С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 4:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3583 ]  На страницу Пред.  1 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс апр 16, 2017 6:45 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
ingener писал(а):
Вы никак не можете понять, что стоимости Маркса, учитывающие прибавочную стоимость - величина вымышленная. Во всяком случае они на рынке не только не присутствуют, но и в принципе не могут присутствовать при наличии прибыли. И по этой причине невозможно в принципе определение этих стоимостей. Часто приводимый пример неразвивающегося производства при отсутствии эксплуатации, якобы показывающий возможность рыночного обмена по стоимостям, на самом деле этого не показывает. Он показывает только возможность обмена по ценам производства при нулевой прибыли.

Вы толчете воду в ступе. Пытаетесь определить, сколько чертей помещается на кончике иглы. :)
Под стоимостью Маркс понимал такую цену производства при которой вся прибавочная стоимость целиком распределялась бы в фонд заработной платы. Получилась бы эксплуатация наоборот, когда наемный труд эксплуатирует капитал. Так австрийский философ-идеалист Отмар Шпанн считает, что услуги оказывают и капиталисты, и ученые, и государственные служащие, и рабочие. При этом услуги капиталистов и государственных служащих есть «услуги высшего порядка», услуги же рабочих есть услуги исполнительские, относящиеся к услугам низшего порядка. На основе категории «услуг» Шпанн доказывает, что эксплуатации при капитализме нет и не может быть, поскольку рабочие пользуются услугами капиталистов — услугами высшего порядка, а сами оказывают меньшие услуги — услуги низшего порядка. Таким образом, не капиталист живет за счет рабочего, эксплуатирует его, а рабочий пользуется услугами капиталиста, не оплачивая их, т. е. происходит производство «обратной прибавочной стоимости». Доля правды в этом есть, прибавочная стоимость и потребительная стоимость в основном создаётся капиталистом, потому как он является организатором производства и изобретателем технологий производства. Билл Гейтс сам придумал свой продукт и сумел организовать его сирийное производство.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс апр 16, 2017 7:29 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
неомарксист писал(а):
ingener писал(а):
Вы никак не можете понять, что стоимости Маркса, учитывающие прибавочную стоимость - величина вымышленная. Во всяком случае они на рынке не только не присутствуют, но и в принципе не могут присутствовать при наличии прибыли. И по этой причине невозможно в принципе определение этих стоимостей. Часто приводимый пример неразвивающегося производства при отсутствии эксплуатации, якобы показывающий возможность рыночного обмена по стоимостям, на самом деле этого не показывает. Он показывает только возможность обмена по ценам производства при нулевой прибыли.

Вы толчете воду в ступе. Пытаетесь определить, сколько чертей помещается на кончике иглы. :)
Под стоимостью Маркс понимал такую цену производства при которой вся прибавочная стоимость целиком распределялась бы в фонд заработной платы. Получилась бы эксплуатация наоборот, когда наемный труд эксплуатирует капитал. Так австрийский философ-идеалист Отмар Шпанн считает, что услуги оказывают и капиталисты, и ученые, и государственные служащие, и рабочие. При этом услуги капиталистов и государственных служащих есть «услуги высшего порядка», услуги же рабочих есть услуги исполнительские, относящиеся к услугам низшего порядка. На основе категории «услуг» Шпанн доказывает, что эксплуатации при капитализме нет и не может быть, поскольку рабочие пользуются услугами капиталистов — услугами высшего порядка, а сами оказывают меньшие услуги — услуги низшего порядка. Таким образом, не капиталист живет за счет рабочего, эксплуатирует его, а рабочий пользуется услугами капиталиста, не оплачивая их, т. е. происходит производство «обратной прибавочной стоимости». Доля правды в этом есть, прибавочная стоимость и потребительная стоимость в основном создаётся капиталистом, потому как он является организатором производства и изобретателем технологий производства. Билл Гейтс сам придумал свой продукт и сумел организовать его сирийное производство.
Вот в Харькове мер Геннадий Адольфович Кернес получает по дивидендам примерно 20-25 млн. руб.дохода в год. Отжал акции и получает. Какой он организатор, если он эти производства и в глаза не видел.
Нечего здесь заниматься апологией капитализма.
Гипотеза: Вы не "неомарксист", а очередной наемный тролль.
Кабы во рту росли грибы, тагды и получалась бы эксплуатация наоборот, кагды наемный труд эксплуатирует капитал.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс апр 16, 2017 3:27 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Вот в Харькове мер Геннадий Адольфович Кернес получает по дивидендам примерно 20-25 млн. руб.дохода в год. Отжал акции и получает. Какой он организатор, если он эти производства и в глаза не видел.
Нечего здесь заниматься апологией капитализма.
Гипотеза: Вы не "неомарксист", а очередной наемный тролль.
Кабы во рту росли грибы, тагды и получалась бы эксплуатация наоборот, кагды наемный труд эксплуатирует капитал.
Ну в России исключительно все олигархи сделали свои состояния распродавая природные ресурсы страны, оказавшись у кормушки в нужное время и в нужном месте. Это не организаторы производства, а обыкновенные паразиты.

Я привёл цитату Отмара Шпамма для полноты картины, одной крайности противопоставил другую, а истина, как всегда, где-то по середине. Разве можно американского инженера и изобретателя Илона Маска, основателя компании SpaceX, называть эксплуататором?

Ошибка Маркса заключается в том, что он полностью отказывает всякому капиталу в прибыли, всю прибавочную стоимость считает наживой, специфической формой капиталистической эксплуатации. Хотя в третьем томе Капитала стоимость у него равна цене производства, а прибыль равна прибавочной стоимости. Вторые (цена производства и прибавочная стоимость) являются превращенными формами по отношению к первым (стоимость и прибыль), а потому могут отклоняться от нормы.

Вспомним, что во времена Маркса люди в среднем вкалывали на фабриках по 12-15 часов, потом немного спали и опять выходили к станкам. При этом львиную долю создаваемой прибыли забирали, скажем так, организаторы бизнеса.
Прибавочная стоимость (сегодня ее называют добавленной стоимостью) изготовленного товара уходила к хозяевам чуть ли не всецело: пропорция примерно 8:1 немного изменилась в Европе и США только после Первой мировой войны и Великой Октябрьской социалистической революции в России. Вторая корректировка этого распределения состоялась уже после Второй мировой войны. Во времена противостояния Союзу капитал отдавал народу до 70-75 процентов этой прибавочной, или добавленной, стоимости.

Неомарксизм, на мой взгляд, свою основную задачу должен видеть в том, чтобы найти такую формулу справедливого распределения добавленной стоимости между трудом и капиталом, где есть место и зарплате и прибыли, при этом уровень эксплуатации должен всегда стремиться к нулю (добавочный труд => 0, прибавочная стоимость => 0).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс апр 16, 2017 4:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Прибавочная стоимость (сегодня ее называют добавленной стоимостью) ...

Это не верно. В добавленную стоимость входит прибыль, оплата труда и, если речь идет о налогооблагаемой ДС, то и амортизация.
Видимо Вы не экономист.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс апр 16, 2017 4:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
неомарксист писал(а):
Я привёл цитату Отмара Шпамма для полноты картины, одной крайности противопоставил другую, а истина, как всегда, где-то по середине. Разве можно американского инженера и изобретателя Илона Маска, основателя компании SpaceX, называть эксплуататором?

Ошибка Маркса заключается в том, что он полностью отказывает всякому капиталу в прибыли, всю прибавочную стоимость считает наживой, специфической формой капиталистической эксплуатации.

Маркс не каждому капиталу отказывает в прибыли, а только такому капиталу, который использует наемный труд.
Эксплуататором владелец денег становится только тогда, когда он использует труд наемного рабочего.
"обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства ещё не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наёмный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого.
...капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами ...
Мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним. Но эта их капиталистическая душа соединена в голове экономиста столь тесными узами с их вещественной субстанцией, что он при всяких условиях называет их капиталом, даже при таких, когда они являются прямой противоположностью капитала".
(К.Маркс. Капитал, т.1, стр. 775 -776 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-25.html )

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн апр 17, 2017 5:58 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Цитата:
Прибавочная стоимость (сегодня ее называют добавленной стоимостью) ...

Это не верно. В добавленную стоимость входит прибыль, оплата труда и, если речь идет о налогооблагаемой ДС, то и амортизация.
Видимо Вы не экономист.
Я по образованию историк. У Маркса нет подходящего термина, который обозначает: прибыль + оплата труда + амортизация. Сейчас мы называем это добавленной стоимостью, поэтому и пришлось прибавочную стоимость обозвать добавленной стоимостью.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн апр 17, 2017 3:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
неомарксист писал(а):
Валерий писал(а):
Цитата:
Прибавочная стоимость (сегодня ее называют добавленной стоимостью) ...

Это не верно. В добавленную стоимость входит прибыль, оплата труда и, если речь идет о налогооблагаемой ДС, то и амортизация.
Видимо Вы не экономист.
Я по образованию историк. У Маркса нет подходящего термина, который обозначает: прибыль + оплата труда + амортизация. Сейчас мы называем это добавленной стоимостью, поэтому и пришлось прибавочную стоимость обозвать добавленной стоимостью.

И это не совсем так. В частности, Маркс писал:
Цитата:
Предположим, что при данном уровне производительной силы труда в течение этих 12 рабочих часов изготовляется 12 штук товара. Стоимость средств производства, сырого материала и т. п., употреблённых на каждую штуку товара, пусть будет 6 пенсов. При этих обстоятельствах каждый отдельный товар стоит один шиллинг, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 6 пенсов — ВНОВЬ ПРИСОЕДИНЁННАЯ К НИМ ПРИ ОБРАБОТКЕ СТОИМОСТЬ. Допустим теперь, что какому-нибудь капиталисту удаётся удвоить производительную силу труда, так что в 12-часовой рабочий день он производит не 12, а уже 24 штуки товара этого рода. Если стоимость средств производства осталась без изменения, то стоимость отдельной штуки товара понижается теперь до 9 пенсов, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 3 пенса — СТОИМОСТЬ, ВНОВЬ ПРИСОЕДИНЁННАЯ ПОСЛЕДНИМ ТРУДОМ.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 0.html#c10 С.327
То, о чем говорит Маркс в этой цитате, сейчас во всех странах называется ЧИСТОЙ ДОБАВЛЕННОЙ СТОИМОСТЬЮ. Если к ней приплюсовать амортизацию примененного основного капитала получим ВАЛОВУЮ ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ.

Определить чистую добавленную стоимость трудно, так как из-за законодательных особенностей начисления износа (амортизации) в амортизацию может переходить часть прибыли, и наоборот. Для сопоставимости по странам решили вычислять валовую добавленную стоимость. Валовая добавленная стоимость по видам экономической деятельности суммируется и участвует в расчете производственным методом валового внутреннего продукта страны — того самого ВВП. Кстати, для капиталиста что амортизация, что прибыль после налогообложения - это одно и то же с точки зрения его дохода.

Экономическую ценность (стоимость в бытовом смысле слова) продукта труда (товара) можно представить в виде суммы стоимостей:
W = материалы + энергозатраты + труд + амортизация + рента + проценты + прибыль + косвенные налоги.
Отсюда видно, что:
Выпадающая на долю данного продукта прибавочная стоимость (видимая прибавочная стоимость) = рента + проценты + прибыль + косвенные налоги.
Чистая добавлена стоимость больше прибавочной стоимости на величину затрат, связанных с оплатой труда, а валовая добавленная стоимость включает еще и амортизацию.
Из этого следует, что добавленная стоимость и прибавочная стоимость — это не одно и то же.

Есть еще у Маркса такие понятия, как добавочная прибавочная стоимость и добавочная прибыль (сверхприбыль).
Добавочная прибавочная стоимость равна разности между видимой прибавочной стоимостью и нормативной прибавочной стоимостью, определяемой по норме прибавочной стоимости на оплату труда, единой для всех отраслей народного хозяйства:
ДПС = ВПС – V*m'
Добавочная прибыль (сверхприбыль) равна разности между видимой прибавочной стоимостью и средней, определяемой по норме прибыли на капитал, единой для всех отраслей народного хозяйства.
ДП = ВПС – K*r
В общем случае ДПС не равно ДП за исключением случая, когда
V*m' = K*r
В этом случае V/K = m'/ r = const.
Это тот самый случай, когда строение капитала V/K в данной отрасли совпадает со средним (среднеотраслевым), цена совпадает со стоимостью, а вся прибыль — со всей прибавочной стоимостью.

В третьем томе «Капитала», чтобы абстрагироваться от различий между стоимостью и ценой производства Маркс иногда предполагал, что в рассматриваемом примере производство товара ведется при капитале, имеющем среднее строение.
Одним из недостатков марксовой логики «Капитала» является то, что в первом томе «Капитала» Маркс рассматривает капиталистическое производство, будто бы в нем повсеместно обмен идет по стоимости и Маркс оперирует стоимостными категориями. Об этом он говорит не прямо, а лишь в примечаниях, что с научной точки зрения некорректно. В науке, если принимается какая-либо абстрагируемая предпосылка, то надо четко и однозначно об этом заявить.
Но Марксу так уж хотелось (не без давления финансирующего его Энгельса) продемонстрировать эксплуатацию труда по единой норме изымаемой капиталистами прибавочной стоимости, что он нарушил законы научной логики в угоду своей еврейской хитрости (особой диалектики). Фактически здесь, если рассматривать явление комплексно, нет ошибки, так как класс капиталистов в целом эксплуатирует совместно рабочих так, что изымается такая же сумма прибылей, как и сумма прибавочных стоимостей, которая изымалась бы, если бы обмен товаров шел по стоимостям, а не по ценам производства.
Но не все это понимают, сравнивая первый и третий тома «Капитала».

Как ученый, Маркс, коль скоро у него не хватило сил на завершение третьего тома «Капитала», должен был бы опубликовать хотя бы одну статью, разъясняющую особенности трансформации стоимостей в цены производства. Но у него не было строго математического решения этой проблемы, а без математики получилось бы то, что получилось у Энгельса при попытке отредактировать рукописи, включенные в третий том «Капитала».
Маркс на это не пошел и занялся изучением математики, о чем свидетельствует работа Маркс К. Математические рукописи. М: Наука, 1968. – 640 с.

Энгельс, конечно, знал об этом и в своей последней предсмертной работе «Закон стоимости и норма прибыли» попытался дать посильные объяснения, но и эта статья носит отпечаток возрастной усталости. Мало кто понимает, о чем он там написал.

Как бы там ни было, но отмеченные особенности «Капитала» не позволяют многим экономистам и до сих пор понять это произведение, особенно при его догматическом восприятии, что неоднократно демонстрировалось на данном Форуме. Враги же марксизма используют огрехи «Капитала» для его полного перечеркивания, что остается, разумеется, на их совести.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн апр 17, 2017 8:23 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Спасибо за столь развернутый ответ, ув. Валерий, однако остались некоторые моменты требующие уточнения.
Валерий писал(а):
Это тот самый случай, когда строение капитала V/K в данной отрасли совпадает со средним (среднеотраслевым), цена совпадает со стоимостью, а вся прибыль — со всей прибавочной стоимостью.
Как вся прибыль может совпадать со всей прибавочной стоимостью? Если прибавочная стоимость (видимая прибавочная стоимость) = рента + проценты + прибыль + косвенные налоги. Вероятно Вы имели ввиду, что видимая прибавочная стоимость в данной отрасли совпадает с нормативной прибавочной стоимостью?
Валерий писал(а):
Но Марксу так уж хотелось (не без давления финансирующего его Энгельса) продемонстрировать эксплуатацию труда по единой норме изымаемой капиталистами прибавочной стоимости, что он нарушил законы научной логики в угоду своей еврейской хитрости (особой диалектики). Фактически здесь, если рассматривать явление комплексно, нет ошибки, так как класс капиталистов в целом эксплуатирует совместно рабочих так, что изымается такая же сумма прибылей, как и сумма прибавочных стоимостей, которая изымалась бы, если бы обмен товаров шел по стоимостям, а не по ценам производства.
Как я понял, если видимая прибавочная стоимость на конкретном предприятии совпадает с нормативной прибавочной стоимостью, то эксплуатации труда на этом предприятии нет. Если видимая прибавочная стоимость больше нормативной прибавочной стоимости, то эксплуатация труда есть. И наконец, если видимая прибавочная стоимость меньше нормативной прибавочной стоимости, то происходит производство «обратной прибавочной стоимости», труд эксплуатирует капитал. Однако если рассматривать явление комплексно, когда класс капиталистов в целом оплачивает совместный труд рабочих, то эксплуатации труда не может быть в принципе. Напомнило анекдот про среднюю температуру по больнице, когда одни бьются в горячке, а другие остывают в морге, а средняя температура по больнице 36,6 °C, то есть все здоровы. :D

Так в чем заключается суть капиталистической эксплуатации? Разве капиталист не вправе получать ренту, проценты и прибыль? Где заканчивается необходимый труд и начинается прибавочный? Труд должен оплачивать услуги, которые оказывает ему капитал? Если оставить всё на капиталистическом предприятии как есть, позволив только наёмному труду самому определять объемы заработной платы и размеры прибыли, какое соотношение фонда заработной платы к прибыли было-бы справедливым, то есть выполнялось условие, когда эксплуатация равна нулю?

На данный момент суть капиталистической эксплуатации ускользает от моего понимания, но я точно знаю, что эксплуатация труда капиталом есть.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн апр 17, 2017 8:48 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
практик писал(а):
Маркс не каждому капиталу отказывает в прибыли, а только такому капиталу, который использует наемный труд.
То есть Маркс имел ввиду самозанятых граждан, которые работают на себя, а не на государство или капитал? Зарплата у самозанятых совпадает с прибылью.
Самозанятые граждане — это люди, которые занимаются предпринимательской деятельностью, иными словами работают сами на себя

Наемный работник не только капиталистом эксплуатируется, но и организацией как таковой (фирма, корпорация или другое юридическое лицо), которая тоже кушать хочет, поэтому не суть важно кто управляет и представляет эту фирму: государство, капиталист или сами работники, кто эффективнее, тот и вправе быть собственником средств производства.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2017 12:14 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый неомарксист!

Вы совершенно верно подметили в моем ответе некоторые моменты, которые нуждаются в дополнительном объяснении.
Так, Вы пишете:
Цитата:
Как вся прибыль может совпадать со всей прибавочной стоимостью? Если прибавочная стоимость (видимая прибавочная стоимость) = рента + проценты + прибыль + косвенные налоги. Вероятно, Вы имели в виду, что видимая прибавочная стоимость в данной отрасли совпадает с нормативной прибавочной стоимостью?
Здесь под всей прибылью понимается сумма прибылей всех предприятий, образующих данную отрасль, причем имеется в виду первичная прибыль (ПП), то есть прибыль до ее распадения на ренту, процент, предпринимательских доход и налоги.
Вас запутало то, что в выражении
Выпадающая на долю данного продукта прибавочная стоимость (видимая прибавочная стоимость) = рента + проценты + прибыль + косвенные налоги
также присутствует прибыль.
Здесь под прибылью в обыденном смысле слова понимается предпринимательский доход, остающийся у капиталиста после вычитания из первичной прибыли капиталиста процента, добавочной прибыли, превращенной в ренту, и косвенных налогов.
Единственное, что я здесь упростил, чтобы Вас не запутать, — это то, что в выпадающую на долю данного продукта прибавочную стоимость входит еще и отклонение стоимости от цены, обусловленное межотраслевой конкуренцией капиталов.
Поэтому уточненная запись должна была бы выглядеть так:
Выпадающая на долю данного продукта прибавочная стоимость (видимая прибавочная стоимость) = рента + проценты + предпринимательский доход до уплаты прямых налогов + косвенные налоги ± отклонение цены от стоимости.

Если мы будем опираться только на первичную прибыль, как это делает Маркс в 9-ой главе третьего тома «Капитала», то надо было бы написать
Выпадающая на долю данного продукта прибавочная стоимость (видимая прибавочная стоимость) = первичная прибыль от реализации товара ± отклонение цены от стоимости.
Как видите, даже в терминологическом смысле легко запутаться, если не знаешь всех нюансов марксового анализа.

Однако это еще не все для полного Вам разъяснения существа рассматриваемых вопросов, о чем свидетельствуют следующее Ваше замечание:

Цитата:
Как я понял, если видимая прибавочная стоимость на конкретном предприятии совпадает с нормативной прибавочной стоимостью, то эксплуатации труда на этом предприятии нет. Если видимая прибавочная стоимость больше нормативной прибавочной стоимости, то эксплуатация труда есть. И наконец, если видимая прибавочная стоимость меньше нормативной прибавочной стоимости, то происходит производство «обратной прибавочной стоимости», труд эксплуатирует капитал. Однако если рассматривать явление комплексно, когда класс капиталистов в целом оплачивает совместный труд рабочих, то эксплуатации труда не может быть в принципе. Напомнило анекдот про среднюю температуру по больнице, когда одни бьются в горячке, а другие остывают в морге, а средняя температура по больнице 36,6 °C, то есть все здоровы.
Если видимая прибавочная стоимость на конкретном предприятии совпадает с нормативной прибавочной стоимостью, то есть
ВПС = V*m',
то это означает, что на данном предприятии отклонение цены от стоимости товара равно нулю, видимая прибавочная стоимость совпадает с первичной прибылью, а цена производства или просто цена совпадает с ценой, соответствующей стоимостной цене (или просто стоимости).

Но это не означает, что на данном предприятии эксплуатация труда исчезает. В этом случае рабочие любого предприятия за год получают сумму заработных плат V, а капиталисты — сумму первичных прибылей V*m', где m' — средняя норма прибавочной стоимости в народном хозяйстве.
Так как норма эксплуатации — это отношение V*m' / V, то в рассматриваемом случае (при совпадении видимой прибавочной стоимости с первичной прибылью) уровень эксплуатации труда всего лишь совпадет с общеэкономическим уровнем эксплуатации, отражаемым нормативом m'.
На тех же предприятиях, где имеет место отклонение цены от стоимости, видимая норма эксплуатации может быть выше или ниже нормативной, причем по разным причинам. Но, несмотря на это чистая добавленная стоимость в целом по экономике
Σ(V + ВПС)
не меняется, так как происходит взаимное погашение отклонений цены от стоимости и сумма этих отклонений равна нулю (ΣВПС = ΣПП).

Теперь следующая Ваша мысль:
Цитата:
Так в чем заключается суть капиталистической эксплуатации? Разве капиталист не вправе получать ренту, проценты и прибыль? Где заканчивается необходимый труд и начинается прибавочный? Труд должен оплачивать услуги, которые оказывает ему капитал? Если оставить всё на капиталистическом предприятии как есть, позволив только наёмному труду самому определять объемы заработной платы и размеры прибыли, какое соотношение фонда заработной платы к прибыли было бы справедливым, то есть выполнялось условие, когда эксплуатация равна нулю?
Еще во времена Маркса практика показала, что предприятия могут существовать без участия капиталистов в форме производственных кооперативных предприятий. Об этом Маркс писал так:
    «Кооперативные фабрики самих рабочих являются, в пределах старой формы, первой брешью в этой форме, хотя они всюду, в своей действительной организации, конечно, воспроизводят и должны воспроизводить все недостатки существующей системы. Но в пределах этих фабрик уничтожается противоположность между капиталом и трудом, хотя вначале только в такой форме, что рабочие как ассоциация являются капиталистом по отношению к самим себе, т. е. применяют средства производства для эксплуатации своего собственного труда. Они показывают, как на известной ступени развития материальных производительных сил и соответствующих им общественных форм производства с естественной необходимостью из одного способа производства возникает и развивается новый способ производства. Без фабричной системы, возникающей из капиталистического способа производства, как и без кредитной системы, возникающей из того же самого способа производства, не могла бы развиться кооперативная фабрика. Кредитная система, образующая главную основу постепенного превращения капиталистических частных предприятий в капиталистические акционерные общества, составляет точно так же и средство к постепенному большему или меньшему расширению кооперативных предприятий в национальном масштабе. Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность устранена отрицательно, а в других — положительно.»
    http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 7.html#c27 С.483-484.

Как известно, это предвидение Маркса полностью реализовано в США в форме предприятий ЭСОП, принадлежащих самим работникам. Всего на таких предприятиях занято 10-11% всей рабочей силы США.

Вы почему-то считаете, что соотношение фонда заработной платы к прибыли было бы справедливым, если бы уровень эксплуатации был равен нулю. Фактически на предприятиях ЭСОП так и есть. Часть прибыли, которая раньше шла в карман капиталиста, превращается на таких предприятиях в активы предприятия (основной и оборотный капитал), выполняя свою положительную роль в конкурентной борьбе с предприятиями-частниками. Но является ли это эксплуатацией? Нет!
Когда работник ЭСОП уходит с предприятия, ему возвращают его часть коллективного капитала, которая по размерам довольно внушительна. Если же он уходит от частника (как в свое время колхозник с колхоза), то созданная им часть капитала достается капиталисту (или государству, как при колхозном строе).

Но Вы думаете, что мы далеко ушли от колхозного феодализма?
Например, я работал в последнее время более 15 лет в одном из НИИ зав. отделом. Из прибыли хозрасчетного подразделения (отдела) приобреталась офисная техника (компьютеры, принтеры и т.п.), ремонтировалось здание и др. (например, содержались секретарши и шофера директора). Но когда человек увольнялся, ему показывали дулю, как в том колхозе. Но самое обидное в том, что после рейдерского захвата здания НИИ (ибо находилось оно в центре города и стоило около 10 млн. долл.), нам дали под зад коленом и даже не выплатили долги по заработной плате (но обещают).
Вот вам и государственная, мать ее так, собственность, вот вам и эксплуатация труда в грубой извращенной форме, когда во главе государства стоят частники и их слуги-захватчики.

Однако пора смотреть детективный фильм по интернету (уже 23.14).

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2017 7:06 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
неомарксист писал(а):
Зарплата у самозанятых совпадает с прибылью.
Самозанятые граждане — это люди, которые занимаются предпринимательской деятельностью, иными словами работают сами на себя]

У людей, которые работают сами на себя, нет зарплаты. У них есть доход вообще и чистый доход в частности. Чистый доход - это остаток того, что остается после вычета из дохода издержек производства и налогов.

неомарксист писал(а):
Наемный работник не только капиталистом эксплуатируется, но и организацией как таковой (фирма, корпорация или другое юридическое лицо), которая тоже кушать хочет, поэтому не суть важно кто управляет и представляет эту фирму: государство, капиталист или сами работники, кто эффективнее, тот и вправе быть собственником средств производства.

Наемного работника эксплуатируют многие: не только его работодатель, но и банк, дающий кредит работодателю, и владелец земли, на которой расположено предприятие работодателя, и даже безработные, которые содержатся за счет налогов, уплачиваемых как работодателем, так и самим наемным работником.
Ведь наемный работник тоже в своем роде предприниматель, торгующий своей рабочей силой с целью получения максимальной выгоды.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2017 8:57 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Вопрос о занятости и ее структуре в разных странах - один из самых интересных.
Вот, например, данные по США:
http://d-shagardin.livejournal.com/65999.html

И здесь http://smart-lab.ru/company/kitfinance/blog/85894.php (здесь читайте комментарии)

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2017 3:48 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Здравствуйте, ув. Валерий!

К сожалению тайна эксплуатации труда капиталом так и осталась неразгаданной.

Валерий писал(а):
Так как норма эксплуатации — это отношение V*m' / V, то в рассматриваемом случае (при совпадении видимой прибавочной стоимости с первичной прибылью) уровень эксплуатации труда всего лишь совпадет с общеэкономическим уровнем эксплуатации, отражаемым нормативом m'.
На тех же предприятиях, где имеет место отклонение цены от стоимости, видимая норма эксплуатации может быть выше или ниже нормативной, причем по разным причинам.
Если отношение V*m' / V - это норма эксплуатации труда капиталом, то достаточно формулу перевернуть (V / V*m') и мы получим уже норму эксплуатации капитала трудом. Остается только гадать, кто кого эксплуатирует, капитал труд или наоборот, труд капитал.
Цитата:
Вы почему-то считаете, что соотношение фонда заработной платы к прибыли было бы справедливым, если бы уровень эксплуатации был равен нулю. Фактически на предприятиях ЭСОП так и есть.
На предприятиях ЭСОП каждый работник покупает акции на свои кровные, у кого-то их больше у кого-то меньше, поэтому по отношению друг другу работники могут выступать как эксплуататор и эксплуатируемый.
Цитата:
Часть прибыли, которая раньше шла в карман капиталиста, превращается на таких предприятиях в активы предприятия (основной и оборотный капитал), выполняя свою положительную роль в конкурентной борьбе с предприятиями-частниками. Но является ли это эксплуатацией? Нет!
Это еще вопрос, на предприятиях ЭСОП либо частных, часть прибыли превращается в активы предприятия, работники не менее капиталиста кушать хотят и легко могут проголосовать, чтобы эту нераспределенную прибыль конвертировали в дивиденды. Практика показывает, что коммерческая эффективность предприятий ЭСОП ничуть не выше обычных частных, скорее даже наоборот. Частники могут легко увольнять нерадивых работников, оптимизировать штат сотрудников и т.д. и т.п.
Цитата:
Когда работник ЭСОП уходит с предприятия, ему возвращают его часть коллективного капитала, которая по размерам довольно внушительна. Если же он уходит от частника (как в свое время колхозник с колхоза), то созданная им часть капитала достается капиталисту (или государству, как при колхозном строе).
Акции работник купил на свои кровные, никто ему его "часть коллективного капитала" не дарил, потому он и забирает свою часть, когда уходит с предприятия. У частника он свою зарплату забирал целиком и купил на неё себе машину, поэтому, когда он уходит от частника, то остается без части коллективного капитала, но зато со своей машиной, либо квартирой.
Цитата:
Вот вам и государственная, мать ее так, собственность, вот вам и эксплуатация труда в грубой извращенной форме, когда во главе государства стоят частники и их слуги-захватчики.
Это скорее пример первоначального накопления капитала, а не эксплуатации, когда источником капитала является грубая сила. При эксплуатации наёмные работники даже не подозревают об этом, они благодарны капиталисту, что он дал им работу, зарплату, кусок хлеба и крышу над головой. Капиталист наемному работнику как отец родной. Разве китайские рабочие, которые вкалывают на мировой капитал, проявляют недовольство? Без прихода иностранного капитала в страну их жизнь была куда хуже.

... Кое какие мысли по поводу эксплуатации труда капиталом у меня есть, правда несколько туманные, чуть позже постараюсь их изложить на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2017 4:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
неомарксист писал(а):
Если отношение V*m' / V - это норма эксплуатации труда капиталом, то достаточно формулу перевернуть (V / V*m') и мы получим уже норму эксплуатации капитала трудом. Остается только гадать, кто кого эксплуатирует, капитал труд или наоборот, труд капитал.

Скорее всего, формула дана неправильная. Если сократим V в числителе и в знаменателе, то останется только m' , то есть V*m' / V = m' .
У Маркса норма эксплуатации труда называется "норма прибавочной стоимости" и рассчитывается она по формуле m / V - чем больше числитель и меньше знаменатель, тем выше эксплуатация труда.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт апр 18, 2017 9:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
неомарксист писал(а):
К сожалению тайна эксплуатации труда капиталом так и осталась неразгаданной.
По аналогичному поводу товарищ Ленин очень удачно пошутил:
"Дуракам закон не писан!"
Диспут завершен.
Идите и прочитайте хотя бы первый том "Капитала". Или троллям за это не платят?
:lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3583 ]  На страницу Пред.  1 ... 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 60


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB