С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 6:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3583 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 5:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий, здравствуйте!

В последней вашей цитате свою мысль вы аргументируете более "удобной" для вас цитатой [т.50, с.70] и как-то стыдливо умалчиваете предыдущую (главную) цитату:
«До тех пор, — поясняет Маркс, — пока прибавочная стоимость не реализована, до тех пор, следовательно, пока движение капитала как капитала еще не закончено, совокупный продукт (включая прибавочную стоимость) называется капиталом; он оплодотворен прибавочной стоимостью, но она еще не стала [XVII-1064] самостоятельной по отношению к нему. Это — еще реализующийся капитал, т. е. просто капитал» [т.48, с.220].

Пока вы, уважаемый Григорий, попытались разгромить Маркса в том смысле, что мол совокупный общественный продукт (включая прибавочную стоимость) нельзя называть совокупным общественным капиталом. Поздравляю, вы сдали первый зачет на звание вульгарного экономиста.

Сейчас я занят формулировкой ответов на ваши вопросы и у меня нет много времени для дискуссий.

Я вам задавал с Владимиром Николаевичем вопрос, ответ на который вы стыдливо умалчиваете
viewtopic.php?p=13082#p13082
Повторяю вопрос: предполагал ли Маркс в своей теории, что реальная заработная плата не меняется после превращения стоимостей в цены производства?
И еще один вопрос:
    Маркс писал: «В общей сложности товары продаются на 2+7+17 = 26 выше и на 8 + 18 = 26 ниже стоимости, так что отклонения цен взаимно уничтожаются благодаря равномерному распределению прибавочной стоимости, т. е. благодаря присоединению к соответственным издержкам производства товаров I—V средней прибыли в 22 единицы на каждую сотню авансированного капитала; в той же самой мере, в какой одна часть товаров продается выше, другая часть продается ниже ее стоимости. И только продажа их по таким ценам делает возможным, что норма прибыли для капиталов I—V одинакова и равна 22%, несмотря на различное органическое строение капиталов I—V. Цены, возникающие таким образом, что из различных норм прибыли в различных сферах производства выводится средняя и эта средняя присоединяется к издержкам производства в различных сферах производства, — такие цены суть цены производства. Предпосылкой их является существование какой-то общей нормы прибыли, а эта последняя предполагает, в свою очередь, что нормы прибыли в каждой особой сфере производства в отдельности уже сведены к соответствующей средней норме. Эти особые нормы прибыли в каждой сфере производства = m/K и должны быть выведены, как это и сделано в первом отделе настоящей книги, из стоимости товара. Без такого выведения общая норма прибыли (а следовательно и цена производства товара) была бы представлением, лишенным смысла и содержания».
    [т.25, ч.1, с.171].
    Получается, что перед тем, как трансформировать стоимости в цены производства по методу, изложенному в таблицах Маркса, надо предварительно в каждой сфере производства I—V нормы прибыли, очевидно, отдельных отраслей, входящих в сферу, свести к соответствующей средней норме прибыли. Этот предварительный этап трансформации Энгельс не показал, отослав читателя в первый отдел третьего тома «Капитала», позабыв, правда, указать страницу.
Так вот как вы думаете, уважаемый Григорий, в структуре стоимости товаров сфер производства c+v+m величина c уже трансформирована в цену производства, обеспечивающую среднюю (не общую!) норму прибыли в соответствующей сфере?
Ну, можно было бы спросить еще и такое: почему глава 9 третьего тома "Капитала" называется ОБРАЗОВАНИЕ ОБЩЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ (СРЕДНЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ) И ПРЕВРАЩЕНИЕ СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА? Вот общую норму прибыли я вижу, а среднюю - с трудом. А вы видите среднюю норму в главе 9?


С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср сен 19, 2012 7:18 pm 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!
Вы писали Григорию Сергеевичу: "Я вам задавал с Владимиром Николаевичем вопрос, ответ на который вы стыдливо умалчиваете
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... 082#p13082
Повторяю вопрос: предполагал ли Маркс в своей теории, что реальная заработная плата не меняется после превращения стоимостей в цены производства? "
Я могу честно признаться, что не знаю, что предполагал Маркс по этому поводу. Но, если он предполагал, что при изменении цен реальная заработная плата изменилась, то к этому его принудили суровые обстоятельства.
И еще один вопрос возникает при чтении сообшения Валерий Васильевич:
"Маркс писал: «В общей сложности товары продаются на 2+7+17 = 26 выше и на 8 + 18 = 26 ниже стоимости, так что отклонения цен взаимно уничтожаются благодаря равномерному распределению прибавочной стоимости, т. е. благодаря присоединению к соответственным издержкам производства товаров I—V средней прибыли в 22 единицы на каждую сотню авансированного капитала; в той же самой мере, в какой одна часть товаров продается выше, другая часть продается ниже ее стоимости. И только продажа их по таким ценам делает возможным, что норма прибыли для капиталов I—V одинакова и равна 22%, несмотря на различное органическое строение капиталов I—V. Цены, возникающие таким образом, что из различных норм прибыли в различных сферах производства выводится средняя и эта средняя присоединяется к издержкам производства в различных сферах производства, — такие цены суть цены производства. Предпосылкой их является существование какой-то общей нормы прибыли, а эта последняя предполагает, в свою очередь, что нормы прибыли в каждой особой сфере производства в отдельности уже сведены к соответствующей средней норме. Эти особые нормы прибыли в каждой сфере производства = m/K и должны быть выведены, как это и сделано в первом отделе настоящей книги, из стоимости товара. Без такого выведения общая норма прибыли (а следовательно и цена производства товара) была бы представлением, лишенным смысла и содержания».
[т.25, ч.1, с.171]."

Возникает вопрос: это из каких соображений некоторые капиталисты систематически продают свои товары ниже стоимости, а другие также систематически продают выше стоимости? Неужели все они прочитали Капитал и стремятся выравнивать среднюю норму прибыли?

Всего Вам наилучшего, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2012 12:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Григорий писал(а):
Смысл термина «сфера производства» у Маркса почти совпадает со смыслом термина «отрасль». Это видно из того, что уже на стр. 173 Маркс заменяет слово «сфера производства» на слово «отрасль», как если бы это были слова-синонимы.

Не все так просто, уважаемый Григорий.

Вот текст на языке оригинала:
    Obgleich daher die Kapitalisten der verschiednen Produktionssphären beim Verkauf ihrer Waren die in der Produktion dieser Waren verbrauchten Kapitalwerte zurückziehn, so lösen sie nicht den in ihrer eignen Sphäre bei der Produktion dieser Waren produzierten Mehrwert und daher Profit ein, sondern nur so viel Mehrwert und daher Profit, als vom Gesamtmehrwert oder Gesamtprofit, der vom Gesamtkapital der Gesellschaft in allen Produktionssphären zusammengenommen, in einem gegebnen Zeitabschnitt produziert wird, bei gleicher Verteilung auf jeden aliquoten Teil des Gesamtkapitals fällt.
    http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_164.htm
А вот его перевод
    Таким образом, хотя капиталисты различных отраслей производства при продаже своих товаров получают обратно капитальные стоимости, затраченные на производство этих товаров, однако они получают не ту прибавочную стоимость, а следовательно и не ту прибыль, которая произведена в их собственной отрасли при производстве этих товаров, а лишь столько прибавочной стоимости, а следовательно и прибыли, сколько при равномерном распределении её приходится на каждую соответственную часть совокупного общественного капитала из всей прибавочной стоимости, или всей прибыли, произведённой в течение данного промежутка времени этим совокупным общественным капиталом во всех сферах производства, вместе взятых.
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.172.

Как видим, переводчики действительно отождествляют термины «сфера производства» и «отрасль», не догадываясь, что у Маркса это разные понятия. Это доказывает следующее:
    Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь общественное разделение труда возникает посредством обмена между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства.
    Т.23, гл.12, п.4.

    Der Austausch schafft nicht den Unterschied der Produktionssphären, sondern setzt die unterschiednen in Beziehung und verwandelt sie so in mehr oder minder voneinander abhängige Zweige einer gesellschaftlichen Gesamtproduktion. Hier entsteht die gesellschaftliche Teilung der Arbeit durch den Austausch ursprünglich verschiedner, aber voneinander unabhängiger Produktionssphären.
    MEW Band 23 Hrg.: Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der SED Berlin, DDR s.372

Первое понятие — verschiedner, aber voneinander unabhängiger Produktionssphären — первоначально различные, но не зависимые друг от друга сферы производства.
Второе понятие — mehr oder minder voneinander abhängige Zweige einer gesellschaftlichen Gesamtproduktion — более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства.
Вообще говоря, термин «сфера» — это область, пределы распространения чего-нибудь:
o Сфера деятельности
o Социальная сфера
o Среда, общественное окружение
Например, в СССР под сферой услуг (непроизводственной сферой) понимали совокупность отраслей экономики, продукция которых выступает в виде услуг.
В свою очередь каждая из сфер экономики делится на отрасли.
    Отрасль - это совокупность предприятий и организаций, характеризующихся общностью выпускаемой продукции, технологии производства, основных фондов, профессиональной подготовки работающих и удовлетворяемых потребностей.
    http://www.inventech.ru/lib/predpr/predpr0001/

Между прочим, в третьем томе «Капитала» Mаркс пишет не unabhängiger Zweige, а verschiednen Produktionszweigen

При этом Produktionzweig — это или отрасль, или производственный сектор.

А что такое сектор?
    Под сектором понимается совокупность институциональных единиц, имеющих сходные экономические цели, функции и поведение. Так, сектор нефинансовых предприятий объединяет предприятия, занимающиеся производством товаров и услуг с целью получения прибыли, и некоммерческие организации, не преследующие цели извлечения прибыли.
    http://www.inventech.ru/lib/predpr/predpr0001/
Поэтому Маркс под производственным сектором (не отраслью) понимал то же самое, что и под сферой производства. Сектор, как и сфера, — это нечто замкнутое, имеющее внешние границы. Сфе́ра (греч. σφαῖρα — мяч) — замкнутая поверхность, геометрическое место точек в пространстве, равноудалённых от данной точки, называемой центром сферы.
Маркс характеризует сферу производства, в составе которой есть отрасли, производящие промежуточные продукты (средства производства), следующим образом.
    «Таким образом, независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически как prius (— предшествующее. Ред.) цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землёй, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением 27), что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины 59. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины.
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.194.
Здесь отчетливо видно, что отрасль производства — это элемент сферы производства.

Зададим вопрос: имел ли право Маркс рассматривать независимые сферы производства вместо взаимосвязанных отраслей? Да, имел, если рассматривать их как исторически предшествующие капитализму, когда средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны.
Здесь, очевидно, сложный логический переход А → В.
    А) В сферах производства еще нет капитализма, но есть стоимости конечных товаров, причем не имеет значения всеобщее равенство норм прибавочных стоимостей, так как стоимость товара не зависит он распределения добавленной стоимости на стоимость, принадлежащую работнику, и прибавочную стоимость.
    В) В отраслях производства уже нет стоимости и есть капитализм, но совокупная стоимость конечных товаров не меняется и равна их совокупной цене.
Многие экономисты, особенно математики, не понимают противоречий перехода от стоимостей к ценам производства, не учитывают перелива капитала из отрасли в отрасль, не видят избыточного предложения или избыточного спроса, не видят колебаний уровня реальной заработной платы и нормы прибыли, а также роста органического строения капитала, который сопровождает становление капитализма и т.п. Им, видите ли, подавай постоянство реальной заработной платы, во что бы то ни стало. Поэтому сам метод математического моделирования в данном случае — это не решение систем уравнений, а нечто посложнее.
И, тем не менее, развивая исследование в чисто теоретической плоскости, приходится делать ряд абстрагирующих посылок. Одна из них — допущение о равных нормах прибавочной стоимости в независимых сферах производства, другая — предположение о том, что «нормы прибыли в каждой особой сфере производства в отдельности уже сведены к соответствующей средней норме» [т.25, ч.1, с.171].
И вот, когда начинаешь моделировать эти процессы сведения нормы прибыли в каждой особой сфере производства к соответствующей средней норме, возникает новая проблема или недоразумение, которое подлежит объяснению.
Вот как Григорий формулирует эту проблему:
1.
Цитата:
==================================================================================

ВОПРОС №2. МОГЛА ЛИ СРЕДНЯЯ НОРМА ПРИБЫЛИ В ОТДЕЛЬНЫХ «СФЕРАХ ПРОИЗВОДСТВА» УСТАНАВЛИВАТЬСЯ ТАК, КАК ЭТО ОПИСАНО В СТАТЬЕ?

Рассмотрим решение в модели «сфер производства», которое приведено в статье. Валерий Васильевич избавляется от необходимости трансформировать стоимости в цены «на входе» за счёт разбиения экономике на ряд «сфер» по принципу технологической цепочки. Эти «сферы» он считает независимыми друг от друга на первом этапе трансформирования, когда он рассматривает выравнивание норм прибыли внутри каждой из «сфер» (Таблица 7 (стр. 13) и схемы (19) и (20) (стр. 14)). Такое выравнивание отдельно внутри каждой из «сфер» приводит в сфере 1 к росту цены постоянного капитала в 1.2 раза (с 250 до 300), а в сфере 2 – к росту цены постоянного капитала в 1.325 раза (с 125 до 165,587). Это – прямое следствие установления «средней нормы прибыли» внутри «независимых сфер». Выше мы уже показали, что такое независимое установление цен на средства производства внутри отдельных "сфер" трудно совместить с принципом фиксации цены поставщиком ресурсов (например, «угля»). Но даже если закрыть глаза на это очевидное противоречие, встаёт вопрос об алгоритме установления «средней нормы прибыли» внутри каждой сферы. Автор решает эту задачу (схемы (19) и (20) (стр. 14)), предполагая, что цена предметов потребления рабочих и капиталистов не меняется, а меняется только цена «средств производства». В рассмотренном численном примере в ходе трансформирования растёт денежное выражение постоянного капитала. А ведь могло быть и наоборот (при других числах), и цена постоянного капитала могла упасть в ходе такого процесса – а это уже чистая потеря капитальной стоимости капиталистов данной сферы. Но оно не выгодно капиталистам – значит, они будут сопротивляться такому установлению «средней нормы прибыли». Предложенный алгоритм установления «средней нормы прибыли» в этом случае (падение капитальной денежной оценки) либо не будет работать, либо будет сильно затруднён.

В формуле (18) допущена ошибка (описка?). Если w1 и w2 – цены средств производства и продукции конечного потребления внутри «сферы», то цена средств производства меняется в x раз, а цена предметов потребления не меняется согласно принятому алгоритму установления средней нормы прибыли. Поэтому формула (18) должна быть записана так:

[w1 * x – (c1 * x + v1)] : (c1 * x + v1) = [w2 – (c2 * x + v2)] : (v2 * x + v2)

Это приводит к следующему квадратному уравнению:
A * x^2 + B * x + C = 0
A = w1 * c2
B = v2 * w1 – c1 * w2
C = - v1 * w2

Для рассмотренного численного примера получаются приведённые в статье значения: x = 1.2; r = 0.25.

Но самый главный аргумент против принятия такого алгоритма установления средней нормы прибыли внутри "сферы" – в том, что он меняет величину постоянного, а значит и всего капитала. Получается, что от простого перераспределения созданной стоимости между капиталистами меняются их капиталы. В рассмотренном в статье численном примере капиталисты, производящие внутри «сферы 1» средства производства, увеличивают свой капитал за счёт этого алгоритма с 210 до 240, а капиталисты, производящие внутри «сферы 1» предметы потребления, увеличивают свой капитал за счёт этого алгоритма с 220 до 240, то есть в РАЗНОМ отношении.

Цифры примера подобраны так, чтобы все эти неприятные моменты были не так заметны, но давайте возьмём ДРУГИЕ цифры для «сферы 1»:
Норма прибавочной стоимости пусть будет 100%. Далее: c1 = v1 = 150; w1 = 450; c2 = 100; v2 = 40; w2 = 180. Имеем x = 0.881; r = 0.405 и капиталы УМЕНЬШАЮТСЯ – обесцениваются в результате такого установления средней нормы прибыли внутри «сферы». Капитал, вложенный в производство средств производства обесценится с 300 до 282.15, а капитал, вложенный в производство предметов потребления «сферы» обесценится с 140 до 128.1. Зачем же капиталистам такое выравнивание норм прибыли, которое обесценивает их капиталы? То есть и по чисто формальным критериям данный алгоритм не выдерживает критики.

Если предположить, что капиталы всё же увеличивались в этом процессе (как в рассмотренном в статье численном примере), то это увеличение должно было быть замечено и зафиксировано современниками как факт странного и необъяснимого роста ценности капитала фиксированного физического строения и величины. Но таких фактов неизвестно или, если они встречаются, то объясняются естественными причинами и не связаны с перераспределением прибыли между капиталистами. То есть и с точки зрения соответствия историческим фактам данный алгоритм выглядит искусственным.

Суммируя сказанное, на второй вопрос следует ответить так:

ОТВЕТ: НЕТ – НЕ МОГЛА. ПРЕДЛОЖЕННЫЙ В СТАТЬЕ АЛГОРИТМ УСТАНОВЛЕНИЯ СРЕДНЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ ВНУТРИ «СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА» ВЕДЁТ К ЛОГИЧЕСКИМ ЗАТРУДНЕНИЯМ И НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАКТАМИ.
================================================================================================

2.
Цитата:
Валерий писал(а):
«Мне кажется, что вы, уважаемый Григорий, не видите того факта, что капиталиста интересует не размер капитала, а норма прибыли и ее масса».

Не могу с Вами согласиться. Капиталиста сохранность его капитала ОЧЕНЬ ДАЖЕ ИНТЕРЕСУЕТ – поспрашивайте, готовы ли они за просто так потерять хоть 1/100 часть своего капитала без всяких там кризисов. Ответ очевиден. Процесс производства должен протекать непрерывно, а это значит, что денежная сумма, которую капиталист регулярно извлекает из процесса обращения и снова превращает в составные части своего функционирующего капитала (постоянный и переменный капитал) – эта сумма должна быть достаточна, чтобы этот акт осуществить. Если стоимость оборудования и материалов в ходе процесса трансформирования РАСТЁТ, как в Вашем примере, а зарплата номинально остаётся такой же, то выручив деньги от продажи продукции сегодня, капиталист уже не сможет вести дело в прежнем объёме ЗАВТРА (оборудование и материалы теперь стоят дороже). Он будет вынужден прибегнуть к займу, чтобы поддержать объём производства на том же уровне, а значит должен стать должником и платить процент. Понятно, что капиталисты избегают такой перспективы.

Возьмём случай уменьшения капитала. Это капиталистам тоже невыгодно, так как это сразу ведёт к падению рыночной оценки предприятия капиталиста на фондовом рынке и изменению отношения кредиторов к его долгам. Если, например, часть его капитала была составлена из заёмных средств за счёт выпуска акций, то цена таких акций обесценивающегося предприятия начнёт падать, что может привести к очень плачевным последствиям.
Таким образом, как рост, так и падение денежной оценки определённого предприятия (суммы основного и оборотного капитала) нежелательно для промышленных капиталистов. Им выгоднее бывает даже поступиться частью возможной (после трансформирования) прибыли, чем терять доверие своих инвесторов или влезать в долги.
Поэтому условием трансформирования, которое не бъёт по экономическому положению капиталистов, может быть лишь условие постоянства вложенного капитала:

C + V (в стоимостях) = C + V (в ценах производства).

Перед ответом на эти вопросы хотелось бы заметить, что Григорий, во-первых, должен был бы знать, что цена производства по сравнению со стоимостью растет в той из отраслей, в которой выше органическое строение капитала. Во-вторых, следовало бы знать, что Туган-Барановский не просто так с потолка взял свою числовую схему воспроизводства:

Изображение

Из этого следует, что в независимых сферах производства, построенных на основе модели Туган-Барановского, индекс роста цены производства будет больше единицы.
Нет ничего проще, чем рассмотреть анализируемую проблему с помощью схемы воспроизводства. Ниже приводится такая схема, иллюстрирующая состояние воспроизводства до и после установления предварительных цен производства в отдельной сфере производства:

Изображение

Анализируя структуру производства отдельной сферы производства при условии поставки промежуточного продукта по стоимости, мы видим, что в производстве промежуточного продукта норма прибыли в 20% заметно меньше, чем в отрасли, выпускающей конечный продукт (42,9%). В таком случает при предположении, что в сфере дан толчок развитию капитализма, есть все основания для повышения цены промежуточного продукта. Здесь включается механизм, описанный Марксом в 12-ой главе третьего тома «Капитала» (п.4):
http://marks.vov.ru/kapital3/kapital3-12.html#c12.3
и который не связан с переливом капитала из одной отрасли в другую, так как
    «…в каждой сфере собственно производства — промышленности, земледелии, горном деле и т. д. — перелив капитала из одной сферы в другую представляет значительные трудности, в особенности ввиду наличия основного капитала» [т.25, ч.1, с.228]. Этот механизм вызван тем, что «после того как на известный период установились средние цены и соответствующие им рыночные цены, до сознания отдельных капиталистов доходит, что при таком выравнивании выравниваются определённые различия, которые немедленно учитываются капиталистами в их взаимных расчётах. В представлении капиталистов эти различия живут и учитываются ими как основания для компенсации.
    Основой такого представления является при этом сама средняя прибыль, т. е. то, что капиталы равной величины в равные промежутки времени должны давать равную прибыль. А это, в свою очередь, основывается на том, что капитал каждой сферы производства должен pro rata (— соответственно. Ред.) своей величине участвовать в присвоении совокупной прибавочной стоимости, выжатой из рабочих совокупным общественным капиталом; или что каждый отдельный капитал должен рассматриваться просто как часть совокупного капитала, каждый отдельный капиталист должен рассматриваться по существу как акционер общего предприятия, который участвует в общей прибыли pro rata величине своей доли во всём капитале.
    На этом представлении основываются затем расчёты капиталистов. Так, например, если капитал оборачивается сравнительно медленно или потому, что товары дольше остаются в процессе производства, или потому, что они должны быть проданы на более отдалённых рынках, то прибыль, ускользающая от него вследствие этого, всё-таки начисляется, следовательно, компенсируется путём надбавки к цене. Точно так же капиталовложения, подвергающиеся исключительно большим опасностям, например вложения в морской транспорт, тоже получают компенсацию в виде надбавки к цене. Когда капиталистическое производство, а вместе с ним и страховое дело достаточно развиваются, опасность становится фактически одинаковой для всех сфер производства (см. Корбет 67); предприятия, наиболее подверженные опасности, платят, однако, более высокие страховые взносы и компенсируют себя за это в цене своих товаров. На практике всё сводится к тому, что каждое обстоятельство, которое делает данное вложение капитала более прибыльным, а другое менее прибыльным, — а в известных границах все вложения считаются одинаково необходимыми, — принимается в расчёт, как раз навсегда установленное основание для компенсации; причём уже нет надобности в новых и новых действиях конкуренции, чтобы оправдать этот мотив или правильность этого расчёта. Капиталист забывает только, — или, скорее, не видит, так как конкуренция ему этого не показывает, — что все эти основания для компенсации, выдвигаемые капиталистами друг против друга при взаимном расчёте товарных цен в различных отраслях производства, покоятся исключительно на том, что все капиталисты имеют pro rata их капиталу одинаковое притязание на общую добычу, на совокупную прибавочную стоимость» [т.25, ч.1, с.229-230].
Именно действие этого компенсационного механизма приводит к тому, что цена промежуточного продукта возрастает на 25%, что ведет к перераспределению прибыли в сфере производства. В итоге схема воспроизводства переходит в новое состояние, которое отражено нижней таблицей — Структура производства отдельной сферы производства при условии поставки промежуточного продукта по цене производства, обеспечивающей среднюю норму прибыли. Анализируя это таблицу, мы видим, что при указанном повышении цены в производстве промежуточного продукта устанавливается такая же норма прибыли, как и в производстве конечного продукта, — 25%. При этом прибыль в производстве промежуточного продукта увеличивается на 40 ден. ед., а в производстве конечного продукта прибыль снижается на 40 ден. ед. В итоге стоимость конечного продукта остается без изменения и составляет 400 ден. ед.
Григорий недоумевает в связи с тем, что постоянный капитал и капитал в целом возрастает на 120 ден. ед. Однако это номинальное (счетное) повышение цены. В реальных ценах капитал по-прежнему стоит 480 ден. ед. Главное заключается в том, как распределяется между участниками производства стоимость, которую сфера реализует на «внешнем» рынке и которая не меняется от установления цен производства на основе средней прибыли.
Но после того, как начинается выравнивание средних норм в общую норму прибыли, стоимость, реализуемая сферой производства меняется, однако это не затрагивает общую сумму прибыли по экономике в целом.
Григорий не понимает, что изменение стоимости капитала не означает изменения реального богатства собственников капитала в отдельной сфере производства. Реальное их богатство — сумма прибыли отраслей, входящих в сферу производства, — не меняется. Однако этот факт незаметен, если смотреть только на структуру отрасли производящей конечный продукт. Так, в ценах производства стоимость конечного продукта равна 160c + 120v + 120m = 400w.
После первичного образования цены производства структура продукта этой же отрасли выглядит так: 200c’ + 120v’ + 80m’ = 400 w’.
Но известно, что издержки 200c’делятся в такой же пропорции, как и добавленная стоимость в производстве промежуточного продукта 80v’ : 120m’. В итоге получаем смитовское разбиение
200c’ → 80v’ + 120m’, а затем 200c’ + 120v’ + 80m’ = 400 w’ = 200V + 200M.

Григорий также подвергает сомнению историческое существование замкнутых сфер производства. Ну что же, обращаемся к работе Энгельса «Закон стоимости и норма прибыли» (дополнение к третьему тому «Капитала») и читаем.
Однако об этом - в приложении №4.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Чт сен 20, 2012 12:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2012 12:40 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
                      Приложение №4 к статье Калюжного В. ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ: ПРОСТОТА РЕШЕНИЯ
К вопросу о реальном существовании замкнутых сфер производства с собственной средней нормой прибыли

(выдержки из работы Ф.Энгельса «Закон стоимости и норма прибыли» (дополнение к третьему тому «Капитала»)


Пока мы не говорили о купце. Мы могли оставлять без внимания его вмешательство до сих пор, когда мы переходим к превращению простого товарного производства в капиталистическое товарное производство. Купец был революционизирующим элементом этого общества, где прежде всё было неизменно, неизменно, так сказать, по наследству; где крестьянин не только свой надел, но и своё положение свободного собственника, свободного или зависимого оброчника или крепостного, а городской ремесленник своё ремесло и цеховые привилегии получали наследственно и почти неотчуждаемо; кроме того, каждый из них получал по наследству свою клиентуру, свой рынок сбыта, так же как и выработанное с юных лет мастерство в унаследованной профессии. И вот в этот мир вступил купец, который должен был стать исходным пунктом для этого переворота. Но он не действовал в качестве сознательного революционера, а, наоборот, как плоть от плоти, кость от кости этого мира. Купец средневековья отнюдь не был индивидуалистом, он был в сущности общинником, как и все его современники. В деревне господствовала выросшая на основе первобытного коммунизма община-марка. Каждый крестьянин имел первоначально надел одинаковой величины, с одинаковыми участками земли каждого для данной местности качества, и пользовался соответствующими одинаковыми правами в общине-марке. С тех пор как община-марка стала замкнутой и было прекращено предоставление новых наделов, наступило дробление наделов благодаря наследованию и т. д. и соответствующее дробление общинных прав, но единицей общинного землевладения по-прежнему оставался полный надел, так что были половины, четверти и восьмые доли надела с половинной, четвёртой или восьмой долей участия в правах общины-марки. По образцу общины-марки строились все позднейшие промышленные
«982 »
общины и прежде всего городские цехи, внутреннее устройство которых было не чем иным, как применением устройства общины-марки, но уже к привилегированному ремеслу, а не к определённой территории. Центральным пунктом всей организации было равное участие каждого её члена в пользовании всеми обеспеченными за цехом привилегиями и доходами, как это красноречиво выражено в привилегии на «кормление от пряжи», данной жителям Эльберфельда и Бармена в 1527 г. (Thun. «Die Industrie am Niederrhein und ihre Arbeiter». Theil II, Leipzig, 1879, S. 164 und ff.). To же относится к горной промышленности, где каждый пай гарантировал также равное участие и так же, как надел общинника, был делим вместе с связанными с ним правами и обязанностями. И то же самое в не меньшей мере относится к купеческим товариществам, вызвавшим к жизни заморскую торговлю. Венецианцы и генуэзцы в гаванях Александрии или Константинополя, — каждая «нация» в своём собственном Fondaco *, состоящем из жилого помещения, трактира, склада, выставочного помещения и магазина с общей конторой, — составляли законченные торговые товарищества; они были ограждены от конкурентов и посторонних клиентов, продавали по ценам, установленным взаимным соглашением, их товары были определённого качества, гарантированного общественным контролем, а часто и наложением особого клейма, они совместно определяли цены, которые приходилось платить туземцам за их товары, и т. д. Точно так же вели своё дело ганзейцы на «Немецком мосту» (Tydske Bryggen) в норвежском Бергене, а также их голландские и английские конкуренты. Горе тому, кто продаст дешевле или купит дороже условленных цен! Бойкот, которому он подвергался, означал при тогдашних условиях неизбежное разорение, не говоря уже о прямых штрафах, налагаемых товариществом на виновника. Но, кроме того, основывались более тесные товарищества с определёнными целями, вроде генуэзского общества Маона, владевшего в течение многих лет квасцовыми залежами Фокеи в Малой Азии и на острове Хиосе в XIV и XV столетиях, далее — большого Равенсбергского торгового общества, которое с конца XIV столетия вело торговые дела с Италией и Испанией и основывало там свои отделения, а также немецкого общества аугсбургских купцов — Фуггер, Вельзер, Фёлин, Хёхштеттер и т. д., нюрнбергских — Хиршфогель и других, которое с капиталом в 66 000 дукатов и тремя кораблями принимало участие в португальской экспедиции 1505–1506 гг. в Индию,
* — гостином дворе. Ред.
«983»
получив при этом 150%, а по другим источникам — 175% чистой прибыли (Heyd. «Geschichte des Levantehandels im Mittelalter». Bd. II, Stuttgart, 1879, S. 524), и целого ряда других обществ-«монополий», приводивших Лютера в такую ярость.
Здесь мы впервые сталкиваемся с прибылью и нормой прибыли. А именно — стремление купцов сознательно и преднамеренно направлено к тому, чтобы сделать эту норму прибыли равной для всех участников. Каждый венецианец в странах Леванта, каждый ганзеец в северных странах платил одинаковые со своими соседями цены за приобретаемые товары, они стоили ему одинаковых транспортных издержек, он получал за них одинаковые с другими цены и закупал обратный груз по тем же ценам, как и другие купцы его «нации». Таким образом, норма прибыли была одинакова для всех. В крупных торговых товариществах распределение прибыли пропорционально вложенной доле капитала было столь же само собой разумеющимся, как и пользование правами в марке пропорционально дающим эти права долям надела или как участие в прибыли горнорудных предприятий пропорционально размеру пая. Таким образом, равная норма прибыли, которая в своём полном развитии есть один из конечных результатов капиталистического производства, оказывается здесь в своей простейшей форме одним из исходных пунктов исторического развития капитала и даже прямым наследием общины-марки, которая, в свою очередь, есть прямое наследие первобытного коммунизма.
Эта первоначальная норма прибыли неизбежно была очень высока. Торговое дело было очень рискованным не только вследствие сильно распространённого морского разбоя, но и потому, что конкурирующие нации нередко позволяли себе при первом удобном случае всякого рода насилия; наконец, самый сбыт и условия этого сбыта основывались на данных чужеземными князьями привилегиях, которые довольно часто нарушались или совершенно отменялись. Прибыль, следовательно, должна была включать высокую страховую премию. Кроме того, оборот совершался медленно, выполнение сделок затягивалось, а в более благоприятные периоды, которые, впрочем, редко бывали продолжительны, торговые дела представляли собой монопольную торговлю с монопольной прибылью. О том, что средняя норма прибыли была очень высока, свидетельствуют также и обычные тогда очень высокие ставки процента, которые всегда должны быть в общем ниже обычного уровня торговой прибыли.
Но эта высокая и равная для всех участников норма прибыли, получаемая благодаря совместной деятельности
«984»
товариществ, имела силу лишь в пределах данных товариществ, то есть в данном случае — отдельных «наций». Венецианцы, генуэзцы, ганзейцы, голландцы — каждая нация для себя и, вероятно, вначале также для каждого отдельного рынка сбыта — имели особые нормы прибыли. Выравнивание этих различных норм прибыли отдельных товариществ осуществлялось противоположным путём — при помощи конкуренции. Прежде всего выравнивались нормы прибыли на различных рынках одной и той же нации. Если Александрия давала бо́льшую прибыль на венецианские товары, чем Кипр, Константинополь или Трапезунд, то венецианцы направляли больше капиталов в Александрию, изъяв часть их из обращения на других рынках. Далее должно было последовать постепенное выравнивание норм прибыли между отдельными нациями, вывозящими на одни и те же рынки одинаковые или сходные товары, причём очень часто некоторые из этих наций разорялись и исчезали со сцены. Процесс этот, однако, постоянно прерывался политическими событиями: так, например, вся торговля с Востоком прекратилась вследствие монгольских и турецких нашествий, а великие географическо-торговые открытия с 1492 г. 246 лишь ускорили и затем довершили её закат.
Последовавшее затем внезапное расширение рынков сбыта и связанный с этим переворот в путях сообщения не вызвали на первых порах существенных изменений в способе ведения торговли. Торговля с Индией и Америкой также велась сперва преимущественно товариществами. Но теперь уже за этими товариществами стояли более или менее крупные нации. Место торговавших со странами Леванта каталонцев заняла в американской торговле вся объединённая Испания, а наряду с ней две такие большие страны, как Англия и Франция; даже такие маленькие страны, как Голландия и Португалия, были всё же, во всяком случае, не меньше и не слабее Венеции — самой большой и сильной торговой нации предшествовавшего периода. Это давало странствующему купцу, merchant adventurer *, XVI и XVII столетий опору, которая всё более и более делала товарищество, защищающее своих членов также и при помощи оружия, и связанные с его существованием расходы излишним бременем. Далее, теперь богатства накоплялись в руках отдельных лиц значительно быстрее, так что вскоре отдельные купцы могли тратить на торговые операции столько же средств, сколько раньше расходовало целое общество. Торговые общества, там, где они ещё продолжали существовать, превращались
* — купцу-авантюристу. Ред.
«985»
по большей части в вооружённые корпорации, которые под защитой и протекторатом своих государств завоёвывали и монопольно эксплуатировали целиком вновь открытые страны. Но чем в большем числе основывались, преимущественно государством, колонии в новых районах, тем больше торговые товарищества уступали место торговой деятельности отдельного купца, и вместе с тем выравнивание норм прибыли всё больше и больше становилось исключительно делом конкуренции.
До сих пор мы знакомились лишь с нормой прибыли торгового капитала. Ибо до сих пор имелся только торговый и ростовщический капитал, поскольку промышленный капитал ещё не получил развития. Производство ещё было преимущественно в руках работников, которые владели своими собственными средствами производства и труд которых, следовательно, не приносил прибавочной стоимости капиталу. Если они и были вынуждены отдавать безвозмездно часть своего продукта третьему лицу, то лишь в виде дани феодальному владыке. Поэтому торговый капитал, по крайней мере вначале, мог получать свою прибыль лишь с иностранных покупателей продуктов внутреннего производства или с отечественных покупателей иностранных продуктов. Только в конце этого периода — для Италии, следовательно, с упадком торговли с Левантом — иностранная конкуренция и затруднения со сбытом могли вынуждать ремесленного производителя экспортных товаров уступать купцу-экспортёру товары ниже их стоимости. Таким образом, мы обнаруживаем здесь такое явление, что во внутреннем розничном обороте между отдельными производителями товары в среднем продаются по их стоимостям, а во внешней торговле, по указанным основаниям, общим правилом является продажа не по стоимостям. Полная противоположность современному положению, когда цены производства имеют силу во внешней и оптовой торговле, между тем как в розничной городской торговле ценообразование регулируется совершенно иными нормами прибыли, так что теперь, например, говядина претерпевает более значительную надбавку в цене по дороге от лондонского оптового торговца к лондонским потребителям, чем на пути от оптового торговца в Чикаго к лондонскому оптовому торговцу, включая сюда и транспортные расходы.
Орудием этого постепенного переворота в ценообразовании был промышленный капитал. Начало существованию промышленного капитала было положено уже в средние века, а именно в трёх областях: судоходстве, горной промышленности и текстильной промышленности. Судоходство в тех размерах,
«986»
в которых оно велось итальянскими и ганзейскими приморскими республиками, невозможно было без матросов, то есть наёмных рабочих (отношения найма последних могли маскироваться артельными формами с участием в прибылях), а галеры того времени немыслимы без гребцов — наёмных рабочих или рабов. Предприятия по добыванию руды, которые первоначально велись объединёнными в артели работниками, почти везде превращались в акционерные общества, которые вели производство силами наёмных рабочих. В текстильной же промышленности купец начал прямо ставить мелких мастеров-ткачей себе на службу, обеспечивая их пряжей и заставляя их за его счёт перерабатывать её в ткань за определённую плату, — короче говоря, превращаясь из простого купца в так называемого раздатчика.
Здесь мы имеем перед собой первые зачатки образования капиталистической прибавочной стоимости. Горные промыслы ввиду их замкнутого монопольно-корпоративного характера мы можем оставить в стороне. Что же касается судоходства, то, очевидно, здесь прибыль должна была, во всяком случае, равняться обычной прибыли данной страны со специальной надбавкой на страхование, износ судов и т. д. Ну а как обстояло дело с раздатчиками в текстильной промышленности, которые впервые вынесли на рынок товары, произведённые непосредственно за счёт капиталиста, создав этим конкуренцию товарам того же рода, произведённым за счёт ремесленника?
Норма прибыли торгового капитала была уже заранее дана. Она уже была также, по крайней мере для данной местности, сведена к приблизительно средней норме. Что же могло побудить купца взять на себя дополнительную роль раздатчика? Лишь одно: перспектива большей прибыли при равной с другими продажной цене. И именно это он имел в виду. Заставив работать на себя мелких мастеров, он ломал традиционные границы производства, при которых производитель продавал свой готовый продукт и ничего другого. Торговый капиталист покупал рабочую силу работника, который покамест ещё владел своими орудиями производства, но уже больше не владел сырьём. Обеспечивая, таким образом, ткачу регулярную работу, он мог вместе с тем настолько понижать его заработную плату, что часть затраченного рабочего времени оставалась неоплаченной. Таким образом раздатчик присваивал прибавочную стоимость сверх получаемой им до сих пор торговой прибыли. Правда, он должен был для этого применять добавочный капитал, чтобы закупать пряжу и т. д. и оставлять её в руках ткача до окончательной выделки продукта, между тем как прежде
«987»
он выплачивал полную цену продукта только в момент покупки его. Но, во-первых, в большинстве случаев он и раньше уже делал дополнительные затраты капитала на ссуду ткачу, которого, как правило, только долговое рабство заставляло подчиняться новым условиям производства. И, во-вторых, даже независимо от этого расчёт представляется в следующем виде.
Допустим, что наш купец вёл своё экспортное дело с капиталом в 30 000 дукатов, цехинов, фунтов стерлингов или каких-нибудь других денежных единиц. Положим, что 10 000 из них затрачено на покупку товаров внутреннего производства, в то время как 20 000 тратятся на заморских рынках. Пусть капитал оборачивается раз в два года, тогда годовой оборот равен 15 000. Но допустим, что наш купец хочет заняться ткачеством за свой счёт, сделаться раздатчиком. Какой капитал должен он для этого дополнительно затратить? Пусть время производства штуки ткани, которой он торгует, равняется в среднем двум месяцам (хотя это наверное слишком продолжительный срок). Допустим далее, что он за всё должен платить наличными деньгами. В таком случае он должен будет дополнительно затратить такой капитал, чтобы его хватило для обеспечения ткачей пряжей на два месяца. Так как его годовой оборот — 15 000, то в два месяца он закупает тканей на 2 500. Пусть 2 000 из них представляют стоимость пряжи, а 500 — заработную плату ткачей; тогда нашему купцу потребуется дополнительный капитал в 2 000. Допустим, что прибавочная стоимость, которую он благодаря новому методу извлекает у ткача, составляет лишь 5% стоимости ткани, что даёт безусловно весьма скромную норму прибавочной стоимости в 25% (2 000c + 500v + 125m; m' = 125/500=25%; p' =0125/2500=5%). При таких условиях наш купец с годовым оборотом 15 000 получит 750 добавочной прибыли, а в 22/3 года вернёт себе, следовательно, весь затраченный дополнительный капитал.
Но чтобы ускорить свой сбыт и вместе с тем свой оборот и благодаря этому получить ту же прибыль с прежнего капитала в более короткий период времени, — следовательно, чтобы получить в течение того же времени бо́льшую прибыль, — он подарит небольшую часть своей прибавочной стоимости покупателю, будет продавать дешевле своих конкурентов. Последние также превратятся постепенно в раздатчиков, и тогда добавочная прибыль сведётся для них всех к обычной прибыли или даже к меньшей, причём она будет получаться на повысившийся у них всех капитал. Равенство нормы прибыли снова
«988»
восстановлено, хотя быть может уже на другом уровне, ввиду того что часть произведённой внутри страны прибавочной стоимости уступается иностранным покупателям.
Дальнейшим шагом по пути подчинения промышленности капиталу было введение мануфактуры. Последняя также давала возможность мануфактуристу, который в XVII и XVIII столетиях в большинстве случаев был и купцом-экспортёром своих товаров, — в Германии так было до 1850 г. почти повсюду, а местами сохранилось и до сих пор, — производить дешевле его старомодных конкурентов-ремесленников. Повторяется тот же процесс: прибавочная стоимость, присваиваемая владельцем мануфактуры — капиталистом, позволяет ему или купцу-экспортёру, с которым он её делит, продавать дешевле своих конкурентов, пока новый метод производства не станет всеобщим и снова произойдёт выравнивание прибылей. Уже заранее данная норма торговой прибыли, если даже она выравнена в местном масштабе, остаётся прокрустовым ложем, на котором без всякого милосердия отсекается избыточная промышленная прибавочная стоимость.
Если мануфактура бурно развилась благодаря удешевлению продуктов, то в ещё гораздо большей степени этому удешевлению обязана своим ростом крупная промышленность, которая путём непрерывного революционизирования производства всё более и более понижает издержки производства товаров и беспощадно устраняет все прежние способы производства. Именно крупная промышленность таким путём окончательно завоёвывает капиталу внутренний рынок, кладёт конец мелкому производству и натуральному хозяйству крестьянской семьи, устраняет прямой обмен между мелкими производителями и ставит всю нацию на службу капиталу. Она также выравнивает нормы прибыли различных отраслей торговли и промышленности в одну общую норму прибыли и обеспечивает, наконец, промышленности подобающую ей господствующую роль при этом выравнивании, устраняя бо́льшую часть препятствий, до тех пор стоявших на пути перелива капитала из одной отрасли в другую. Вместе с этим для всего процесса обмена совершается превращение стоимостей в цены производства. Это превращение происходит, следовательно, в силу объективных законов, вне сознания или намерения участников. То обстоятельство, что конкуренция низводит до общего уровня прибыль, превышающую общую норму, и таким путём снова отнимает у первых присвоителей-промышленников прибавочную стоимость, превышающую средний уровень, не представляет собой в теоретическом отношении никаких трудностей. Но зато на практике
«989»
здесь больше трудностей, так как отрасли с избыточной прибавочной стоимостью, то есть с высоким переменным и низким постоянным капиталом или с низким строением капитала, по самой природе своей позже всего и меньше всего подчиняются капиталистическому производству; это относится прежде всего к земледелию. Что же касается, наоборот, повышения цен производства выше стоимости товаров, которое необходимо, чтобы поднять до уровня средней нормы прибыли недостаточную прибавочную стоимость, заключённую в продуктах отраслей с высоким строением капитала, то теоретически это выглядит весьма трудным, на практике же, как мы уже видели, совершается всего легче и быстрее. Ибо товары этого рода, когда они начинают производиться капиталистически и поступают в капиталистическую торговлю, вступают в конкуренцию с товарами того же рода, которые произведены докапиталистическими методами и которые, следовательно, стоят дороже. Следовательно, капиталистический производитель даже при отказе от части прибавочной стоимости всё же может получать обычную для его местности норму прибыли, которая первоначально не имела прямого отношения к прибавочной стоимости, так как она возникала из функции торгового капитала задолго до того, как вообще начали капиталистически производить, то есть задолго до того, как стала возможна промышленная норма прибыли.
Источник: http://marks.vov.ru/kapital3/kapital3-53.html#c53.1

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2012 12:54 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Уважаемый Валерий Васильевич!
Вы писали Григорию Сергеевичу: "Я вам задавал с Владимиром Николаевичем вопрос, ответ на который вы стыдливо умалчиваете
viewtopic.php?p=13082#p13082
Повторяю вопрос: предполагал ли Маркс в своей теории, что реальная заработная плата не меняется после превращения стоимостей в цены производства? "
Я могу честно признаться, что не знаю, что предполагал Маркс по этому поводу. Но, если он предполагал, что при изменении цен реальная заработная плата изменилась, то к этому его принудили суровые обстоятельства.
И еще один вопрос возникает при чтении сообщения Валерия Васильевича:
"Маркс писал: «В общей сложности товары продаются на 2+7+17 = 26 выше и на 8 + 18 = 26 ниже стоимости, так что отклонения цен взаимно уничтожаются благодаря равномерному распределению прибавочной стоимости, т. е. благодаря присоединению к соответственным издержкам производства товаров I—V средней прибыли в 22 единицы на каждую сотню авансированного капитала; в той же самой мере, в какой одна часть товаров продается выше, другая часть продается ниже ее стоимости. И только продажа их по таким ценам делает возможным, что норма прибыли для капиталов I—V одинакова и равна 22%, несмотря на различное органическое строение капиталов I—V. Цены, возникающие таким образом, что из различных норм прибыли в различных сферах производства выводится средняя и эта средняя присоединяется к издержкам производства в различных сферах производства, — такие цены суть цены производства. Предпосылкой их является существование какой-то общей нормы прибыли, а эта последняя предполагает, в свою очередь, что нормы прибыли в каждой особой сфере производства в отдельности уже сведены к соответствующей средней норме. Эти особые нормы прибыли в каждой сфере производства = m/K и должны быть выведены, как это и сделано в первом отделе настоящей книги, из стоимости товара. Без такого выведения общая норма прибыли (а следовательно и цена производства товара) была бы представлением, лишенным смысла и содержания».
[т.25, ч.1, с.171]."

Возникает вопрос: это из каких соображений некоторые капиталисты систематически продают свои товары ниже стоимости, а другие также систематически продают выше стоимости? Неужели все они прочитали Капитал и стремятся выравнивать среднюю норму прибыли?

Всего Вам наилучшего, ВНП

Мне кажется, что все вы понимаете, уважаемый Владимир Николаевич! Достаточно прочесть приложение №4 и вы еще больше поймете, что превращение стоимостей в цены производства для всего процесса обмена происходит в силу объективных законов, вне сознания или намерения участников.
Однако вопросы, подобные вашему, возникают иногда по причине того, что их авторы 1) читали только Самуэльсона, а не Маркса; 2) после признания альтернативной статьи (научной работы), как обоснованной, вынуждены будут часть своих работ скорректировать или выбросить на свалку.
Хотелось бы надеяться, уважаемый Владимир Николаевич, что вы задали свой вопрос из искренних побуждений, продиктованных непониманием того, что написал Маркс (ведь вопрос ваш - после цитирования Маркса).

Всего Вам самого наилучшего,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2012 7:54 am 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

Я задал вопрос для того, чтобы ещё раз обратить Ваше внимание на противоречия, которые остаются даже, если признать, что Вы разрешили трансформационную проблему в постановке Маркса. Кроме того, модели необходимы, чтобы описывать реальность, а не для того, чтобы навязывать реальности не свойственные ей особенности. Из двух противоречивых, как мы убедились, определений стоимости: стоимость как отношение обмена и стоимость как трудозатраты, Маркс выбрал последнее, что привело к появлению понятия «цена производства» и нагромождению понятий и объяснений. При этом противоречия и несообразности по сравнению с опытом остались, и я соглашаюсь с
Григорием Сергеевичем, который пишет: «Более глубокий анализ, возможный лишь ВНЕ стандартной версии ТТС показывает, что проблему трансформирования вообще можно обойти, если несколько иным способом интерпретировать процесс установления стоимостей товаров (тема «Трудовая теория стоимости, как точная наука»).
viewtopic.php?f=19&t=459

В новой версии ТТС (пока не опубликована) проблема трансформирования вообще не встаёт, поскольку в ней стоимости совпадают с ценами производства, а обмен по ценам производства и обмен по стоимостям – это один и тот же обмен, описываемый с помощью разных терминов (абстрактно-всеобщий труд и капитал плюс средняя прибыль). Такой результат оказывается возможен благодаря тому, что термин «абстрактно-всеобщий труд», как его определяет Маркс в главе о форме стоимости (глава 1 «Капитал» том 1 и работа «К критике политической экономики») не тождественен вульгарной трактовке труда как всего лишь «расходования мозга, мускул, нервов, рук и т.п.».»

Как видите, существует расхождение в выборе принципов, и я бы призвал Григория Сергеевича представить новую версию ТТС для обсуждения.

Мне бы, конечно, хотелось склонить Вас к пересмотру Ваших взглядов, но, необходимо, наверное, чудо, чтобы Савл превратился в Павла. В любом случае, я благодарен Вам за все разъяснения. Позвольте также сказать, что я восхищаюсь Вашей эрудированностью, Вашей доброжелательностью и Вашей принципиальностью.

Всего Вам хорошего,

ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2012 10:05 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Я задал вопрос для того, чтобы ещё раз обратить Ваше внимание на противоречия, которые остаются даже, если признать, что Вы разрешили трансформационную проблему в постановке Маркса. Кроме того, модели необходимы, чтобы описывать реальность, а не для того, чтобы навязывать реальности не свойственные ей особенности. Из двух противоречивых, как мы убедились, определений стоимости: стоимость как отношение обмена и стоимость как трудозатраты, Маркс выбрал последнее, что привело к появлению понятия «цена производства» и нагромождению понятий и объяснений. При этом противоречия и несообразности по сравнению с опытом остались, и я соглашаюсь с
Григорием Сергеевичем, который пишет: «Более глубокий анализ, возможный лишь ВНЕ стандартной версии ТТС показывает, что проблему трансформирования вообще можно обойти, если несколько иным способом интерпретировать процесс установления стоимостей товаров (тема «Трудовая теория стоимости, как точная наука»).
viewtopic.php?f=19&t=459

В новой версии ТТС (пока не опубликована) проблема трансформирования вообще не встаёт, поскольку в ней стоимости совпадают с ценами производства, а обмен по ценам производства и обмен по стоимостям – это один и тот же обмен, описываемый с помощью разных терминов (абстрактно-всеобщий труд и капитал плюс средняя прибыль). Такой результат оказывается возможен благодаря тому, что термин «абстрактно-всеобщий труд», как его определяет Маркс в главе о форме стоимости (глава 1 «Капитал» том 1 и работа «К критике политической экономики») не тождественен вульгарной трактовке труда как всего лишь «расходования мозга, мускул, нервов, рук и т.п.».»

Как видите, существует расхождение в выборе принципов, и я бы призвал Григория Сергеевича представить новую версию ТТС для обсуждения.

Мне бы, конечно, хотелось склонить Вас к пересмотру Ваших взглядов, но, необходимо, наверное, чудо, чтобы Савл превратился в Павла. В любом случае, я благодарен Вам за все разъяснения. Позвольте также сказать, что я восхищаюсь Вашей эрудированностью, Вашей доброжелательностью и Вашей принципиальностью.

Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич!

Благодарю за ложку меда, однако.
Я, конечно, могу только догадываться, о чем повествует эта новая версия ТТС (НТТС), однако некоторое представление можно составить на основе анализа работы Григория Сергеевича
http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html ,
которую он скромно расширил до размеров монографии.

Вот одна из страниц этой работы с моими подчеркиваниями:

Изображение

Как я предварительно понимаю, согласно НТТС стоимость труда никогда не изменяется (это перешло от Адама Смита), изменяется лишь стоимость того товара, который получают за труд*. Пусть в одном случае заработная плата составляет 20 долл. за рабочий день, в другом — 10 долл. В первом случае за то же самое рабочее время капиталист дает вдвое больше долларов, чем во втором. Но во втором случае за тот же самый продукт рабочий отдает вдвое больше труда, чем в первом случае, потому что во втором случае он отдает целый рабочий день за 10 долл., а в первом — только половину рабочего дня. НТТС видит только то, что капиталист дает за один и тот же труд то больше, то меньше долларов.
Давать больше продукта за определенное количество труда или получать больше труда за определенное количество продукта, — с точки зрения НТТС, — одно и то же.
____________________________________________
*Для того чтобы доказать, что труд, — не количество труда, требующееся для производства, а труд как товар, — служит мерой стоимостей, НТТС вынуждена утверждать, что стоимость труда постоянна.
В этом нет ничего оригинального, это пересказ и дальнейшее развитие следующего положения А. Смита из 5-й главы I книги «Богатства народов»:
«Во все времена и повсюду одинаковые количества труда должны иметь одинаковую стоимость для рабочего, выполняющего этот труд. При обычном состоянии своего здоровья, силы и бодрости и при обычной степени искусства и ловкости, которыми он может обладать, он всегда должен отдавать одну и ту же долю своего досуга, своей свободы, своего счастья. Цена, которую он уплачивает, всегда остается неизменной, каково бы ни было то количество товаров, которое он получает в обмен на эту цену. Правда, за эту цену он может купить иногда большее количество этих товаров, иногда меньшее, но изменяется здесь стоимость этих товаров, а не стоимость покупающего их труда. Во все времена и повсюду дорого то, что трудно достать, или приобретение чего стоит большого труда, а дешево то, что легко достать, или что можно получить при незначительной затрате труда. Таким образом, труд, никогда не изменяясь в своей собственной стоимости, является единственной действительной и окончательной мерой, которая во все времена и повсюду может служить для оценки и сравнения стоимости всех товаров» [А. Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов. М. — Л., 1935, том I, стр. 32—33].
Далее, потенциальное положение НТТС о том, что стоимость равна количеству труда, содержащемуся в товаре, плюс количество труда, представляющее прибыль, это положение, по-видимому, тоже является просто-напросто сведением воедино двух нижеследующих фраз Смита:
«Действительная стоимость всех различных составных частей цены измеряется количеством труда, которое каждая из них может купить, или получить в свое распоряжение. Труд измеряет стоимость не только той части цены, которая сводится к труду, но и той ее части, которая сводится к ренте, и той, которая сводится к прибыли» [Там же, стр. 47].
В соответствии с этим в НТТС может быть сделан такой вывод: «Если повышается спрос на труд, то более высокая заработная плата рабочего вызвана не повышением стоимости труда, а понижением стоимости того продукта, на который труд обменивается. В случае же избытка труда низкая заработная плата рабочего вызвана повышением стоимости продукта, а не понижением стоимости труда».

Однако это я так, фантазирую. Дождемся пуликации НТТС и тогда увидим, о чем она повествует на самом деле.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2012 12:57 pm 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 359
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

Трудно, конечно, комментировать НТТС до её опубликования, но по намёкам Григория Сергеевича в его сообщениях у меня сложилось впечатление, что он видит выход в том, чтобы стоимость определять не только трудозатратами, как «расходованием мозга, мускул, нервов, рук и т.п.», а учитывать также и вклад всей производственной системы. Центральным фактором является, конечно, труд, усиленный производственной системой, и стоимость определяется абстрактным трудом, который количественно представляет трудозатраты и ещё что-то, определяемое производственной системой. Обмен происходит по стоимости, но противоречие исчезает, поскольку в каждой отрасли трудозатраты дополняются вкладом производственной системы.

Впрочем, как Вы пишите, «Дождемся публикации НТТС и тогда увидим, о чем она повествует на самом деле».

Всего Вам хорошего,

ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2012 1:04 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4433
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Спасибо за обстоятельные пояснения, на которые я отвечу чуть позже.
Относительно новой версии ТТС (которую Вы назвали НТТС - и я не возражаю) - то не надо думать, что мои публикации по проблеме трансформирования как то связаны с нею.

Вы пишите:
Цитата:
Я, конечно, могу только догадываться, о чем повествует эта новая версия ТТС (НТТС), однако некоторое представление можно составить на основе анализа работы Григория Сергеевича
http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html


Нет, нельзя составить. Это - совершенно разные подходы и выводы поэтому разные.

Статья по проблеме трансформирования не имеет прямого отношения к основной идее НТТС. Мне просто хотелось уяснить - что может дать стандартная версия ТТС при решении задачи трансформирования. Найденное в статье решение получено лишь для случая модели трёх департаментов и для простого воспроизводства, а в общем случае я решение не искал.

То же самое можно сказать относительно краткой заметки о распределении национального дохода, которую я недавно разместил в теме "ТТС как точная наука" (скоро появится скорректированная версия). Это всё - разные эскизы, не имеющие к НТТС прямого отношения. Конечно, какая-то связь всегда есть между разными направлениями мысли об одном и том же предмете. Но эту связь не просто выявить, чтобы связать разные системы категорий в единое целое.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2012 2:33 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4433
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Ваши пояснения на тему: «сфера производства» и «отрасль производства» не кажутся мне убедительными и вот почему.


Вы приводите следующий отрывок:

Цитата:
Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь общественное разделение труда возникает посредством обмена между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства. Т.23, гл.12, п.4.


Вот контекст, внутри которого это высказывание содержится:

Цитата:
Разделение труда внутри общества и соответственное ограничение индивидуума сферой определённой профессии имеет, как и разделение труда внутри мануфактуры, две противоположные исходные точки развития. В пределах семьи — а с дальнейшим развитием в пределах рода — естественное разделение труда возникает вследствие половых и возрастных различий, т. е. на чисто физиологической почве, и оно расширяет свою сферу с расширением общественной жизни, с ростом населения, особенно же с появлением конфликтов между различными родами и подчинением одного рода другим.

С другой стороны, как я уже отметил раньше, обмен продуктами возникает в тех пунктах, где приходят в соприкосновение различные семьи, роды, общины, потому что в начале человеческой культуры не отдельные индивидуумы, а семьи, роды и т. д. вступают между собой в сношения как самостоятельные единицы, Различные общины находят различные средства производства и различные жизненные средства среди окружающей их природы. Они различаются поэтому между собой по способу производства, образу жизни и производимым продуктам. Это — те естественно выросшие различия, которые при соприкосновении общин вызывают взаимный обмен продуктами, а, следовательно, постепенное превращение этих продуктов в товары. Обмен не создаёт различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства (с. 364).

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 2.html#c12

Маркс рассматривает здесь, как втягиваются в рыночные отношения ОБЩИНЫ, ведущие полунатуральное хозяйство.
Маркс пишет, что эти общины различаются – и это понятно, поскольку они изначально основаны на переработке ресурсов собственной территории, а ресурсы эти разные в разных местах. Благодаря этим различиям, общины производят разный ассортимент продукции и как только налаживаются способы более менее безопасных контактов между территориями – начинается торговля между этими общинами. Речь идёт о зарождении рыночной экономики в настоящем смысле этого слова. В данном контексте для описания хозяйства таких полунатуральных общин лучше годится термин «сфера производства», а чтобы подчеркнуть, что после установления регулярных торговых связей эти общины уже зависят друг от друга – лучше подходит термин «отрасли». Слово «сфера» лучше подходит, когда речь идёт о производстве некоторого МНОЖЕСТВА товаров и услуг, а термин «отрасль» - когда подчёркивается зависимость разных секторов друг от друга.

В третьем томе Маркс рассматривает численный пример, где всё производство разбито на ПЯТЬ всего частей (секторов). Понятно, что каждый такой сектор включает в себя множество специализированных производств и выпуск такого сектора состоит из множества продуктов – по этой причине слово «сфера производства» в данном контексте (гл. 9, том. 3) более подходит, чем слово «отрасль». Но это – взаимосвязанные «сферы производства». Это понятно уже из того, что Маркс сравнивает эти «сферы» с «отделами фабрики». Слово «сфера» в данном контексте вовсе не означает, что Маркс рассматривает эти сектора как «независимые хозяйства», как самодостаточные «общины». В данном контексте слово «сфера» указывает лишь, что каждый сектор производит ШИРОКИЙ КРУГ товаров. В то же время, эти «сферы» взаимосвязаны, на что кроме сравнения с «отделами фабрики», указывает ещё то, что Маркс называет эти «сферы» также и «отраслями» общественного производства, подчёркивая этим ещё раз взаимосвязанность этих «сфер».

Вы пишите также:
Цитата:
Маркс под производственным сектором (не отраслью) понимал то же самое, что и под сферой производства. Сектор, как и сфера, — это нечто замкнутое, имеющее внешние границы. Сфе́ра (греч. σφαῖρα — мяч) — замкнутая поверхность, геометрическое место точек в пространстве, равноудалённых от данной точки, называемой центром сферы.


Относительно замкнутое – вот это было бы верно. Через границу «сектора» (или «сферы») идут потоки ресурсов, товаров, услуг, денег и эти потоки СВЯЗЫВАЮТ «сферы» в единое целое и делают их ЗАВИСИМЫМИ друг от друга «отраслями» общественного производства.

Вы приводите также следующее место:
Цитата:
Маркс характеризует сферу производства, в составе которой есть отрасли, производящие промежуточные продукты (средства производства), следующим образом.
Цитата:
«Таким образом, независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически как prius (— предшествующее. Ред.) цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землёй, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением, что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины.

Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.194.

Здесь отчетливо видно, что отрасль производства — это элемент сферы производства.


Здесь отчётливо видно, что Маркс рассматривает период становления рыночной экономики на базе естественно выросшего разделения труда между отдельными полунатуральными хозяйствами (общинами и т.п.). Что в таких хозяйствах существовали отдельные специализации – тривиальный факт. Слово «отрасль» в ДАННОМ контексте фиксирует взаимозависимость внутриобщинных видов труда – точно так, как то же слово «отрасль» используется Марксом (вместо «сферы производства») в гл. 9 тома. 3, когда он хочет подчеркнуть ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ «сфер производства». Нет никакого противоречия.

ВЫВОДЫ:
Термин «сфера» Маркс применяет, когда хочет подчеркнуть, что круг производимых продуктов достаточно широк (разнообразен).
Термин «отрасль» Маркс применяет, когда хочет подчеркнуть ЗАВИСИМОСТЬ определённого сектора от других – взаимосвязь разных видов труда, родов деятельности и т.п.


Термин «сфера» не означает независимости сектора.

В историческом контексте при анализе проблемы установления рыночных отношений, Маркс рассматривает частный случай – полунатуральные хозяйства (общины) и употребляет для них слово «сфера», поскольку такие хозяйства производили ШИРОКИЙ круг продуктов и труд внутри них был представлен множеством видов работ. Общины можно рассматривать как почти независимые «сферы производства», но они существовали на заре становления рыночных отношений. Если же брать экономику, которая предшествовала становлению промышленного капитализма, то в ней все сектора производства сильно зависели друг от друга и Маркс совершенно верно берёт за исходный пункт своего анализа в гл. 9 тома 3 такие зависящие друг от друга сектора, связанные друг с другом рыночными отношениями. Он специально приводит аналогию с «фабрикой», сравнивая эти зависимые друг от друга «сферы производства» с «отделами фабрики» и далее в процессе анализа называет эти ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ сферы производства – ОТРАСЛЯМИ, поскольку их зависимость друг от друга делает их действительно отраслями общественного производства.

В связи со всем сказанным, Ваши пояснения по данному пункту не кажутся мне достаточно убедительными.

(Продолжение следует).

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 20, 2012 4:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Владимир Николаевич писал(а):
Из двух противоречивых, как мы убедились, определений стоимости: стоимость как отношение обмена и стоимость как трудозатраты, Маркс выбрал последнее, что привело к появлению понятия «цена производства» и нагромождению понятий и объяснений.

Вот тут я разъясняю, почему на самом деле никаких противоречий на самом деле нет:
viewtopic.php?p=13125#p13125

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 21, 2012 12:13 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий, здравствуйте!

Прочитал первую часть ваших возражений по поводу того, что представляет из себя каждая из пяти особых сфер производства в таблицах Маркса.
Вы все время пытаетесь доказать, что в таблицах Маркса речь идет о взаимосвязанных отраслях и приводите в качестве основного аргумента следующий пример:
«Рассмотрим 500 как единый капитал, по отношению к которому капиталы I–V являются только отдельными частями (как, например, это имеет место на хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом и среднее отношение для всей фабрики получается только путём вычисления). В этом случае среднее строение капитала 500 было бы = 390c + 110v, или в процентах 78c + 22v. Строение каждого из капиталов в 100, рассматриваемого лишь как 1/5 всего капитала, было бы этим средним строением 78c + 22v; равным образом на каждые 100 единиц приходилось бы 22 единицы в качестве средней прибавочной стоимости; поэтому средняя норма прибыли была бы = 22%, и, наконец, цена каждой 1/5 всего продукта, произведённого капиталом в 500, равнялась бы 122. Продукт каждой пятой части всего авансированного капитала должен был бы, таким образом, продаваться за 122».
Ну и что? Пример показывает случай, когда капитал принадлежит одному лицу, и как при этом распределяется прибыль на каждую сотню капитала. Ведь Маркс говорит далее: «Допустим, что в предыдущем примере пять различных капиталов I–V принадлежат одному лицу». Если стать на вашу точку зрения, то Маркс должен был бы определить, какие сферы выпускают промежуточные, а какие - конечные продукты. Но этого нет и Борткевич зря старался, корректируя таблицы Маркса (см. приложение №2 к моей статье viewtopic.php?p=13082#p13082 )

Вы никогда не задумывались, уважаемый Григорий, почему Маркс пошел не беспрецедентное усложнение своих таблиц, введя потребленную часть постоянного капитала с, но не взял хотя бы трехпродуктовую схему простого воспроизводства, как это сделал Туган-Барановский или другие исследователи? Ведь Маркс — автор схемы, использованной Туган-Барановким. Как говорится, подставляй числа и иллюстрируй процесс трансформации.
А все дело в том, что только рассмотрение нескольких (пяти) капиталов, как капиталов независимых сфер производства, позволяет непротиворечиво продемонстрировать, что стоимость никуда не девается, что она лишь успешно перераспределяется между элементами производительного капитала.
Маркс, к сожалению, а может и к счастью (ведь чем бы мы тогда занимались), не довел свою теорию до совершенства. Но если еще раз внимательно вчитаться в его текст в 9-ой главе, то можно прочесть следующее:
«Все законы повышения и понижения нормы прибыли, развитые в первом отделе, в действительности имеют следующее двоякое значение:
1) С одной стороны, это — законы общей нормы прибыли. При обилии различных причин, которые, согласно вышеизложенному, заставляют норму прибыли повышаться или понижаться, можно было бы думать, что общая норма прибыли ежедневно должна изменяться. Но движение в одной сфере производства уничтожается движением в другой сфере производства; влияния перекрещиваются и взаимно парализуются. В дальнейшем мы исследуем, в какую сторону в конечном счёте склоняются эти колебания; но происходят они медленно; внезапность, многосторонность и различная продолжительность
« 185 »
колебаний в отдельных сферах производства приводят к тому, что колебания отчасти уравновешиваются благодаря своему чередованию во времени, так что за повышением цен следует их понижение и наоборот; следовательно, колебания остаются местными, т. е. ограниченными определённой сферой производства; наконец, по этим же причинам различные местные колебания взаимно нейтрализуются. В пределах каждой отдельной сферы производства происходят изменения, отклонения от общей нормы прибыли, которые, с одной стороны, выравниваются в течение определённого периода времени и поэтому не влияют на общую норму прибыли и, с другой стороны, не могут влиять на неё, так как уничтожаются другими, одновременно происходящими местными колебаниями. Так как общая норма прибыли определяется не только средней нормой прибыли в каждой сфере, но также распределением совокупного капитала между различными отдельными сферами, и так как это распределение постоянно изменяется, то здесь мы снова имеем постоянную причину изменения общей нормы прибыли, но такую причину изменения, которая благодаря непрерывности * и всесторонности этого движения опять-таки в значительной степени парализует самое себя.
2) В пределах каждой сферы норма прибыли этой сферы имеет возможность колебаться в течение более или менее продолжительного периода, пока колебание это после ряда повышений и понижений не консолидируется настолько, чтобы иметь достаточно времени для воздействия на общую норму прибыли и, следовательно, для того чтобы приобрести более чем местное значение. Поэтому в пределах таких пространственных и временных границ законы нормы прибыли, развитые в первом отделе этой книги, опять-таки сохраняют свою силу.
Теоретический взгляд, — относительно первого превращения прибавочной стоимости в прибыль, — что каждая часть капитала в равной мере производит прибыль (имеется в виду взгляд Мальтуса - В.К.), выражает практический факт. Каково бы ни было строение промышленного капитала, приводит ли он в движение четверть мёртвого труда и три четверти живого или три четверти мёртвого и одну четверть живого, впитывает ли в одном случае втрое больше прибавочного труда, или производит втрое больше прибавочной стоимости, чем в другом, при одинаковой степени эксплуатации труда и независимо от индивидуальных различий, которые, впрочем, исчезают сами собой, так как в этом и другом случае мы имеем лишь среднее строение для всей сферы производства, в обоих этих случаях прибыль будет одинакова. Отдельно взятый капиталист (или все капиталисты в каждой сфере производства), взгляд которого ограничен, справедливо полагает, что его прибыль происходит не только из труда, применяемого им или в его отрасли производства. Это совершенно верно, поскольку дело идёт о средней прибыли отдельного капиталиста. Насколько же эта прибыль обусловливается общей эксплуатацией труда совокупным капиталом, т. е. всеми собратьями-капиталистами, это является для него совершеннейшей тайной, тем более что сами буржуазные теоретики, экономисты, до сих пор не разоблачили этой тайны».
Как видим, законы изменения средней нормы прибыли в сфере несколько иные, чем законы изменения общей нормы прибыли, общей для всех независимых сфер производства.

Кстати, в своем дополнении к третьему тому «Капитала» Энгельс цитирует то место у Маркса, где тот говорит о разных сферах производства, относящихся друг к другу до известной степени так же, как разные страны, поскольку средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, а затем пишет:
«Если бы Марксу удалось ещё раз переработать третий том, то он, несомненно, развил бы это место значительно подробнее. В своём же настоящем виде оно даёт лишь набросок того, что следовало бы сказать по данному вопросу. Остановимся на нём поэтому несколько подробнее». И далее Энгельс фактически уточняет, что следует понимать под сферами производства в числовом примере Маркса и каким образом в этих сферах вначале устанавливается средняя, а затем и общая норма прибыли.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 23, 2012 6:46 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4433
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич.

Привожу несколько выдержек из тома IV «Капитала» Маркса («Теории прибавочной стоимости») относительно вопроса о смысле, который Маркс вкладывал в понятие «сфера производства».
Вы постоянно пытаетесь убедить всех, что термин «сфера производства» Маркс использовал для фиксации НЕЗАВИСИМЫХ секторов, производящих КОНЕЧНЫЙ продукт (жизненные средства). Но, увы, цитаты, которые я привожу ниже, однозначно свидетельствуют, что Вы заблуждаетесь.

Я полагаю, что Вы, как глубокий знаток Маркса, знаете эти места, но предпочитаете не обращать внимание, что эти ясные высказывания Маркса находятся в кричащем противоречии с Вашим пониманием «сфер производства».

Для Маркса, как показывают приведённые ниже выдержки, «сфера производства» - это множество родственных отраслей, производящих продукты определённого рода: например «сфера производства» добывающей промышленности, «сфера производства» сырых продуктов, «сфера производства» обрабатывающей промышленности, «сфера производства» земледелия и т.п. Все эти «сферы производства» не являются независимыми друг от друга и часть продукта каждой из этих «сфер» идёт на дальнейшую переработку в другие «сферы». Поэтому-то Маркс в 9 главе тома 3 сравнивает «сферы производства» с отделами фабрики, в которой продукт одного отдела идёт на переработку в другой отдел.

Поскольку том. IV в интернете (онлайн) на русском и немецком языке мне найти не удалось, придётся для русского текста давать онлайн-ссылки на английское издание «Теорий прибавочной стоимости»:
http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... lus-value/

Читая четвёртый том, можно обнаружить, что термин «сфера производства» Маркс часто использует при рассмотрении экономических воззрений разных авторов. Можно привести множество примеров, когда Маркс употребляет термин «сфера производства» в отношении производств, которые авторами (которых Маркс критикует) названы «отраслями», то есть часто Маркс использует термин «сфера производства» как синоним слова «отрасль». Причём по отрывкам, которые он приводит, ясно, что речь вовсе не идёт об отраслях выпуска КОНЕЧНОГО продукта.

ПРИМЕР №1.
В главе 8 7) б) (стр. 85 русского издания: "Теории прибавочной стоимости", часть. 2, Москва, Издательство политической литературы, 1978), разбирая теорию земельной ренты Родбертуса, Маркс цитирует следующее его утверждение:

Цитата:
Родбертус: «Но, опять-таки, производительность труда в производстве СЫРЬЯ и в ПРОМЫШЛЕННОСТИ определяет соответствующую высоту стоимости сырого продукта и промышленного продукта….»


Маркс сразу после этой выдержки из сочинения Родбертуса пишет.
Цитата:
МАРКС: «Если сравнивать производительнсоть труда двух различных СФЕР ПРОИЗВОДСТВА, то это может быть сделано только в относительном смысле».

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... 08.htm#s7b

О каких же «сферах производства» пишет Маркс? Из контекста очевидно, что речь идёт о сфере производства СЫРЬЯ и сфере производства ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Продукты и той, и другой сферы нельзя рассматривать как продукты конечного потребления. Значит «сферы производства», о которых Маркс пишет в данном месте, производят не только конечный, но и промежуточный продукт, идущий в дальнейшую переработку.

ПРИМЕР №2. Но может, это просто случайность – Маркс оговорился? Берём другой отрывок - глава 10 5) б) (стр. 225 русского издания), в которой Маркс разбирает теорию цен издержек Рикардо и Смита. Маркс приводит следующий отрывок из 4-ой главы Рикардо.

Цитата:
РИКАРДО: «С повышением или же падением цен прибыль поднимается выше или же опускается ниже общего её уровня, и капитал или поощряется к перемещению в ту отдельную ОТРАСЛЬ его приложения, где наступило такое изменение, или предупреждается о необходимости уйти из этой отрасли»


МАРКС комментирует этот отрывок:

Цитата:
«Здесь уже предположено существование «общего уровня прибыли» между РАЗЛИЧНЫМИ СФЕРАМИ ПРОИЗВОДСТВА, между «ОТДЕЛЬНЫМИ ОТРАСЛЯМИ ПРИЛОЖЕНИЯ КАПИТАЛА».»

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... 0.htm#sa5b

Маркс применяет термины «сфера производства» как синоним термина «отрасли приложения капитала».

ПРИМЕР №3. В главе 8 9) Маркс приводит КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ того, что такое в его понимании «сферы производства». На стр. 103 русского издания читаем:
Цитата:
«При сравнении различных СФЕР ПРОИЗВОДСТВА – НАПРИМЕР, ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ЗЕМЛЕДЕЛИЯ…»


Цитата:
This shows: When comparing different spheres of production—for instance industry and agriculture…

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... h08.htm#s9

Яснее не скажешь. Промышленность и земледелие – ПРИМЕРЫ «сфер производства». Производят ли эти «сферы производства» лишь конечный продукт? Нет. Зависят ли они друг от друга технологически, взаимосвязаны ли они друг с другом? Да.

ПРИМЕР №4. В главе 10 5) а) на стр. 220 русского издания читаем:
Цитата:
Общие условия производства и общая производительность труда в этой особой СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА, НАПРИМЕР, В ХЛОПЧАТО-БУМАЖНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, это – средние условия производства и средняя производительность труда в этой СФЕРЕ, В ХЛОПЧАТО-БУМАЖНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Стало быть, количество труда, определяющее стоимость, например, аршина ситца, это – не то количество труда, которое заключается в нём, которое затратил на него данный фабрикант, а среднее количество, которое затрачивают на производство аршина ситца все выступающие на рынке хлопчатобумажные фабриканты»


Цитата:
The general conditions of production and the general productivity of labour in this particular sphere of production, for example in cotton manufacture,…

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... 0.htm#sa5a

Опять видим, что у Маркса «сферы производства» - это отрасли или группы родственных отраслей. В данном примере Маркс называет «сферой производства» «хлопчато-бумажную промышленность», производящую СИТЕЦ. Но ситец – это ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ продукт для производства одежды. Ситец покупается для дальнейшей переработки – изготовления одежды. Таким образом продукт данной «сферы производства» является средством производства, а НЕ конечным продуктом.

ПРИМЕР №5. Глава 11 2) – на стр. 260 русского издания читаем:
Цитата:
«Эта дифференциальная рента соответствует просто тем сверхприбылям, которые извлекает при данной рыночной цене, или, правильнее, рыночной стоимости, в каждой ОТРАСЛИ промышленности – НАПРИМЕР, В ХЛОПКОПРЯДИЛЬНОЙ – тот капиталист, у которого условия производства лучше, чем средние условия производства ЭТОЙ ОПРЕДЕЛЁННОЙ ОТРАСЛИ. Ибо стоимость товара ОПРЕДЕЛЁННОЙ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА определяется не тем количеством труда, которого стоит тот или иной единичный товар, а количеством труда, затраченным на тот товар, который производится при средних условиях ДАННОЙ СФЕРЫ»


Цитата:
This differential rent merely corresponds to the excess profits which, given the market-price or, more correctly, the market-value, will be made in every branch of industry, for example cotton spinning,…

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... h11.htm#s2

«Сфера производства» в данном примере – это хлопкопрядение, то есть продукция этой «сферы» - промежуточный продукт, идущий в дальнейшую переработку. Кроме того, мы видим, что Маркс называет «хлопкопрядение» то «отраслью», то тут же «сферой производства», используя эти термины как синонимы.

НАКОНЕЦ МЕСТО, ГДЕ МАРКС ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ ОБЪЯСНЯЕТ, КАКОЙ СМЫСЛ ВКЛАДЫВАЕТ ОН В ПОНЯТИЕ «СФЕРА ПРОИЗВОДСТВА».
Поскольку это наиболее ясное объяснение, выделим его крупным шрифтом.
Открываем главу 17 1) "Ошибка Смита и Рикардо, упускавших из виду постоянный капитал..." – стр. 524 русского издания.

Читаем:
«ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ ТОГО, ЧТО В ОДНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТУПАЕТ КАК ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ – КАК СРЕДСТВА ТРУДА И МАТЕРИАЛ ТРУДА – ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОВРЕМЕННО ПРОДУКТОМ В КАКОЙ-ЛИБО ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА. НАПРИМЕР, ПРЯЖА СОСТАВЛЯЕТ ЧАСТЬ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА ТКАЧА, ОНА – ПРОДУКТ ПРЯДИЛЬЩИКА, ЕЩЁ, БЫТЬ МОЖЕТ, ТОЛЬКО ЗА ДЕНЬ ДО ЭТОГО НАХОДИВШИЙСЯ В ПРОЦЕССЕ СТАНОВЛЕНИЯ. ГОВОРЯ ЗДЕСЬ ОБ ОДНОВРЕМЕННОСТИ, МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ ТО, ЧТО ПРОИЗВЕДЕНО В ТЕЧЕНИЕ ТОГО ЖЕ ГОДА.

ОДНИ И ТЕ ЖЕ ТОВАРЫ, НА РАЗЛИЧНЫХ СВОИХ ФАЗАХ, ПРОХОДЯТ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ГОДА ЧЕРЕЗ РАЗЛИЧНЫЕ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА. ИЗ ОДНОЙ СФЕРЫ ОНИ ВЫХОДЯТ КАК ПРОДУКТ, В ДРУГУЮ ВХОДЯТ КАК ТАКОЙ ТОВАР, КОТОРЫЙ ОБРАЗУЕТ ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ…

В ТО ВРЕМЯ КАК ПРОИЗВЕДЁННЫЙ В ОДНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАР ВХОДИТ В ДРУГУЮ СФЕРУ ПРОИЗВОДСТВА, ЧТОБЫ БЫТЬ ПОТРЕБЛЁННЫМ ЗДЕСЬ В КАЧЕСТВЕ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА, - НАРЯДУ С ЭТОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ ТЕХ СФЕР ПРОИЗВОДСТВА, В КОТОРЫЕ ВСТУПАЕТ ОДИН И ТОТ ЖЕ ТОВАР, РАЗЛИЧНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ЭТОГО ТОВАРА, ИЛИ РАЗЛИЧНЫЕ ФАЗЫ ЕГО, ПРОИЗВОДЯТСЯ ОДНОВРЕМЕННО, РЯДОМ ДРУГ С ДРУГОМ. В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ГОДА ОН НЕПРЕРЫВНО ПОТРЕБЛЯЕТСЯ В ОДНОЙ СФЕРЕ КАК ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ И НЕПРЕРЫВНО ПРОИЗВОДИТСЯ КАК ТОВАР В ДРУГОЙ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ СФЕРЕ…

МАШИНА ИЗНАШИВАЕТСЯ В СФЕРЕ А. ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ ОНА ПРОИЗВОДИТСЯ В СФЕРЕ В. ПОСТОЯННЫЙ КАПИТАЛ, ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА В ТЕХ СФЕРАХ ПРОИЗВОДСТВА, КОТОРЫЕ ПРОИЗВОДЯТ ЖИЗНЕННЫЕ СРЕДСТВА [КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ – Г.] ОДНОВРЕМЕННО ПРОИЗВОДИТСЯ В ДРУГИХ СФЕРАХ ПРОИЗВОДСТВА…

СУЩЕСТВУЕТ ДАЛЕЕ, … ЧАСТЬ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА, КОТОРАЯ ЕЖЕГОДНО ПОТРЕБЛЯЕТСЯ, НЕ ВХОДЯ СОСТАВНОЙ ЧАСТЬЮ В СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА, ПРОИЗВОДЯЩИЕ ЖИЗНЕННЫЕ СРЕДСТВА (ТОВАРЫ, ПРИГОДНЫЕ ДЛЯ [ИНДИВИДУАЛЬНОГО] ПОТРЕБЛЕНИЯ). ЭТА ЧАСТЬ, СТАЛО БЫТЬ, НЕ МОЖЕТ ВОЗМЕЩАТЬСЯ ИЗ ЭТИХ СФЕР. МЫ ИМЕЕМ В ВИДУ ТУ ЧАСТЬ ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА – ОРУДИЙ ТРУДА, СЫРЬЯ, ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ, - КОТОРАЯ ПРОИЗВОДСТВЕННО ПОТРЕБЛЯЕТСЯ В ПРОЦЕССЕ ОБРАЗОВАНИЯ, ПРОИЗВОДСТВА САМОГО ПОСТОЯННОГО КАПИТАЛА – МАШИН, СЫРЬЯ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ МАТЕРИАЛОВ. ЭТА ЧАСТЬ… ВОЗМЕЩАЕТСЯ IN NATURA ЛИБО НЕПОСРЕДСТВЕННО ИЗ ПРОДУКТА САМИХ ЭТИХ СФЕР ПРОИЗВОДСТВА (КАК, НАПРИМЕР, СЕМЕНА, СКОТ, ОТЧАСТИ УГОЛЬ), ЛИБО ТЕМ ПУТЁМ, ЧТО ЧАСТЬ ТЕХ ПРОДУКТОВ РАЗЛИЧНЫХ СФЕР ПРОИЗВОДСТВА, КОТОРЫЕ ОБРАЗУЮТ ПОТОЯННЫЙ КАПИТАЛ, ОБМЕНИВАЕТСЯ [СРЕДИ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА].

Цитата:
A large part of what appears as constant capital—instruments and materials of labour—in one sphere of production, is simultaneously the product of another, parallel sphere of production. For example, yarn which forms part of the constant capital of the weaver, is the product of the spinner, and may still have been in the process of becoming yarn on the previous day. When we use the term simultaneous here, we mean produced during the same year. The same commodities in different phases pass through various spheres of production in the course of the same year. They emerge as products from one sphere and enter another as commodities constituting constant capital. And as constant capital they are all consumed during the year; whether only their value enters into the commodity, as in the case of fixed capital, or their use-value too, as with circulating capital. While the commodity produced in one sphere of production enters into another, to be consumed there as constant capital—in addition to the same commodity entering a succession of spheres of production—the various elements or the various phases of this commodity are being produced simultaneously, side by side. In the course of the same year, it is continuously consumed as constant capital in one sphere and in another parallel sphere it is produced as a commodity. The same commodities which are thus consumed as constant capital in the course of the year are also, in the same way continuously being produced during the same year. A machine is wearing out in sphere A. It is simultaneously being produced in sphere B. The constant capital that is consumed during a year in those spheres of production which produce the means of subsistence, is simultaneously being produced in other spheres of production, so that during the course of the year or by the end of the year it is renewed in kind. Both of them, the means of subsistence as well as this part of the constant capital, are the products of new labour employed during the year.
In the spheres producing the means of subsistence, as I have shown earlier, that portion of the value of the product which replaces the constant capital in these spheres, forms the revenue of the producers of this constant capital.
But there is also a further portion of the constant capital which is consumed annually, without entering as a component part into the spheres of production which produce the means of subsistence (consumption goods). Therefore, it cannot be replaced [by products] from these spheres. We mean instruments of labour, raw materials and auxiliary materials, i.e., that portion of constant capital which is itself consumed industrially in the creation or production, of constant capital, that is to say, machinery, raw materials and auxiliary materials. This part, as we have seen, is replaced in kind either directly out of the product of these spheres of production themselves—as in the case of seeds, livestock and to a certain extent coal—or through the exchange of a portion of the products of the various spheres of production manufacturing constant capital. In this case capital is exchanged for capital.

http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... e/ch17.htm

После ТАКИХ исчерпывающих пояснений спорить дальше на тему, что такое у Маркса «сфера производства», мне кажется, нет смысла.

ИТОГИ:
Термин «сфера производства» у Маркса употребляется как понятие близкое по смыслу к термину «отрасль». Слово «сфера производства» чаще применяется, когда круг производимых внутри сектора продуктов достаточно широк и разнообразен. Примерами «сфер производства» являются: земледелие, добывающая промышленность, обрабатывающая промышленность, хлопчатобумажная промышленность, лесная промышленность, горная промышленность… Во всех случаях «сфера производства» объединяет множество отдельных линий производства в чём-то родственных продуктов. В то же время продукт «сфер производства» в общем случае состоит как из продуктов конечного потребления, так и из средств производства, которые идут в другие «сферы производства» для дальнейшего использования. Поэтому в общем случае «сфера производства» связана с другими «сферами производства» потоками продукции и в этом отношении сама «сфера производства» является «отраслью» совокупного общественного производства.

Независимые «сферы производства» - это лишь частный случай. Независимые «сферами производства» существовали на заре развития товарно-денежных отношений – Маркс приводит в качестве примера общины и патриархальные полунатуральные хозяйства. С развитием товарно-денежных отношений такие «независимые сферы производства» становятся исключениями, а ПРАВИЛОМ становятся взаимосвязанные рыночными отношениями взаимозависимые «сферы производства».

Промышленный капитализм вырастает из РАЗВИТОЙ РЫНОЧНОЙ экономики самостоятельных производителей, связанных между собой регулярными отношениями купли-продажи. Налицо структура ЗАВИСИМЫХ «СФЕР ПРОИЗВОДСТВА», из которой и надо исходить при теоретическом анализе процесса образования «цен производства. Маркс в главе 9 тома 3 «Капитала» как раз исходит из модели ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ «сфер производства» - именно по этой причине он приводит аналогию данной структуры с «фабрикой», сравнивая отдельные «сферы производства» - с отделами этой фабрики, на которой продукт одного отдела (одной «сферы») поступает на дальнейшую переработку в другой отдел (другую «сферу»). Приведённые выше отрывки ясно свидетельствуют в пользу именно такого понимания текста главы 9.

Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
только рассмотрение нескольких (пяти) капиталов, как капиталов независимых сфер производства, позволяет непротиворечиво продемонстрировать, что стоимость никуда не девается, что она лишь успешно перераспределяется между элементами производительного капитала.


Понимание «сфер производства» как НЕЗАВИСИМЫХ секторов, как это пытается интерпретировать Валерий Васильевич, – не соответствует приведённым выше выдержкам из «Теорий прибавочной стоимости» Маркса.
Использование модели независимых «сфер производства» при теоретическом выводе цен производства не соответствует также прямым указаниям Маркса, где он сравнивает предкапиталистическую экономику с фабрикой. Кроме того, такая модель не соответствует той реальности, на которую опирался растущий промышленный капитализм – развитая рыночная экономика, в которой все «сферы производства» взаимосвязаны. Модель независимых «сфер производства» не отражает предкапиталистическую реальность. Поэтому такая модель может быть лишь искусственным теоретическим построением. Решать проблему исторической трансформации, опираясь на такую искусственную модель, - значит подгонять реальные факты под придуманную схему, которая этим фактам не соответствует.
=======================================================================================================================================

Но может быть, в качестве таких независимых «сфер производства» можно взять союзы купцов (купеческие гильдии и товарищества), в которых раньше всего обнаруживается действие капиталистической конкуренции, ведущее к выравниванию норм прибыли?

МОЖНО ЛИ СЧИТАТЬ КУПЕЧЕСКИЕ СОЮЗЫ ПРИМЕРОМ «НЕЗАВИСИМЫХ СФЕР ПРОИЗВОДСТВА» В ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ СХЕМЕ ВЫВОДА «ЦЕН ПРОИЗВОДСТВА» МАРКСА (гл. 9 том. 3 «Капитал»)?
(Ответ на сообщение Валерия от 20.09.2012 12:40. Сообщение озаглавлено: «К вопросу о реальном существовании замкнутых сфер производства с собственной средней нормой прибыли»).

Валерий Васильевич приводит хорошо известные пояснения Энгельса к третьему тому «Капитала», выделяя ряд мест, который, видимо, должен свидетельствовать о наличии независимых «сфер производства» в предкапиталистическую эру развития Европы.

Если под «независимой сферой» имеется в виду купеческое товарищество – то это понимание не соответствует понятию «независимой сферы» как «сферы именно ПРОИЗВОДСТВА», так как купеческий капитал изначально был в основном занят операциями обращения, а НЕ производства. У Маркса же в его теоретической схеме речь идёт о «сферах ПРОИЗВОДСТВА», а не о сферах применения торгового капитала. Купцы изначально лишь занимались операциями купли-продажи продукта (как жизненных средств, так и средств производства). Они не производили продукт, а закупали его уже в готовом виде у производителей. Купцы брали на себя операции обращения, этим экономя средства и время фактических производителей товаров. Можно ли операции обращения отождествлять с операциями производства, а сферу обмена (купли-продажи) со «сферой производства»? Очевидно, что нет.

Приведённые выше примеры иллюстрируют, что именно Маркс понимал под «сферой производства». Перечислим ещё раз эти примеры «сфер производства», которые приводит Маркс: земледелие, добывающая промышленность, обрабатывающая промышленность, хлопчатобумажная промышленность, скотоводство, угольная промышленность… Маркс нигде не приводит в качестве «сферы производства» товарищества купцов. Мы не найдём у Маркса, чтобы он где-нибудь назвал «генуэзцев» (купечество Генуи) «сферой производства» или привёл бы в качестве примера «сферы производства» какую-нибудь купеческую корпорацию (Ганзейский союз, например).
http://senat.org/Germany/Integra-14.html

Лишь позже купеческий капитал начинает внедряться в «сферу производства», организуя процесс производства (система надомничества, раздаточная и рассеянная мануфактура). Орудия труда при этом в основном принадлежали крестьянам и ремесленникам, а купец лишь предоставлял сырьё и приобретал готовый продукт для дальнейшей перепродажи – часть продукции реализовывалась при этом на рынках территориально удалённых от места производства. Похоже ли это на «независимую сферу производства»? Купец покупает, например, хлопок и раздаёт для дальнейшей выработки из хлопка ткани. После этого купец продаёт эту ткань другим купцам (из других купеческих союзов!) на ярмарке. Эти купцы, в свою очередь, размещают ткань для дальнейшей обработки в рамках другой раздаточной мануфактуры. Имеем ситуацию технологической зависимости таких «сфер» друг от друга. Поэтому примеры с купеческими союзами ничего не доказывают.

До тех пор пока купеческие союзы осуществляли только операции посредничества (купли-продажи) и НЕ вторгались в производство и специализировались лишь на выполнении операций обращения товаров – эти «союзы» нельзя ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ со «сферами производства», так как такие капиталы были вложены в обращение, а НЕ в производство.

После того, как такие «союзы» стали участвовать в организации производства, разные союзы производили разный продукт и потом продавали его на других рынках, часто друг другу, причём привезённый издалека товар шёл в дальнейшую переработку в местных мануфактурах и, значит, использовался как средство производство, а не как конечный продукт.

Рост мануфактур происходил одновременно с ростом разделения труда и специализации – вследствие чего даже мало зависимые сначала «сферы производства» в большинстве своём оказались зависимыми к времени широкого распространения системы наёмного труда в промышленности.

Например, вот перечень мануфактур, сбывавших свою продукцию на рынках Франции – из бумаг Совета торговли с 1692 по 1789 годы.
Цитата:
«1692 г. – нитяные кружева в Тоннере и Шатильоне,
1695 г. – жесть в Боммон-ан-Феррьере,
1698 г. – чёрный и красный сафьян на левантинский манер и телячья кожа по английскому образцу в Лионе,
1701 г. – фарфор и фаянс в Сен-Клу, отбеливание тонкой нити в Антони на реке Бъевр, 1708 г. – саржи в Сен-Флорантене, крахмал в Туре,
1712 г. – сукна голландской и английской выделки в Пон-де-л’Арш,
1715 г. – воск и свечи в Антони, трип (шерстяной плюш) в Абвиле, чёрное мыло в Живе, сукна в Шалоне,
1719 г. – фаянс в Сен-Никола, … сукна в По,
1723 г. – сукна в Марселе, сахароочистительный завод и мыловарня в Сете,
1724 г. – фаянс и фарфор в Лилле,
1726 г. – железо и литая сталь в Коне, воск, восковые и сальные свечи в Жагонвиле,…
1756 г. – шёлк в Пюиан-Веле,
1762 г. – железная проволока и косы в Форже, в Бургундии,
1772 г. – медь на мельнице Жила возле Эссона, восковые свечи в Туре,
1777 г. – производство черепицы и фаянса в Жексе,
1779 г. – бумажная мануфактура в Сен-Серге около Лангра, бутылки и оконные стёкла в Лилле,
1780 г. – обработка коралла в Марселе (тремя годами позднее мануфактура заявит, что на ней занято 300 рабочих), «круглое и квадратное железо, мелкое полосовое железо на немецкий манер» в Сарлуи, бумажная мануфактура в Биче,
1782 г. – бархаты и хлопчатобумажные простыни в Нёвиле,
1788 г. – носовые платки по английскому образцу в Туре,
1789 г. – чугун и чугунное литье в Марселе»

(Фернан Бродель, «Материальная цивилизация», том. 2 «Игры обмена». Москва 2006: «Весь мир», стр. 328 – 329).

То есть реальные факты говорят нам, что в эпоху предкапитализма и раннего капитализма (XVIII век) уровень специализации мануфактур, работавших на национальный рынок, был уже очень высок. Возможно ли вписать все эти многообразные узко-специализированные мануфактуры внутрь «независимых сфер производства», представить их как частичные работы внутри экономически замкнутых «сфер»? Конечно, нет
.

Разные мануфактуры принадлежали разным хозяевам (в частности, таким хозяином мог быть и купеческий союз, что не отменяет факт экономической зависимости мануфактур, контролируемых купцами определённого союза, от продукции ДРУГИХ мануфактур, контролируемых купцами других союзов).

Энгельс приводит «купеческие товарищества» как иллюстрацию процесса выравнивания норм прибыли. Ясно, что в разных корпорациях, занимавшихся торговлей, были разные нормы прибыли и что постепенно шёл процесс выравнивания этих норм – сперва внутри корпораций, потом – между ними в силу конкуренции. Но корпорации эти с самого начала вовсе не были «независимыми сферами производства», так как, если брать только посреднические операции, то в длинной цепочке сделок один «союз» часто продавал свою продукцию другому «союзу», тот – третьему, так что как пишет Маркс, «ОДНИ И ТЕ ЖЕ ТОВАРЫ, НА РАЗЛИЧНЫХ СВОИХ ФАЗАХ [процесса обращения, если речь идёт о торговом капитале – Г.], ПРОХОДЯТ В ТЕЧЕНИЕ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ГОДА ЧЕРЕЗ РАЗЛИЧНЫЕ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА [через различные купеческие союзы, перепродающие друг другу товар – Г.]».

Если же брать участие купеческих союзов в организации мануфактур, то разные союзы организовывали разные мануфактуры и на рынке эти союзы выступали как зависимые друг от друга «сферы производства», технологически связанные между собой, как это ясно показывает приведённый выше небольшой перечень французских мануфактур, род деятельности которых был высоко специализирован и не мог бы осуществляться без регулярного взаимодействия мануфактур разного типа, посредством взаимодействия разных «товариществ», контролировавших разные сегменты мануфактурной индустрии.

ВЫВОД: Купеческие союзы нельзя рассматривать как «независимые сферы производства». Сам факт наличия регулярных торговых сношений между «союзами» (торговые операции между ними) свидетельствует именно об этом. Отметим также необходимость ВНЕШНЕЙ торговли (для каждого «союза») для организации производства (устройства и обеспечения мануфактур) внутри «союза». Это приводило к установлению регулярных торговых и технологических отношений между такими «товариществами-сферами», которые поэтому даже на раннем этапе развития капитализма не дают нам право считать такие «товарищества-сферы» экономически независимыми.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 3:11 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10434
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я согласен с вами, что «сфера производства» и отрасль производства» — это синонимы, и у Маркса нигде не противопоставляются эти термины, … за исключением 9-ой главы третьего тома «Капитала».
Только в 9-ой главе третьего тома «Капитала» Маркс пишет о сферах производства, что они ОСОБЫЕ, а издержки производства в них носят специфический характер:
«…Если капиталист продает свой товар по цене производства, то он получает количество денег, соответствующее величине стоимости капитала, потребленного им в производстве, и извлекает прибыль, пропорциональную величине авансированного им капитала, просто как определенной части совокупного общественного капитала. Издержки производства для каждого капиталиста носят СПЕЦИФИЧЕСКИЙ характер. Прибыль, присоединяемая к этим издержкам производства, не зависит от условий соответствующей ОСОБОЙ сферы производства и есть простая средняя на каждую сотню авансированного капитала» (т.25,ч.1, с.173).
Особенность сфер производства проистекает от того, что только их прибыль участвует в выравнивании общей нормы прибыли, причем продукты этих сфер являются конечными продуктами [Endprodukt] (т.25, ч.1, с.175). Прибыль, создаваемая в производстве промежуточного продукта, не может фигурировать дважды (или многократно): один раз — как часть цены промежуточного продукта и другой раз — как прибыль производителя конечного продукта. Поэтому, анализируя совокупный продукт общества необходимо делать соответственные поправки, которые в конечном итоге сводятся к рассмотрению исключительно конечных продуктов и их прибылей.
При таком рассмотрении особенностью сферы производства, выпускающей конечные продукты, является то обстоятельство, что издержки производства товаров в какой-либо отдельной сфере производства имеют МОДИФИЦИРОВАННОЕ значение и их нельзя приравнивать к стоимости потребленных при их изготовлении средств производства (т.25, ч.1, с.179-180). Модификация издержек происходит по причине того, что нормы прибыли в каждой ОСОБОЙ сфере производства в отдельности уже сведены к соответствующей средней норме (т.25.ч.1, с.171). Наконец, Маркс предполагает, что признаком особой сферы производства является то, что «средства производства, закрепленные в каждой ОТРАСЛИ производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной СФЕРЫ в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины» (т.25, ч.1, с.194). Я не знаю, как там коммунистические общины, но продукты труда различных стран по отношению друг к другу являются конечными продуктами, цены производства которых не входят в издержки производства какого-либо другого товара данной страны. Следовательно, и ПРОДУКТЫ ОСОБЫХ СФЕР ПРОИЗВОДСТВА ЯВЛЯЮТСЯ КОНЕЧНЫМИ (или как перевели переводчики окончательными) ПРОДУКТАМИ.

Кстати, вот немецкоязычный 4-й том «Капитала»:
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/ ... /index.htm

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2012 2:23 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4433
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич.

Я рад, что хоть в одном пункте мы, наконец, пришли к согласию.

Цитата:
Я согласен с вами, что «сфера производства» и отрасль производства» — это синонимы и у Маркса нигде не противопоставляются эти термины, … за исключением 9-ой главы третьего тома «Капитала».


Вы считаете, что Маркс везде использует термин "сфера производства" как синоним "отрасли", то есть допускает взаимосвязанность "сфер", и лишь в одном месте "Капитала" - в главе 9 Маркс вдруг решает отказаться от такого понимания и придать понятию "сфера производства" ДРУГОЙ смысл. При этом он должен был бы предупредить читателя. Сказать: "Друзья, я в этой главе буду использовать термин "сфера производства" в другом значении - имейте это в виду". Маркс почему-то нас об этом не предупреждает. Напротив, нарисовав табличку со "сферами производства" Маркс сразу после этой таблички сравнивает построенную структуру "сфер" с "фабрикой", а сами "сферы производства" - с "отделами фабрики". Мне кажется, что всё это ясно свидетельствует о том, что НЕТ никакого исключительного (специально для 9-ой главы) употребления термина "сфера производства" и Маркс в этой главе, как и во всех других местах использует этот термин в значении "отрасль". Нет никакого особого понимания "сферы производства" в 9-ой главе. Вообще это было бы странно, если бы такой профессионал в области логики, как Маркс, применял бы в разных местах одно и то же слово в разных значениях, специально не оговаривая это обстоятельство.

К сожалению, в связи с дефицитом свободного времени, я вынужден буду в дальнейшем писать кратко. На самом деле, я уже высказал основное, что хотел сказать относительно Вашей статьи и применяемого Вами подхода. Статья замечательная - ещё раз это повторю: чёткая, понятная, насыщенная историческими иллюстрациями, НО, мне кажется, неверная по сути подхода, который в ней использован. Возможно, я заблуждаюсь - никто не знает ВСЕЙ Истины. Рад буду, если мои замечания окажутся Вам полезны при дальнейшей работе. Желаю Вам всяческих успехов и удачи.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3583 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 61


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB