ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?

Григорий · **Добавлено:** Чт июл 15, 2021 10:58 am

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Валерий Васильевич разработал ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ схему трансформирования - в ней оба постулата инвариантности выполняются, и сам алгоритм опирается на утверждения Маркса по этой теме. У Валерия Васильевича взята определённая интерпретация этих утверждений Маркса (возможны и иные интерпретации). Но в рамках этой интерпретации (общественный продукт = конечный продукт, сфера производства = независимая, производящая только предметы потребления, зарплата - не меняется номинально при трансформировании на первом этапе) - в рамках такой интерпретации никакой проблемы трансформирования не возникает вообще. Но это именно принципиальная схема. Это как, например, в физике схема радиоприёмника - принципиальная, но не доведённая до практической точной схемы, где учтены все нюансы, фильтры, сопротивления, конденсаторы, диоды.... система теплорегуляции, самонастройки и т.д. Доработка этой принципиальной схемы до конкретных практических расчётов - наверное возможна. Вопрос лишь в том - надо ли это делать. Ведь схема Валерия относится к периоду трансформирования - который давно закончен. Есть ли практический смысл в том, чтобы разбивать современную экономику на сферы производства? Что это может дать с точки зрения практической пользы? Возможно, если есть глубокие перекосы в ценообразовании, мешающие развитию экономики - такой анализ может что-то дать, возможно, нет. Тут - слово за Валерием Васильевичем.

Мне же просто интересна сама постановка такой задачи - как её правильно сформулировать и потом решить. Представить современную экономику в виде сфер производства - то есть, определённым образом мысленно структурировать её в такой форме. Посмотреть - как такая структура меняется со временем. Есть разные методы структурирования. Один из них предложен Вами. Я придумал в своё время структурирование в виде C-V-M матриц и тоже, помню, связывал с этим много надежд, полагая, что изучение экономики через такого рода структурирование позволит увидеть нечто такое, что иначе не разглядишь - например, заметить приближение глубокого кризиса. Потом я всё это забросил, поскольку ничего такого важного C-V-M структурирование не выявило. Но с точки зрения решения сложной задачи это было интересно.

Вот и на алгоритм Валерия Васильевича я смотрю как на ещё один способ структурирования экономики - который может что-то привнести в экономический анализ, а может и нет. Но пробовать надо - ставить задачу и решать её в общем виде и потом на конкретных данных - можно взять те, что Вы предлагаете. И вот - если так сделать - один и тот же объект - экономика как сложная система - будет представлена в виде тройной структуры: по алгоритму Валерия Васильевича, по Вашему методу структурирования и как CVM-матрица. Задача интересная и, если никто не решит её, я бы попробовал сделать это после того, как закончу свои длинные расчёты по теории свечения звёзд.

Доброго Вам здоровья и творческих успехов,
С уважением,
Григорий.

Валерий · **Добавлено:** Чт июл 15, 2021 2:56 pm

Здравствуйте, Григорий Сергеевич,

Григорий писал(а):

Валерий Васильевич разработал ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ схему трансформирования - в ней оба постулата инвариантности выполняются, и сам алгоритм опирается на утверждения Маркса по этой теме. У Валерия Васильевича взята определённая интерпретация этих утверждений Маркса (возможны и иные интерпретации). Но в рамках этой интерпретации (общественный продукт = конечный продукт, сфера производства = независимая, производящая только предметы потребления, зарплата - не меняется номинально при трансформировании на первом этапе) - в рамках такой интерпретации никакой проблемы трансформирования не возникает вообще.

Вообще говоря, я и не рассчитывал на то, что мою статью поймут даже те исследователи, которые много лет изучали проблему трансформации.
В частности, в статье раскрыты и достаточно аргументированы следующие фундаментальные вещи, отражающие концепцию Маркса.
Во-первых, показано, что в трансформационной таблице Маркса представлены особые сферы производства, которые действительно производят предметы потребления для рабочих и капиталистов, но в условиях простого воспроизводства.
Во-вторых, утверждается, что в каждой сфере производится помимо конечного продукта и средства производства (постоянный капитал С). Например, первую особую сферу производства Маркс представляет так:
80С1 + 20V1 + 20M1 = 120W1
Обратите внимание на элемент 80С1. Если мы утверждаем, что в каждой из особых сфер I-V производства производится определенный конечный продукт 120W1, то из этого следует, что постоянный капитал С1 производится именно в сфере I. Но почему Маркс не показал полную структуру производства постоянного капитала? Да просто потому, что он убрал двойной счет прибыли и заработной платы из своей таблицы! Во втором томе "Капитала" Маркс показал, что в общем случае простое воспроизводство функционирует в форме двух подразделений:

СI + VI + MI = WI (средства производства или постоянный капитал)
СII + VII + MII = WII (предметы потребления или конечный продукт)

При этом имеет место следующее равенство:

СII = (VI + MI)

С учетом этого равенства можно записать:

СI + VI + MI = WI (Сектор А, производящий промежуточный общественный продукт)
(VI + MI) + VII + MII = WII (Сектор В, производящий чистый общественный продукт)

Если мы возьмем сумму секторов А и В, то получим валовой общественный продукт:

WI + WII = СI + (VI + MI) + (VI + MI) + VII + MII

Надеюсь, что все видят наличие двойного счета элемента (VI + MI). По этому поводу Маркс пишет:

Применяя этот расчёт к совокупному продукту общества, необходимо сделать соответственные поправки, так как по отношению ко всему обществу в целом прибыль, заключающаяся, например, в цене льна, не может фигурировать дважды: один раз — как часть цены полотна и другой раз — как прибыль производителя льна. (т.25,ч. 1, с.175)

Более точно эта мысль звучит в 50-ом томе так:

«… Рассматривая всю воплощенную в холсте часть общественного продукта, нельзя дважды учитывать содержащуюся в ней совокупную сумму заработной платы и прибавочной стоимости (как заработную плату и прибавочную стоимость прядильщика, льновода, угольщика и машиностроителя и т. д. и как постоянную капитальную стоимость ткача), — это очевидно. Но из того, что одни и те же элементы стоимости, заработную плату и прибавочную стоимость, заключенные в совокупном продукте, нельзя дважды (вернее, нельзя повторно) учитывать, ни в коей мере не следует, что весь стоимостной продукт разлагается на заработную плату + прибавочная стоимость или что совокупный постоянный капитал исчезает, то есть совсем не идет в счет. Во всяком случае, отсюда следует, что постоянный капитал, рассматриваемый с общественной точки зрения, не может состоять из суммы стоимости всех частей капитала, которые с точки зрения различных индивидуальных капиталистов выступают как постоянный капитал» [т.50, с.111].

Из этого следует, что вместо
СI + VI + MI = WI (Сектор А, производящий промежуточный общественный продукт)
(VI + MI) + VII + MII = WII (Сектор В, производящий чистый общественный продукт)

Маркс оставляет равенство (VI + MI) + VII + MII = WII, но в этом равенстве записывает СII + VII + MII = WI.

В-третьих, в статье я показал, что модель Маркса, состоящая только из секторов В, действительно очищена от повторного счета, но она не пригодна для полной трансформации стоимостей в цены производства. Чтобы превратить эту модель в инструмент трансформирования, в ней необходимо восстановить повторный счет. И в статье показано, как это сделать.

Следует добавить, что сферу, состоящую из секторов А и В, я называю отдельной сферой, а сферу, состоящую только из сектора В - особой сферой.

Мне кажется, что Григорий Сергеевич недооценивает то, что в моей статье не рассматривается какая-то новая интерпретация, а реконструируется истинная концепция Маркса. В частности, Маркс однозначно указывает:

Рассматривая превращение прибавочной стоимости в прибыль, мы предполагали, что заработная плата не понижается, а остается постоянной, так как там мы должны были исследовать колебания нормы прибыли, независимо от изменения нормы прибавочной стоимости.» (Маркс и Энгельс т.25, ч. ІІ, с.428).

Это одна из основополагающих предпосылок Маркса, из которой следует что при совпадении суммы цен производства конечных продуктов с суммой их стоимостей (главный постулат инвариантности), автоматически поддерживается второй общеизвестный постулат (сумма прибылей должна совпадать с суммой прибавочных стоимостей). На этот постулат свою основную ставку ошибочно сделал Борткевич.

Григорий Сергеевич пишет, что в рамках такой интерпретации никакой проблемы трансформирования не возникает вообще. Напротив, это только начало итерационной трансформационной процедуры, состоящей из двух стадий.
Я, безусловно, могу написать еще одну статью, разъясняя первую. Но все же я надеюсь на более внимательное и вдумчивое прочтение того, что уже опубликовано.

С уважением,
Валерий

Владимир Николаевич · **Добавлено:** Чт июл 15, 2021 7:35 pm

Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Меня заинтересовало, прежде всего, как можно представить современную экономику в виде сфер производства; сейчас стандартным образом структуру представляют в виде взаимодействующих отраслей, чему я привел пример в таблице ранее. Но «сфера производства» -- это, по-видимому, нечто другое: и я ожидал простой ответ: что-то вроде: возьмем такие-то отрасли – сюда, другие – туда и так далее, после чего получим множество сфер производства. Так что загадка остаётся. Я мог бы предположить, что под сферой производства понимается универсальная деятельность по выпуску определенного продукта, например деятельность по созданию средств производства. Однако это значит определить отрасль. Все методы структурирования различаются лишь числом отраслей и содержанием их деятельности. Удобно использовать трехотраслевую схему, но это уже другой вопрос для обсуждения. Большое значение работы Валерия Васильевича, по-видимому, в том, что он восстанавливает истинные рассуждения Маркса, которые, надо думать, выглядели бы иначе, если бы он имел статистические отчеты на уровне нашего времени.

Всего наилучшего, ВНП

неомарксист · **Добавлено:** Чт июл 15, 2021 8:34 pm

Владимир Николаевич писал(а):

Меня заинтересовало, прежде всего, как можно представить современную экономику в виде сфер производства; сейчас стандартным образом структуру представляют в виде взаимодействующих отраслей, чему я привел пример в таблице ранее. Но «сфера производства» -- это, по-видимому, нечто другое: и я ожидал простой ответ: что-то вроде: возьмем такие-то отрасли – сюда, другие – туда и так далее, после чего получим множество сфер производства. Так что загадка остаётся.

Под сферой производства, на наш взгляд, следует понимать некую виртуально обособленную самодостаточную замкнутую экономическую систему (ЗЭС).

Каждый субъект экономики производит и потребляет определённый набор товаров и услуг, таким образом, он как бы существует в некой своей собственной локальной экономике частично встроенной (от 0 до 15%) в общемировую. Разделение труда имеет свои пределы, ЗЭС в остальной экономике не нуждается, потому что всё необходимое производится в рамках одной ЗЭС. По сути речь идёт о конгломерате, со своим коммерческим банком, обслуживающем весь внутренний товарно-денежный оборот, и со своим необходимым множеством отраслей производства.

Не случайно Сбербанк сменил название на Сбер, речь уже идёт о возникновении государства в государстве, экономики в экономике. Сбер со своей самодостаточной экосистемой скоро перестанет нуждаться в оставшейся за её пределами экономике.

Григорий · **Добавлено:** Пт июл 16, 2021 1:23 pm

Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Спасибо большое - за подробные пояснения.
Однако, всё-таки вопросы остаются и, если я буду задавать вопросы "глупые" - просто укажите те места в тексте статьи, где вопросы эти объяснены.

Вы пишете:

Цитата:

в статье раскрыты и достаточно аргументированы следующие фундаментальные вещи, отражающие концепцию Маркса.
Во-первых, показано, что в трансформационной таблице Маркса представлены особые сферы производства, которые действительно производят предметы потребления для рабочих и капиталистов, но в условиях простого воспроизводства.
Во-вторых, утверждается, что в каждой сфере производится помимо конечного продукта и средства производства (постоянный капитал С). Например, первую особую сферу производства Маркс представляет так:
80С1 + 20V1 + 20M1 = 120W1
Обратите внимание на элемент 80С1. Если мы утверждаем, что в каждой из особых сфер I-V производства производится определенный конечный продукт 120W1, то из этого следует, что постоянный капитал С1 производится именно в сфере I.

Я подчеркнул то место, которое я не понимаю. "Постоянный капитал С1 производится именно в сфере 1". Я бы мог понять это утверждение, если бы сфера была чем-то вроде почти натурального хозяйства - типа патриархальных хозяйств средневековья, где почти всё, необходимое для жизни производится в самом хозяйстве - это та стадия товарного производства, когда товарами становятся лишь излишки, но большая часть производства ориентирована на собственное потребление. До сих пор в глубинке, где нет работы и трудно добраться до города (два раза в неделю приезжает автолавка) часть хозяйств поневоле становятся такого рода полу-натуральными мини-экономиками: живут тем, что сами вырастят или произведут в семье и изредка выменивают на базаре свои продукты на одежду и товары промышленности.

Энгельс в дополнении к третьему тому "Капитала" писал об этих почти-натуральных общинах так:

Цитата:

Все мы знаем, что на первых ступенях общественной жизни продукты потребляются самими производителями и что эти производители стихийно объединены в более или менее коммунистически организованные общины; что обмен избытками этих продуктов, с которого начинается превращение продуктов в товары, возникает позднее, причём сначала он происходит лишь между отдельными разноплемёнными общинами и только потом возникает и внутри общин, существенно содействуя их разложению на бо́льшие или меньшие семейные группы. Но и после этого разложения обменивающиеся между собой главы семейств остаются трудящимися крестьянами, производящими почти всё необходимое для удовлетворения всех своих потребностей в собственном хозяйстве при помощи своей семьи, и лишь незначительную часть необходимых предметов они выменивают на стороне на избыток продукта своего труда. Семья занимается не только земледелием и скотоводством, но и перерабатывает также их продукты в готовые предметы потребления, местами даже перемалывает ещё зерно на ручной мельнице, печёт хлеб, прядёт, красит, изготовляет льняные и шерстяные ткани, дубит кожи, строит и ремонтирует деревянные здания, изготовляет инструменты и орудия труда, нередко выполняет столярные и кузнечные работы, так что такая семья или семейная группа в основном ведёт натуральное хозяйство.

То немногое, что подобной семье приходится получать в обмен или покупать у других, даже вплоть до начала XIX столетия в Германии, состояло преимущественно из предметов ремесленного производства, то есть из таких вещей, способ изготовления которых был хорошо известен крестьянину, но которых он не производил сам или из-за трудности получения сырья, или же ввиду значительной дешевизны, или лучшего качества покупных изделий. Следовательно, средневековому крестьянину было довольно точно известно количество рабочего времени, необходимого для изготовления предметов, получаемых им в обмен. Сельский кузнец и тележник работали на его глазах, так же как и портной или сапожник, которые у нас на Рейне ещё в дни моей юности ходили из одного крестьянского дома в другой и шили из самодельных тканей и кож одежду и обувь. Как крестьянин, так и те, у которых он покупал, были сами работниками: обмениваемые предметы были продуктами их личного труда. Что затрачивали они при изготовлении этих предметов? Труд — и только труд: на возмещение орудий труда, на производство сырья, на его обработку они затрачивали только свою собственную рабочую силу; могли ли они поэтому обменивать эти свои продукты на продукты других производителей иначе, чем пропорционально затраченному труду? Рабочее время, затраченное на эти продукты, было не только единственным подходящим мерилом у них для количественного определения подлежащих обмену величин, но всякое другое мерило было совершенно немыслимо. Можно ли предположить, что крестьяне и ремесленники были так глупы, чтобы обменивать продукт 10-часового труда одного на продукт часового труда другого?

Для всего периода крестьянского натурального хозяйства возможен был только такой обмен, при котором обмениваемые количества товаров соизмерялись всё больше и больше по количеству воплощённого в них труда. С момента проникновения денег в это хозяйство тенденция к соответствию с законом стоимости (nota bene * — в формулировке Маркса!) становится, с одной стороны, ещё отчётливее, но с другой — она уже начинает нарушаться вследствие вмешательства ростовщического капитала и фискальной системы, и те периоды, за которые цены в среднем почти приближаются к стоимости, становятся уже более продолжительными.

https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/K ... 3.html#c53

Я подчеркнул то место, где Энгельс говорит о производстве постоянного капитала (точнее, средств производства) прямо внутри такого почти натурального хозяйства. Я пометил синим цветом - то место, где Энгельс объясняет, почему почти-натуральные хозяйства должны были обменивать свои излишки на основе равенства затраченного труда с обеих сторон - в соответствии с законом стоимости.

Вот в рамках таких почти-натуральных хозяйств понятно, что может означать производство постоянного капитала внутри сферы производства. Вместо того, чтобы покупать сукно, его можно было сделать (сначала выпрясть потом выткать) на прялке и ткацком станке собственного производства.... Но, если взять экономику с высоким уровнем товаризации и разделения труда, - довольно сложно понять, как "производство постоянного капитала" может происходить внутри "сферы производства".

Возможно, Валерий Васильевич, говоря о "сферах производства", внутри которых производятся средства производства, Вы имеете в виду именно тот ранний этап возникновения товарно-денежных отношений, когда почти всё, необходимое для жизни и производства, создавалось внутри почти-натуральных хозяйств - общин или патриархальных семей?

Но это - этап превращения почти-натуральной экономики в товарную. Когда же мы рассматриваем проблему трансформирования, мы берём гораздо более поздний этап - берём развитую товарную экономику, в которой начинается процесс применения системы наёмного труда - период начальной капитализации экономики.

А в развитой товарной экономике с глубоким разделением труда - сложно представить, что такое "сферы производства". И в каком смысле постоянный капитал производится внутри этих сфер? Например, гвозди. Есть производитель гвоздей и есть множество отраслей, производящих конечный продукт, которым эти гвозди постоянно нужны. Как понять, что один и тот же производитель гвоздей производит их для каждой из сфер производства, находясь внутри всех этих сфер производства одновременно. Вот этого пункта я не могу пока понять.

Что означает у Вас утверждение:

Цитата:

"Постоянный капитал С1 производится именно в сфере 1"

- если применить его конкретно к гвоздям? Значит ли это, что в каждой сфере есть собственный производитель гвоздей именно обслуживающий эту сферу? Или один и тот же производитель гвоздей, поставляя гвозди в разные сферы, тем самым как бы производит их в каждой сфере производства?

Этот пункт, мне кажется, требует Ваших пояснений.

И, наконец, - всё же остаётся ещё одна Проблема, которую озвучил Владимир Николаевич - проблема в том, как связать друг с другом два способа описания одного объекта (экономики - путь даже на первом этапе, с простым воспроизводством) - (1) описание через систему взаимосвязанных отраслей и (2) описание через структурирование экономики в виде сфер производства. Этот вопрос, судя по возникшим комментариям, интересен и актуален.

Доброго Вам здоровья и успехов,
С уважением,
Григорий.

P.S. Вопросы, может быть, действительно "глупые". Но введённое Вами понятие "сфер", мне кажется, очень важное новое понятие и его надо детально логически осмыслить. Интуитивно ясно, что каждый конечный продукт, лежащий на прилавке, был произведен посредством очень длинной технологической цепочки - сначала добыли сырьё, построили генераторы энергии, сделали заводы, подвели к ним линии поставки сырья и энергии, произвели необходимое оборудование, на котором сделали конечный продукт. С этой точки зрения - длинной технологической цепи - на выходе которой возник конечный продукт потребления - труд, овеществлённый в этом продукте, фактически затрачивался в разное время (датированный труд), но в момент продажи этот в разное время затраченный труд должен быть представлен в виде общественно необходимого сегодняшнего труда. Насколько я понимаю, например, труд, овеществлённый в гвоздях, которые использовались много лет назад при производстве оборудования, должен учитываться как труд, который производитель гвоздей затрачивает сегодня при уже новых более совершенных технологиях производства гвоздей. Верно ли я понимаю, что в рамках концепции "сфер производства" датированный реально затраченный внутри этих "сфер" труд уже сведён к общественно необходимому сегодняшнему труду (производителя гвоздей)?

Валерий · **Добавлено:** Пт июл 16, 2021 3:25 pm

Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Для понимания теории Маркса и его сторонников, развивающих эту теорию, необходимо длительное и очень внимательное изучение всех теоретических положений Маркса. Например, читаем следующее:

27

Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закреплённые в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины.

27)

Не знаю как кто, но я понимаю выделенные цветом слова Маркса как указание на то, что в отдельных сферах производства средства производства производятся именно в каждой отдельной (отделившейся) сфере производства. Если бы вдруг нашлась сфера производства, поставляющая на рынок средства производства, то тем самым была нарушена целостная архитектура модели Маркса, в которой выпускаются лишь только предметы потребления.

Ну а что если производство средств производства принадлежит производителю, который производит конечный продукт, но потребляет собственные средства производства? На первый взгляд, тогда не будет никакого образования средней нормы прибыли между секторами А и В. Ведь этот производитель может поставлять свои средства производства себе не по стоимости (цене производства), а по стоимости. И на этот вопрос у Маркса есть ответ.

Вот как я пытался объяснить этот вопрос в моей монографии:

В.К.

Вот как-то так.

С уважением,
Валерий

Валерий · **Добавлено:** Пт июл 16, 2021 3:51 pm

Сегодня я испытал немалый стресс, кода получил сообщение из журнала, что моя статья все еще не размещена на сайте и не передана на рецензирование.
А все из-за того, что нет внятных разъяснений как размещать статью на сайте. Недоразумения позади и вот результат:

До этого я разместил препринт моей статьи на сайте Research Gate (Исследовательские врата) и уже есть некоторые результаты:

В частности, Владимир Николаевич Покровский тоже зарегистрирован на сайте Research Gate.

На сайте препринтов уже 38 скачиваний, в том числе 4 моих.

Все это отнимает время и портит нервную систему.

С уважением,
Валерий

P.S.
ResearchGate — бесплатная социальная сеть[2] и средство сотрудничества учёных всех научных дисциплин. Она предоставляет такие сетевые приложения, как семантический поиск (поиск по аннотации)[3], совместное использование файлов, обмен базой публикаций, форумы, методологические дискуссии и так далее. Участники могут создавать свой персональный блог внутри сети. 24 мая 2011 года было объявлено, что ResearchGate достигла отметки в 1 400 000[4] пользователей из 192 стран мира[5]

Одной из отличительных особенностей ResearchGate является разработанный ею механизм семантического поиска, который индексирует как внутренние ресурсы, так и главные публичные базы статей, включая PubMed, CiteSeer, arXiv, Библиотеку NASA. Этот поисковый механизм разрабатывался специально для анализа аннотаций статей целиком (а не только ключевых слов), что, по идее, должно повысить точность результатов.

Аналогичный механизм поиска семантического соответствия используется для предложения новых социальных связей участникам сети. Проанализировав информацию, указанную пользователем в его профайле, сайт предлагает близкие интересам пользователя группы, других участников и литературу. В целом, создано более 1 100 групп[6]. Группы могут быть как открытыми, так и закрытыми. Любой пользователь всегда может создать новую группу. Группа предлагает инструменты поддержки сотрудничества, такие как средства обмена файлами[6]. Также есть инструменты для планирования встреч и организации опросов. Несколько научных организаций и конференций используют ResearchGate как основной способ общения с участниками. Сайт также предлагает возможность создания приватных подгрупп для больших организаций, открытых только для участников из соответствующего института.

Сайт также содержит доску объявлений со списком международных вакансий для учёных. Список может быть отсортирован по ключевым словам, должности, областям и странам. В 2009 году ResearchGate дал возможность загружать недавно опубликованные статьи с соблюдением авторских прав. Эти статьи автоматически индексируются поисковым механизмом сайта. Пользователи могут читать и скачивать статьи бесплатно.[7]

Дальше читайте здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/ResearchGate

неомарксист · **Добавлено:** Пт июл 16, 2021 5:48 pm

Григорий писал(а):

И, наконец, - всё же остаётся ещё одна Проблема, которую озвучил Владимир Николаевич - проблема в том, как связать друг с другом два способа описания одного объекта (экономики - путь даже на первом этапе, с простым воспроизводством) - (1) описание через систему взаимосвязанных отраслей и (2) описание через структурирование экономики в виде сфер производства. Этот вопрос, судя по возникшим комментариям, интересен и актуален.

В качестве очень грубого эксперимента можно пометить специальной краской заработанные наличные деньги, а затем потратить их. Если половина из помеченных денег вновь вернётся в форме заработной платы, то можно с уверенностью сказать, что эти деньги обращались в сфере производства, а другая половина, которая не вернулась — в системе взаимосвязанных отраслей.

… Вообще, чтобы решить проблему сфер производства нужно рассматривать теорию множеств в полном объёме...

PS. Анекдот в тему:

В городок приехал богатый турист.
Оставив в залог 100$ хозяину гостиницы, он поднялся посмотреть комнаты
отеля. Хозяин гостиницы, не медля ни минуты, берёт купюру и бежит с ней
к мяснику отдать долг.
Мясник, с купюрой в руках, бежит к фермеру и отдаёт ему долг за
говядину. Фермер отдает долг владельцу автомастерской.
Владелец мастерской направляется в местный магазин и отдаёт долг за
продукты.
Хозяин магазина бегом к местной девочке по сопровождению, которая из-за
кризиса "обслуживала" его в долг... Девочка сразу бежит к хозяину
гостиницы и отдаёт ему долг за комнаты, которые она снимала для
клиентов.
В этот момент обратно спускается турист и говорит, что не нашёл
подходящей комнаты, забирает залог и уезжает.
Никто ничего не получил, но весь городок теперь живёт без долгов и с
оптимизмом смотрит в будущее...

неомарксист · **Добавлено:** Пт июл 16, 2021 7:38 pm

Валерий писал(а):

Не знаю как кто, но я понимаю выделенные цветом слова Маркса как указание на то, что в отдельных сферах производства средства производства производятся именно в каждой отдельной (отделившейся) сфере производства. Если бы вдруг нашлась сфера производства, поставляющая на рынок средства производства, то тем самым была нарушена целостная архитектура модели Маркса, в которой выпускаются лишь только предметы потребления.

Целостная архитектура модели может быть нарушена даже в том случае, если во всех сферах производства выпускаются лишь только предметы потребления. Если произойдёт обмен между двумя относительно независимыми сферами производства по формуле "товар—деньги", то нарушится баланс, в одной сфере возникнет избыток денег, а в другой превышение предложения над спросом. Нечто подобное сейчас происходит между экономиками США и Китая, однако им удалось "по-хитрому" восстановить баланс, у одной страны растут долги, а у другой валютные резервы.

Григорий · **Добавлено:** Пт июл 16, 2021 11:26 pm

ДЖЕК ЛОНДОН.
(отрывки из романа "Мартин Иден")

Цитата:

Рассказывая ему о себе, Мартин в то же время внимательно изучал наружность Бриссендена, аристократически гонкие черты его лица, покатые плечи,
пальто с карманами, набитыми книгами, брошенное им на соседний стул. Лицо Бриссендена и его тонкие руки были, к удивлению Мартина, покрыты темным загаром.
Едва ли Бриссенден много бывал на воздухе. Где же он так загорел? Этот загар не давал Мартину покоя, и он все время думал о нем, пока изучал лицо Бриссендена -
узкое худощавое лицо, со впалыми щеками и тонким орлиным носом. В разрезе его глаз не было ничего замечательного. Они были не слишком велики и не слишком
малы, карие, с несколько неопределенным оттенком; но в них горел какой-то удивительный огонь, и выражение было какое-то двойственное, странное и
противоречивое. Суровые и неумолимые, они в то же время почему-то вызывали жалость. Мартину было бесконечно жаль Бриссендена; он скоро понял, откуда
возникало это чувство.
- Ведь у меня чахотка,- объявил Бриссенден, после того как рассказал о своем недавнем пребывании в Аризоне
- Я жил там около двух лет; провел курс климатического лечения.
- А вы не боитесь возвращаться теперь в наш климат?
- Боюсь?
Он просто повторил слово, сказанное Мартином, но тот сразу понял, что Бриссенден ничего на свете не боится. Глаза его сузились, ноздри раздулись, лицо приняло
какое-то орлиное выражение, гордое и решительное. У Мартина сердце забилось oт восторгa перед этим человеком. "До чего хорош", - подумал он и затем вслух
продекламировал:
Под гнетом яростного рока Окровавленного я не склоню чела.
- Вы любите Гэнли? - спросил Бриссенден, и выражение его глаз сразу сделалось нежным и ласковым -Ну, конечно, разве вы можете не любить его.
Ах, Гэнли! Великий дух! Он высится среди современных журнальных рифмоплетов, как гладиатор cpеди евнухов.
- А вы не любитe журналов? - осторожно спросил Мартин.
- А вы любите?- рявкнул Бриссенден с такою яростью, что Мартин даже вздрогнул
- Я... я пишу, или, вернее, пробую писать для журналов,-пробормотал Мартин.
- Ну, это еще туда-сюда,- более миролюбиво сказал Бриссенден, - вы пробуете писать, но вам это не удается. Я ценю и уважаю ваши неудачи. Я представляю себе,
что вы пишетe. Для этого мне не нужно даже читать ваши произведения. В них есть один недостаток, который закрывает перед ними все двери. В них есть глубина,
а это не требуется журналам. Журналам нужен всяческий мусор, и они его получают в изобилии - только не от вас, конечно.
- Я не чуждаюсь ремесленной работы, - возразил Мартин.
- Напротив,- Бриссенден остановился на мгновение и дерзко оглядел все признаки нищеты Мартина - его поношенный галстук, лоснящиеся рукава,
обтрепанные манжеты, затем долго созерцал его впалые, худые щеки.- Напротив, ремесленная работа чуждается вас, и так упорно, что вам ни за что не преуспеть
в этой области. .....

На следующий день Мария была потрясена: к Мартину опять явился необычайный гость. Но на этот раз она настолько сохранила самообладание, что даже пригласила
гостя подождать в гостиной.
- Вы не возражаете, что я вторгся к вам? - спросил Бриссенден.
- Я очень рад!- воскликнул Мартин, крепко пожимая ему руку, и, подвинув гостю единственный стул, сам сел на кровать - Но как вы узнали мой адрес?
- Позвонил к Морзам. Мисс Морз сама подошла к телефону. И вот я здесь
Бриссенден запустил руку в карман и вытащил небольшой томик.
- Вот вам книжка стихов одного поэта,- сказал он, кладя книгу на стол,- прочтите и оставьте себе. Берите!- вскричал он в ответ на протестующий жест Мартина.
- На что мне книги? У меня сегодня утром опять кровь шла горлом. Есть у вас виски? Ну конечно, нет! Подождите минутку.
Он быстро встал и вышел. Мартин посмотрел ему вслед и с грустью увидел, как съежились над впалой грудью его когда-то, должно быть, могучие плечи.
Достав два стакана, Мартин начал читать книгу. Это был последний сборник стихов Генри Вогана Марлоу.
- Шотландского нет,- объявал Бриссенден по возвращении,- каналья торгует только американским. Вот бутылка.
- Я сейчас пошлю кого-нибудь из ребят за лимонами, и мы сделаем грог,- предложил Мартин.- Интересно, сколько получил Марлоу за такую книгу?
- Долларов пятьдесят,- отвечал Бриссенден,- и то если ему удалось найти издателя, который захотел рискнуть.
- Значит, поэзией нельзя прожить?
В голосе Мартина прозвучало глубокое огорчение.
- Конечно, нет! Какой же дурак на это рассчитывает? Рифмоплеты - другое дело. Вроде Брюса, Виржинии Спринг или Сиджвика. Эти делают хорошие дела.
Но настоящие поэты... Вы знаете, чем живет Марлоу? Преподает в Пенсильвании, в школе для мальчиков (насколько я помню, было - "в школе для слабоумных"
- или "умалишённых" - Г.), а из всех филиалов ада на земле - это, несомненно, самый мрачный. Я бы не поменялся с ним, даже если бы он предложил мне за это
пятьдесят лет жизни. А ведь его стихи блещут среди всего современного стихотворного хлама, как рубины среди стекляшек. А что о нем пишут критики!
Чорт бы побрал этих критиков!

- Вообще люди, нe способные сами стать писателями, слишком много судят о настоящих писателях, -воскликнул Мартин. - Чего, например, не плели про Стивенсона!
- Болотные ехидны! - проговорил Бриссенден, с презрением стиснув зубы.- Да, я знавал одного, который всю жизнь клевал Стивенсона за его письмо к отцу Дамисну.
Он его и анализировал, и взвешивал, и...
- И, конечно, мерил его меркой собственной жалкой жизни (было - мерил меркой своего жалкого я - Г.),- вставил Мартин.
- Хорошо сказано. Ну конечно! Все они треплют и поганят прекрасное, истинное и доброе, а потом еще поощрительно похлопывают вас по плечу и говорят:
"Добрый пес, Фидо"! Тьфу! "Жалкие человеческие сороки (было - поганые сороки человеческого рода - Г.)", сказал про них на смертном одре Ричард Рильф.
- Они хотят клевать звездную пыль,- страстно подхватил Мартин,- хотят поймать мысль гения, летящую подобно метеору (было - в метеоритном полёте - Г.).
Я как-то написал статью о критиках.
- Давайте ее сюда!- быстро сказал Бриссенден. Мартин вытащил из-под стола экземпляр "Звездной пыли", и Бриссенден тотчас начал читать, то и дело фыркая,
потирая руки и забыв даже про свой грог.

- Да ведь вы сами частица этой звездной пыли, залетевшая в страну слепых карликов! - закричал Брисссндсн, дочитав статью. - И, разумеется, журналы это отвергли?
Мартин заглянул в свою записную книжку.
- Эту статью отвергли двадцать семь журналов. Бриссенден начал было хохотать, но тотчас закашлялся.
- А скажите,- прохрипел он наконец,- вы, наверное, пишете стихи? Дайте мне почитать.
- Только не читайте здесь,- попросил его Мартин,-мне хочется поговорить с вами. А стихи я вам заверну в пакет, и вы их прочтете дома.
Бриссенден ушел, захватив с собою "Сонеты о любви", и "Пери и жемчуг". На следующий день он снова пришел к Мартину и сказал только:
- Давайте еще.
Он утверждал, что Мартин настоящий поэт. Оказалось, что он и сам пишет стихи.
Мартин пришел в восторг, прочтя стихи Бриссендена, и очень удивился, узнав, что тот ни разу не сделал даже попытки напечатать их.
- А ну их всех к чорту ("чума возьми журналы все эти" - насколько помню было именно так - Г.),- сказал Бриссенден в ответ на предложение Мартина послать за него
эти стихи в какой-нибудь журнал.- Любите красоту ради самой красоты, а о журналах бросьте думать.....

Бриссенден не дал Мартину никаких объяснений по поводу своего долгого отсутствия, да Мартин и не расспрашивал его. Сквозь пар, клубившийся над стаканами
с грогом, он с удовольствием созерцал бледное и худое лицо своего друга.
- Я тоже не сидел сложа руки,- объявил Бриссенден, после того как Мартин рассказал ему о своих последних работах.
Он вынул из кармана рукопись и передал ее Мартину, который, прочтя заглавие, вопросительно взглянул на Бриссендена.
- Да, да, - усмехнулся Бриссенден, - недурное заглавие, не правда ли? "Эфемерида"... лучше не скажешь. А слово это ваше,- помните, как вы говорили
о человеке как о "последней из эфемерид", ожившей материи, порожденной температурой и борющейся за свое местечко на шкале термометра.
Мне это засело в голову, и я должен был написать целую поэму, чтобы, наконец, освободиться! Ну-ка, что вы об этом думаетe?
Начав читать, Мартин сначала покраснел, а затем побледнел от волнения. Это было совершеннейшее художественное произведение. Здесь форма торжествовала
над содержанием, если можно было назвать торжеством это идеальное слияние мысли и словесного выражения, настолько совершенного, что оно вызвало
на глазах у Мартина слезы восторга, а сердце его заставило усиленно биться. Это была длинная поэма, в шестьсот или семьсот стихов, Поэма странная,
фантастическая, пугающая. Она казалась невозможной, немыслимой, и все же она существовала и была написана на бумаге черным по белому.
В этой поэме изображался человек со всеми его исканиями, с его неутомимым стремлением преодолеть бесконечное пространство, приблизиться к сферам
отдаленнейших солнц. Это была сумасшедшая оргия умирающего, который еще жил и сердце которого билось последними слабеющими ударами.

В торжественном ритме поэмы слышался гул планет, гром сталкивающихся метеоров, шум битвы звездных ратей среди мрачных пространств, озаряемых светом
огневых облаков, а сквозь все это слышался слабый человеческий голос, как неумолчная тихая жалоба в грозном грохоте рушащихся миров.
- Ничего подобного еще не было написано,- пробормотал Мартин, когда, наконец, в состоянии был заговорить. - Это изумительно! Изумительно! Я ошеломлен!
Я подавлен! Этот великий вечный вопрос теперь не выходит у меня из головы. В моих ушах всегда будет звучать этот жалобный голос человека, пытающегося постичь
непостижимое! Точно писк комара среди мощного рева слонов и рыканья львов. Но в этом писке слышится ненасытная страсть. Я, вероятно, говорю глупости,
но эта вещь совершенно завладела мною. Вы... Я не знаю, что сказать, вы просто гениальны. Но как вы это создали? Как могли вы это создать?
Мартин прервал свой панегирик только для того, чтобы собраться с силами.
- Я никогда больше не буду писать. Я просто жалкий пачкун. Вы мне показали, что такое настоящее мастерство. Вы - гений! Нет, вы больше, чем гений!
Это истина безумия. Это истина в самой своей сокровенной сущности. Вы догматик, понимаете ли вы это? Даже наука не может опровергнуть вас.
Это истина провидца, выкованная из железа космоса и выплавленная мощным ритмом в горнах красоты и величия. Больше я ничего не скажу!

Я подавлен, уничтожен! Нет, я все-таки скажу еще кое-что: позвольте мне устроить поэму куда-нибудь.
Бриссенден расхохотался.
- Да разве есть во всем христианском мире хоть один журнал, который решится напечатать такую штуку? Вы же сами прекрасно это знаете!
- Нет, не знаю! Я убежден, что во всем мире пет ни одного журнала, который бы не ухватился за это. Ведь такие произведения рождаются один раз в сто лет.
Это поэма не нынешнего дня. Это поэма века.
- Я готов поймать вас на слове!
- Не разыгрывайте циника! - возразил Мартин.-Редакторы не такие уж кретины. Я знаю это. Хотите держать пари, что "Эфемериду" примут если не с первого,
то со второго раза!
- Есть одно обстоятельство, мешающее мне воспользоваться вашим предложением,- произнес Бриссенден и, немного помолчав, добавил: - Это большое произведение,
самое большое из всего, что я вообще когда-либо написал. Я отлично это знаю. Это моя лебединая песня. Я чрезвычайно горжусь этой поэмой. Я обожаю ее.
Она мне милее виски. Это то совершенное творение, о котором я мечтал в дни своей ранней юности, когда человек еще стремится к идеалам и верит иллюзиям.
И вот я достиг своего идеала, достиг его на краю могилы... Так неужели я буду отдавать его на поругание свиньям? Я не стану с вами держать пари! Это мое!

Я создал это и делюсь им только с вами.
- Но подумайте об остальном мире! - воскликнул Мартин.- Ведь цель красоты - радовать и услаждать!
- Вот пусть это радует и услаждает меня.
- Не будьте эгоистом!
- Я вовсе не эгоист!
Бриссенден усмехнулся холодно и злорадно, словно заранее смакуя то, что он собирался сказать.
- Я альтруистичен, как голодная свинья. Напрасно Мартин пытался поколебать его в принятом
решении. Мартин уверял Бриссендена, что его ненависть к журналам нелепа и фанатична и что его поступок в тысячу раз постыднее, чем преступление Герострата,
сжегшего храм Дианы Эфесской. Бриссенден слушал все это, кивал головой, попивая грог, и даже соглашался, что его собеседник прав во всем -
за исключением того, что касалось журналов. Его ненависть к редакторам не знала границ, и он ругал их гораздо ожесточенное, чем Мартин.

http://az.lib.ru/l/london_d/text_0040.shtml
(главы 31-35).

Это перевод, выбранный для полного издания сочинений Джека Лондона 1961 года. У меня сейчас нет текста под рукой, но я прекрасно помню фразу "чума возьми журналы все эти", которой теперь в онлайн-версии нет - как нет и многих других... (эффект Манделы-?). Надо будет посмотреть - что теперь там стоит - в самой книге.

Перевод выполнил Сергей Сергеевич Заяицкий:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B8%D1%87

На мой взгляд - перевод великолепный, возможно, не дословный, но выражающий самую суть происходящего!!! Хотя в современной онлайн-версии много расхождений с тем текстом, который я впервые прочитал, когда учился в десятом классе. "Что-то с памятью моей стало" или "эффект Манделы" в действии.

Владимир Николаевич · **Добавлено:** Сб июл 17, 2021 11:48 am

Уважаемый Валерий Васильевич!

Мне показалось, что рассматриваемый Вами пример двух отдельных независимых сферы производства, не связанных друг с другом поставками средств производства -- фермер и фабрикант ситца -- не может не вызвать некоторые замечания. Действительно:

Вы предполагаете, что фабрикант ситца решил отказаться от кустарного способа изготовления и решил механизировать производство, и всех своих рабочих он бросил на изготовление машины. Не кажется ли Вам, что он не мог этого сделать, не имея денег, которые он должен накопить, поскольку он не связан кем либо. Вы предполагаете, что он получил деньги откуда-то и сделал в первый год машину
«Первый год — производство машины»
5000Сm1 + 500Pm1 = 5500m.
Реалистичнее, конечно, рассмотреть процесс накопления прибавочной стоимости, так что через какое-то время фабрикант имеет машинное производство ситца. Предположим, что машина способна удвоить выработку рабочего (для этого её и устанавливали), так что при неизменных ценах выпуск составит 11000, а прибавочная стоимость – 1000 единиц. Теперь фабрикант может купить у фермера в два раза больше хлеба!

Ваш ВНП

Валерий · **Добавлено:** Сб июл 17, 2021 2:42 pm

Владимир Николаевич писал(а):

Мне показалось, что рассматриваемый Вами пример двух отдельных независимых сферы производства, не связанных друг с другом поставками средств производства -- фермер и фабрикант ситца -- не может не вызвать некоторые замечания. Действительно:

Вы предполагаете, что фабрикант ситца решил отказаться от кустарного способа изготовления и решил механизировать производство, и всех своих рабочих он бросил на изготовление машины. Не кажется ли Вам, что он не мог этого сделать, не имея денег, которые он должен накопить, поскольку он не связан кем либо. Вы предполагаете, что он получил деньги откуда-то и сделал в первый год машину
«Первый год — производство машины»
5000Сm1 + 500Pm1 = 5500m.
Реалистичнее, конечно, рассмотреть процесс накопления прибавочной стоимости, так что через какое-то время фабрикант имеет машинное производство ситца. Предположим, что машина способна удвоить выработку рабочего (для этого её и устанавливали), так что при неизменных ценах выпуск составит 11000, а прибавочная стоимость – 1000 единиц. Теперь фабрикант может купить у фермера в два раза больше хлеба!

Уважаемый Владимир Николаевич, мне не кажется, что фабрикант ситца не мог произвести машину, не имея денег, которые он должен накопить, поскольку он не связан кем-либо. Все дело в том, что в первом году t, которому предшествует год t-1, у фабриканта ситца две возможности: 1) он может по-прежнему выпускать ситец без использования машин. Для начала этого выпуска у него на руках имеется сумма денег 5000Vst-1, которую он выручил в t-1 году. Он использует эти деньги, инвестируя их в безмашинное производства ситца 5000Vst-1 = 5000Vst; 2) Фабрикант ситца перестает производить ситец и инвестирует деньги в производство машины, то есть 5000Vst-1 = 5000Cmt. После годичного перерыва он вновь начинает производить ситец, но не ручным, а машинным способом.

По аналогичному поводу Маркс как-то сказал: "Оригинальные мыслители никогда не делают абсурдные выводы...".

С уважением,
Валерий

Валерий · **Добавлено:** Сб июл 17, 2021 3:15 pm

Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Я периодически продолжаю переводить различные статьи и книги по проблеме трансформации.
Например, сегодня перевел статью Матиаса Петерсена ЭПИСТЕМОЛОГИЧЕСКИЙ КРИЗИС
МАРКСИСТСКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ.

https://cloud.mail.ru/public/3nBY/VVLmDnsWg

На бразильском языке эта статья здесь: https://doi.org/10.34024/prometeica.2020.20.10021

https://periodicos.unifesp.br/index.php ... view/10021

У меня эта статья на английском: https://cloud.mail.ru/public/AZ6D/cn3uaEQBi

С уважением,
Валерий

Владимир Николаевич · **Добавлено:** Сб июл 17, 2021 5:00 pm

Валерий писал(а):

Уважаемый Владимир Николаевич, мне не кажется, что фабрикант ситца не мог произвести машину, не имея денег, которые он должен накопить, поскольку он не связан кем-либо. Все дело в том, что в первом году t, которому предшествует год t-1, у фабриканта ситца две возможности: 1) он может по-прежнему выпускать ситец без использования машин. Для начала этого выпуска у него на руках имеется сумма денег 5000Vst-1, которую он выручил в t-1 году. Он использует эти деньги, инвестируя их в безмашинное производства ситца 5000Vst-1 = 5000Vst; 2) Фабрикант ситца перестает производить ситец и инвестирует деньги в производство машины, то есть 5000Vst-1 = 5000Cmt. После годичного перерыва он вновь начинает производить ситец, но не ручным, а машинным способом.

Валерий Васильевич, Вы посмотрели невнимательно. После предшествующего года t-1, у фабриканта ситца остаётся лишь 5500 – 5000 = 500 единиц, если у него не было ничего ранее и он имеет две возможности:. 1) он может по-прежнему выпускать ситец без использования машин и копить деньги. 2) Фабрикант ситца перестает производить ситец и откуда-то взять деньги для производства машины в объёме 5000 и после перерыва он вновь начинает производить ситец, но не ручным, а машинным способом. В конце концов фабрикант приобретает машину, которая удваивает (например!) выработку рабочего (для этого её и устанавливали), так что при неизменных ценах и числе работающих выпуск составит 11000, а прибавочная стоимость – 1000 единиц, в то время как фермер по-прежнему имеет выпуск 5500 и прибавочную стоимость 500 единиц. Теперь фабрикант может купить у фермера в два раза больше хлеба! Всё это известные факты: применение машин увеличивает производительность труда рабочих, дизбалансируя рынок: товары обмениваются не по затратам труда, а по меновым стоимостям (ценам производства) и так далее.

Ваш ВНП

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?

Кто сейчас на конференции