздухе12.

12 В частности, все научные комментарии о недостатках логического преобразования Маркса от царства ценностей к царству цен в той мере, в какой они сводят стоимость рабочей силы к стоимости фиксированного набора предметов первой необходимости, не имеют под собой никаких оснований. Стр. 216

Это означает, что решение Борткевича не имеет под собой никаких оснований в теории Маркса. Однако здесь не все так просто. Маркс рассматривал два вида трансформации: первоначальную и вторичную, которую считал очень второстепенным вопросом. Борткевич пошел по второму пути и безосновательно стал критиковать трансформацию у Маркса. Вот до чего его довела жизнь в Санкт-Петербурге.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2024 11:38 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4448
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо, Валерий Васильевич за подборку материалов по ТТС с Вашими переводами и комментариями.

Здоровья и успехов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2024 11:58 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4448
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы сообщаете:
Цитата:
После Ваших разъяснений на этом форуме по поводу новой версии ТТС я тоже понял, что наши подходы близки и я рад этому. И Вы даже знаете «в каком пункте новая версия органично соединяется с Вашей идеей о замещающей работе оборудования». Идея эта не моя а Маркса, который явно пишет об этом в «Капитале». Марксу, по-видимому не хватило времени. чтобы разработать идею должным образом, но удивительно! почему советские экономиcты не заметили?. Так что желаю успеха, а я буду готов помочь, если понадобится моя помощь. Я думаю таким образом можно сформулировать непротиворечивую версию теории, которая « станет более понятной для сторонников стандартной версии».


Большое Спасибо за интересное предложение.
Я сейчас работаю над корректурой первоначального текста "новой версии" - с тем, чтобы дополнить его идеей "замещающей работы оборудования". По окончании этой работы, я был бы рад узнать Ваши замечания и советы - а для этого планирую по окончании корректуры - выслать Вам черновик корректуры текста для внесения в него Ваших замечаний. Ваше участие в этом проекте я обязательно отмечу особо при публикации книги.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 15, 2024 12:40 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Мне будет очень интересно прочесть изложение новой версии ТТС, и я постараюсь, насколько смогу, быть вам полезным в Вашем предприятии.

Успехов и всего хорошего, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб мар 16, 2024 11:35 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4448
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо, Владимир Николаевич.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн мар 18, 2024 2:41 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4448
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Изучаю Вашу монографию "Эконодинамика".
https://fileskachat.com/download/63108_ ... ea997.html

У Вас встречаются два выражения для стоимости продукции, зависящие от затрат труда L и замещающей работы оборудования P.

Первая формула на стр. 34 в виде функции Кобба-Дугласа:
ФОРМУЛА 1.
Y = Y0 * (L/L0) * (L0/L * P/P0)^alpha

Вторая формула для абстрактного труда - ссылка 5 на странице 26.
ФОРМУЛА 2.
Y = L + P

Из этих двух формул можно вывести зависимость стоимости продукции от затрат труда Y(L). Эту зависимость удобно записать через переменные:
y = Y / Y0
l = L / L0
P0 = Y0 / L0

Выполняются соотношения:
Y0=L0+P0
P0 = Y0 / L0

Отсюда находим:
Y0 = L0^2/(L0 - 1)
P0 = L0/(L0 - 1)

Искомая зависимость задаётся тогда не явно в виде следующего уравнения:
ФОРМУЛА 3.
y = l^(1 - alpha) * ((y * P0 - l) : (P0 - 1))^alpha

Формула 3 определяет поверхность в пространстве (l; P0; y), которая изображена ниже:
График 1. Поверхность y(P0;l)
Изображение

Интересно, что эта поверхность состоит из двух кусков и значит, при заданных значениях l и P0 возможны два разных значения стоимости продукции.

Ниже приведены графики ддя зависимости y(l) при разных значениях P0. Во всех графиках значение alpha = 0.6.
График 2. Зависимости y(l) при разных значениях P0.
Изображение

Из графиков видно, что зависимости y(l) не однозначны. Линия AB - определяет линию, которая соответствует всем рассмотренным значениям P0 = 1.5 (чёрный цвет); 2 (красный); 5 (зелёный); 10 (голубой). Линия АВ лежит на одном листе поверхности, все другие линии на другом листе поверхности y(P0;l).

Расчёты выполнены в программе Matghemartica 10.4. Текст программы приведён в конце данного сообщения.

Неоднозначность зависимости y(l) может означать, что экономика может функционировать в двух разных режимах, которым, при одинаковых значениях факторов производства, соответствуют разные значения стоимости созданной продукции. Можно предположить что могут быть переключения с одного режима на другой. И перескоки с одного листа поверхности на другой - фазы катастроф в развитии системы.

Эти результаты качественно согласуются с моделью циклической динамике, вытекающей из Метода Системного Потенциала, в которой экономика развивается циклически - четырёхфазные разрывные циклы.

Интересно узнать Ваше мнение обо всём этом?

Текст программы (достаточно скопировать и вставить в окно программы):
alpha = 0.6
ContourPlot3D[
y - l^(1 - alpha) ((y P0 - l)/(P0 - 1))^alpha == 0, {l, 1, 10}, {P0,
0.5, 10}, {y, 1, 10}, AxesLabel -> {"l", "P0", "y"}]

P00 = 1.5
g15 = ContourPlot[
y - l^(1 - alpha) ((y P00 - l)/(P00 - 1))^alpha == 0, {l, 1,
10}, {y, 0.1, 5}, ContourStyle -> Black]
P00 = 2
g2 = ContourPlot[
y - l^(1 - alpha) ((y P00 - l)/(P00 - 1))^alpha == 0, {l, 1,
10}, {y, 0.1, 5}, AxesLabel -> {"l", "y"}, ContourStyle -> Red]
Show[g15, g2]
P00 = 5
g5 = ContourPlot[
y - l^(1 - alpha) ((y P00 - l)/(P00 - 1))^alpha == 0, {l, 1,
10}, {y, 0.1, 5}, AxesLabel -> {"l", "y"}, ContourStyle -> Green]
Show[g15, g2, g5]
P00 = 10
g10 = ContourPlot[
y - l^(1 - alpha) ((y P00 - l)/(P00 - 1))^alpha == 0, {l, 1,
10}, {y, 0.1, 5}, AxesLabel -> {"l", "y"}, ContourStyle -> Blue]
Show[g15, g2, g5, g10]
Show[g5, g10]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. Если вместо формулы 2 (Y = L + P) использовать формулу (11.15) на стр. 282, (Y = beta * L + gamma * P), то в принципе ничего качественно не меняется, если параметры beta и gamma считать постоянными.

В этом случае:
Y0 = beta L0^2/(L0 - gamma)
P0 = Y0 : L0
Y0 = beta * L0 + gamma * P0

Вместо формулы 3 тогда получим следующую формулу:
ФОРМУЛА 3 (2).
y = l^(1 - alpha) * ((y * P0 - l * beta) : (P0 - beta))^alpha

По-прежнему функция y(P0; l) будет состоять из двух листов. Графики 1 и 2 принципиально не изменятся, хотя кривые будут сдвинуты. Поэтому все качественные выводы останутся теми же.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн мар 18, 2024 6:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10444
Откуда: ХАРЬКОВ
http://digamo.free.fr/meek1977.pdf

Сегодня скачал книгу Смит, Маркс и после: десять очерков о развитии экономической мысли. В ней есть Раздел
Marx
Front Matter
Pages 93-93
A Plain Person’s Guide to the Transformation Problem (Руководство для простого человека по проблеме трансформации)
Ronald L. Meek
Pages 95-119
From Values to Prices: Was Marx’s Journey Really Necessary?
Ronald L. Meek
Pages 120-133
The ‘Historical’ Transformation Problem
Ronald L. Meek
Pages 134-145

Руководство... я перевел на русский. В тексте попалась ссылка на статью Лайбмана:

Laibman, David. 1973–4. “Values and Prices of Production: The Political Economy of the Transformation Problem.” Science and Society 37 (4): 404-36.

Чем интересны эти публикации, так это тем, что, например, Мик пишет:

Цитата:
    Г-н Дэвид Лайбман в своей статье «Стоимости и цены производства: политическая экономия проблемы трансформации» (Science and Society, Vol. XXXVII, 1973-4, pp. 404-36) решительно призвал принять норму эксплуатации как инвариант, связывающий системы стоимости и цен. У меня нет идеологических возражений против этого, но я не могу найти в сочинениях самого Маркса ни малейшего доказательства того, что он сам имел в виду именно это. p.119


Статью Лайбмана я скачал и почти завершил перевод. Девид пишет:
Цитата:
    Норма эксплуатации является инвариантом, связывающим режимы стоимости и цен, при условии, что эта норма правильно определена как отношение неоплаченного к оплаченному рабочему времени, а не как разделение добавленной стоимости или чистого дохода. Это не только подтверждает марксистскую концепцию стоимости как состоящей из рабочего времени; оно также добавляет аспект внутреннего интереса к использованию концепции ценности для раскрытия общественных отношений, лежащих в основе явлений, создаваемых экономическими категориями опыта. р.435


Так как я получил полное и окончательное решение ПРОБЛЕМЫ ТРАНСФОРМАЦИИ, то могу утверждать, что указанный Девидом инвариант имеет место только при первоначальной трансформации, которая не дает равновесные цены производства без постулата о действии закона больших чисел. Если целью трансформации является получение равновесных цен производства, при которых достигается инвариантность реальной заработной платы, то происходит тот самый казус, полученный Туган-Барановским в 1905 году.

СПРАВКА
Цитата:
Рональд Линдли Мик (27 июля 1917 – 18 августа 1978) был марксистским экономистом и социологом, особенно известным своими научными исследованиями классической политической экономии и трудовой теории стоимости. В 1960-е и 1970-е годы его труды оказали сильное влияние на западную академическую дискуссию об экономической теории Маркса.
В 1944 году он женился на коммунистической активистке Роне Стивенсон (более известной как Рона Бэйли), однако вскоре они снова развелись. Мик показал себя самым ярким марксистским мыслителем своего поколения в Новой Зеландии; его первая монография, брошюра под названием «Проблемы маори сегодня» (1943), обсуждала тему, которая ранее в значительной степени игнорировалась Коммунистической партией Новой Зеландии. [2] Его лекция 1946 года в Веллингтонском отделении Новозеландского географического общества об эмансипации маори была опубликована в журнале New Zealand Geographic. [3]
В 1946 году Мик переехал в Кембридж, Англия, по студенческой программе в Стратконе, чтобы получить докторскую степень под руководством Пьеро Сраффы и Мориса Добба. Два года спустя, в октябре 1948 года, он переехал в Глазго, Шотландия, где стал университетским преподавателем кафедры политической экономии, а в 1949 году защитил докторскую диссертацию «Развитие концепции излишка в экономической мысли от Муна до Милль». Он также женился повторно и научился играть на фортепиано. Мик был преподавателем политической экономии в Университете Глазго до 1959 года и старшим преподавателем с 1960 по 1963 год.
Его первая крупная работа, «Исследования трудовой теории стоимости», была опубликована издательством Lawrence & Wishart в 1956 году (второе издание вышло в издательстве Monthly Review Press в 1973 году). Книга была широко читаема и оказала большое влияние на дискуссии марксистских, рикардианских и посткейнсианских экономистов в 1960-х и 1970-х годах. В 1956 году Мик также вышел из Коммунистической партии Великобритании и отказался от своей прежней поддержки политики Иосифа Сталина, хотя продолжал оставаться марксистом до последних лет своей жизни. Он был признан научным авторитетом в области Адама Смита и физиократов. Во введении к статье 1971 года «Смит, Тюрго и теория "четырех стадий"» Рон Мик пишет: «В старые добрые времена, когда я был ярым молодым марксистом, а не милостивым миксистом (Meeksist) средних лет, я очень заинтересовался творчеством представителей так называемой шотландской исторической школы...»

https://wiki5.ru/wiki/Ronald_L._Meek

Цитата:
Дэвид Лайбман (родился 25 декабря 1942 г.) - американский экономист. Он является почетным профессором экономики Бруклинского колледжа и Центра аспирантуры Городского университета Нью-Йорка. Он является почетным редактором Science & Society, ежеквартального марксистского журнала, основанного в 1936 году.
Лайбман учился в средней школе в Кливленде, штат Огайо, поступил в Антиохийский колледж и поступил в Раскин-колледж в Оксфорде. [3] Он получил степень доктора философии. Степень доктора экономики в 1973 году на аспирантуре Новой школы социальных исследований в Нью-Йорке. [4] Его диссертация «Условие инвариантности трансформации стоимости-цены в линейной неразложимой двухсекторной модели» посвящена проблемам марксистской теории стоимости. [4] Лайбман преподает экономическую теорию, политическую экономию и математическую экономику на уровне бакалавриата, магистратуры и докторантуры в CUNY. [4]

https://wiki5.ru/wiki/David_Laibman


_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB