ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?

Владимир Николаевич · **Добавлено:** Вт мар 19, 2024 9:45 am

Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Ваш анализ очень интересен, но, я думаю, что он основан на недоразумении. Дело в том, что формула 1 (в Вашей нумерации) определяет выпуск в единицах стоимости, (это нечто вроде энтропии для пояснения ), а формула 2 в энергетических единицах. Так что непосредственное приравнивание этих величин не допустимо. Формула (11.15) на стр. 282 определяет выпуск в единицах стоимости, но это формула является тождественной модификацией формулы 1 (в Вашей нумерации ) и, следовательно, никаких выводов из сравнения не следует.

Всего наилучшего, Ваш ВНП

Григорий · **Добавлено:** Вт мар 19, 2024 11:59 am

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Большое спасибо за разъяснения. Но остаётся ещё несколько вопросов.
Вы пишете:

Цитата:

формула 1 (в Вашей нумерации) определяет выпуск в единицах стоимости, (это нечто вроде энтропии для пояснения ), а формула 2 в энергетических единицах. Так что непосредственное приравнивание этих величин не допустимо. Формула (11.15) на стр. 282 определяет выпуск в единицах стоимости, но это формула является тождественной модификацией формулы 1 (в Вашей нумерации ) и, следовательно, никаких выводов из сравнения не следует.

Для удобства - ниже формулы 1 и 2 о которых идёт речь:

Цитата:

Первая формула на стр. 34 в виде функции Кобба-Дугласа:
ФОРМУЛА 1.
Y = Y0 * (L/L0) * (L0/L * P/P0)^alpha

Вторая формула для абстрактного труда - ссылка 5 на странице 26.
ФОРМУЛА 2.
Y = L + P

Цитата:

И второй вариант формулы 2.
Y = beta * L + gamma * P

Вопрос - 1. В каких единицах Вы измеряете стоимость?
В ТТС стоимость можно измерять либо количеством общественно необходимого труда либо в денежных единицах. Вы сопоставляете стоимость с энтропией, которая измеряется в Дж/моль*К. Но ведь стоимость и энтропия это не одно и то же.

Вопрос - 2. Разве затраты энергии по производству продукта - у Вас не связаны с величиной создаваемой стоимости?
Ведь у Вас стоимость определяется трудом с учётом замещающей работы оборудования. И ту и другую величину можно измерить в энергетических единицах. Поэтому и стоимость в принципе может быть выражена в энергетических единицах.

Вопрос - 3: Имеется ли между этими двумя величинами Y, стоящими в формулах 1 и 2 какая-нибудь функциональная связь?
Если формула 1 - записана в стоимостях (в каких единицах), а формула 2 в энергетических единицах, то поскольку стоимость можно выразить в энергетических единицах, то величины Y в формулах 1 и 2 должны быть функционально связаны. Если это не равенство, то, возможно, пропорциональная зависимость.

Возможно, я задаю глупые вопросы, но они возникают из чтения книги. Возможно это потому, что разные по сути величины обозначены одной буквой Y.

С уважением,
Григорий.

Григорий · **Добавлено:** Вт мар 19, 2024 12:16 pm

Здравствуйте, Валерий Василевич.

Вы цитирует:

Цитата:

Г-н Дэвид Лайбман в своей статье «Стоимости и цены производства: политическая экономия проблемы трансформации» (Science and Society, Vol. XXXVII, 1973-4, pp. 404-36) решительно призвал принять норму эксплуатации как инвариант, связывающий системы стоимости и цен. У меня нет идеологических возражений против этого, но я не могу найти в сочинениях самого Маркса ни малейшего доказательства того, что он сам имел в виду именно это. p.119

Насколько я помню, у Маркса есть место, где он пишет, что от трансформации стоимостных цен в цены производства рабочие могут что-то приобрести (выиграть) или что-то потерять, имея в виду, что их реальная зарплата может вырасти или упасть. Если исходить из инвариантности конечного продукта, то конечный продукт V + M = V' + M' надо рассматривать как инвариант при трансформации. Другое условие инвариантности: прибавочная стоимость равна прибыли M = M'. Но тогда инвариантом будет и сумма заработной платы V = V'. А значит, инвариантом будет и норма прибавочной стоимости m = M : V = M' : V' = m'.

Но сохранение неизменной величины заработной платы и номинальной нормы прибавочной стоимости ещё не гарантирует сохранения прежнего уровня потребления рабочих, которые по новым ценам возможно, смогут купить или больше или меньше продуктов, чем прежде по старым ценам.

Доброго здоровья.
==============================================================================
P.S. Валерий Васильевич, Вы опять забыли о необходимости указывать ссылки на источники и выделять цитаты

Цитата:

как цитаты

. Я внёс поправки, хотя справки, которые я нашёл в википедии немного отличаются от тех, которые Вы цитируете.

Владимир Николаевич · **Добавлено:** Вт мар 19, 2024 3:17 pm

Уважаемый Григорий Сергеевич!

Спасибо за вопросы.

Цитата:

Вопрос - 1. В каких единицах Вы измеряете стоимость?

Предполагается, что стоимость в формуле 1 измеряется условными денежными единицами. Я не отождествляю стоимость с энтропией, а указываю на аналогию: стоимость – что-то вроде энтропии. точнее, вроде энтропии со знаком минус. Подробнее обсуждается в 11 главе монографии.

Цитата:

Вопрос - 2. Разве затраты энергии по производству продукта - у Вас не связаны с величиной создаваемой стоимости? Ведь у Вас стоимость определяется трудом с учётом замещающей работы оборудования. И ту и другую величину можно измерить в энергетических единицах. Поэтому и стоимость в принципе может быть выражена в энергетических единицах.

Совершенно согласен. Энергетическое содержание денежных единиц оценивается в разделе 11.3 монографии.

Цитата:

Вопрос - 3: Имеется ли между этими двумя величинами Y, стоящими в формулах 1 и 2 какая-нибудь функциональная связь?
Если формула 1 - записана в стоимостях (в каких единицах), а формула 2 в энергетических единицах, то поскольку стоимость можно выразить в энергетических единицах, то величины Y в формулах 1 и 2 должны быть функционально связаны. Если это не равенство, то, возможно, пропорциональная зависимость.

Поскольку энергетическое содержание денежных единиц не постоянно (см. рис. 11.3), то определённого соотношения между стоимостью в денежных единицах и стоимостью, измеренной энергетическими единицами не существует (как иллюстрацию, см. рис. 2.1 в монографии).

Вы задаёте существенные вопросы, возможно, самые существенные в этой теории.

Всего наилучшего, Ваш ВНП

Валерий · **Добавлено:** Ср мар 20, 2024 3:01 am

Уважаемые друзья, я не хочу вмешиваться в вашу дискуссию, но как марксист хочу подчеркнуть, что давно заметил: существует разновидность математически мыслящих кропателей в науке, которых я называю кибениматиками. Кибениматики отличаются от политэкономов тем, что думают: стоимость создается не только общественным трудом, но и силами природы, например, силой водопада, машины, соляркой и т.п.

Между тем, Маркс давно разъяснил, что стоимость как величина, учитываемая в общественных (производственных) отношениях, создается только трудом человека, но даже не вашей женой или домохозяйкой, которая состряпала вам блины на масленицу, и даже не сапожником, пришедшим к вам починить сапоги или даже спечь блины.

А вот потребительная стоимость, как определенное количество товара известной полезности, создается как трудом, так и силами природы. Если этого не понимать, то Маркс вращается в гробу, упоминая чью-то мать.

Извините за вмешательство в кибениматические прения.

В.К.

Григорий · **Добавлено:** Ср мар 20, 2024 11:28 am

Спасибо, Владимир Николаевич, за пояснения и ссылки на нужные места Вашей книги. Я подумаю. Пока я ещё не вполне понимаю Вашу теорию, хотя прежде думал, что понимаю. В моей новой версии ТТС разные виды конкретного труда, сведённые к труду в физиологическом смысле (или простому труду) на единицу затрат этого простого труда в физиологическом смысле производят разные стоимости. При этом те отрасли, в которых достигнута наибольшая экономия живого труда в физиологическом смысле, производят наибольшую стоимость на единицу затрат труда в физиологическом смысле. То есть экономия живого труда премируется, вознаграждается добавочной стоимостью.

Я называю отношение созданной живым трудом стоимости к величине живого труда в физиологическом смысле - стоимостной производительностью труда в физиологическом смысле.

В Вашей книге Вы приводите данные о росте отношения созданной стоимости к затратам труда Y : L и указываете, что этот показатель с течением времени растёт. Если учесть все факторы, влияющие на величину трудозатрат, не только рабочее время, но сложность, качество и интенсивность труда, то есть если посчитать труд в физиологическом смысле, то согласно стандартной версии ТТС это отношение должно быть постоянным, так как в этой версии неявно полагается, что абстрактный труд - это труд в физиологическом смысле, а количество абстрактного труда и есть созданная стоимость Y : Lphys = Const. Я не знаю, пытался ли кто-нибудь оценить затраты труда в физиологическом смысле, чтобы проверить это равенство Y : Lphys = Const. Но в новой версии оно не выполняется (производительность труда в физиологическом смысле растёт), хотя выполняется другое равенство Y : Lab = Const. В новой версии стоимость равна овеществлённому абстрактному труду, но абстрактный труд отличается от труда в физиологическом смысле. Можно поэтому записать Lab = Lphys + ещё что-то. Это "что-то" можно было бы назвать замещающей работой оборудования, использовав Вашу формулу Lab = L + P. Но я пока не уверен, что верно понимаю Ваши мысли.

ВОПРОС: Если формула для абстрактного труда Lab = L + P записана в энергетических единицах. То как согласовать эту формулу с другой аналогичной Y = beta*L + gamma*P.

С уважением,
Григорий.

Владимир Николаевич · **Добавлено:** Ср мар 20, 2024 1:20 pm

Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Цитата:

Спасибо за ВОПРОС: Если формула для абстрактного труда Lab = L + P (1) записана в энергетических единицах. То как согласовать эту формулу с другой аналогичной Y = beta*L + gamma*P (2).

Вопрос фактически о согласовании энергетических и денежных единиц измерения стоимости. Мы полагаем, что абстрактный труд (1) есть оценка стоимости в каких-то энергетических единицах
Y = L + P . (1)
Одновременно, выпуск в стоимостных (денежных) единицах определяется используемыми производственными факторами , и записать общее выражение
Y = beta(L , P)*L + gamma(L, P)*P (2).
Если бы коэффициенты beta и gamma были постоянными, то это бы означало изменение масштабов факторов производства. На функции beta(L , P) и gamma(L, P) налагаются определённые требования, в результате чего эти величины можно найти (см. раздел 6.3 монографии). полная производственная функция имеет вид функции Кобба-Дугласа:
Y = Y0 * (L/L0) * (L0/L * P/P0)^alpha
где L_0 и P_0 - значения трудозатрат и замещающей работы в базисном году.

Таким образом, формулы (1) и (2) согласуются при установлении соотношения между денежными и энергетическими единицами измерения стоимости (см. раздел 11.3 монографии) .

Всего хорошего, Ваш ВНП

Григорий · **Добавлено:** Чт мар 21, 2024 12:58 pm

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы пишете:

Цитата:

Мы полагаем, что абстрактный труд (1) есть оценка стоимости в каких-то энергетических единицах
Y = L + P . (1)

В каких же энергетических единицах измеряется "абстрактный труд", согласно этой формуле? Работа измеряется в джоулях, труд в физиологическом смысле может быть тоже сведён к энергетическим затратам (джоулям или калориям).

Если сохранять основное определение ТТС стоимости как овеществлённого "абстрактного труда", то формула (1) определяет величину стоимости, созданной трудом в физиологическом смысле и работой оборудования. У Маркса, если внимательно вчитаться в те разделы, где он даёт анализ формы стоимости, за единицу "абстрактного труда" может быть выбран любой вид конкретного труда. Практически, такой единицей измерения "абстрактного труда" является труд по производству товара, выполняющего функции денег. Определив стоимость денег в энергетических единицах, можно найти стоимость товаров в денежных единицах., поделив стоимость товара в энергетических единицах на стоимость денег в энергетических единицах.

Ниже я воспроизвожу Ваш График 11.3 (стр. 283) о соотношении энергетических и денежных единиц стоимости.

Из него хорошо видно, что до начала великой депрессии отношение энергетического измерения стоимости к денежному измерению стоимости (МегаДжоулей на 1 Доллар) было почти одинаково (1900 - 1930). Но с 1931 года Великобритания отказываются от золотого стандарта и вводит плавающий курс фунта стерлингов. В 1933 США отменяет золотой стандарт.

Цитата:

Сентябрь 1931 — отмена Великобританией золотого стандарта и введение свободно плавающего курса фунта стерлингов. С целью управления курсом был создан специальный «Счёт стабилизации обмена».
1933 — отмена золотого стандарта в США и введение свободно плавающего курса доллара, принудительный обмен золота на бумажные деньги.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B0%C2%BB.

То есть измерение стоимостей в твёрдой валюте в золоте заменяется измерением стоимостей бумажными знаками прежней твёрдой валюты. И, как следствие этого, отношение энергетического измерения стоимостей к денежному измерению перестаёт быть стабильным, как видно из Вашего Графика.

Но Маркс, рассматривая закон стоимости, под деньгами имел в виду настоящие деньги, драгоценные металлы в определённой чеканке - твёрдую валюту. Бумажные знаки стоимости он рассматривал при изучении вопросов развитой капиталистической экономики, при рассмотрении фиктивного капитала.

Поэтому Ваш График 11.3 я рассматриваю как подтверждение того факта, что соотношение энергетической и денежной единиц стоимости стабильно и неизменно при условии измерения стоимостей в твёрдой валюте (драгоценных металлах). Как Вы думаете, правильный этот мой вывод или нет?

С уважением,
Григорий.
=============================================================================
P.S. Владимир Николаевич, проблема моя в том, что я пока не могу разобраться в Вашей теории, но Ваши замечания мало-по-малу проясняют мои вопросы. Чтобы правильно и органично включить Ваши идеи в новую версию ТТС, нужна полная ясность понимания Вашей теории. Большое спасибо Вам за ваше терпение и подробные пояснения.

При построении графика 11.3 Вы ссылаетесь на работу:
Beaudreau BC and Pokrovskii VN (2010) On the energy content of a money
unit. Physica A: Statistical Mechanics and its Applications 389: 2597 -
2606.

Я отыскал эту статью - ссылка ниже:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 7110001998

Но это - сокращённая версия?
Не смогли бы Вы дать ссылку на эту статью в полном объёме или выслать, если у Вас есть такая возможность.

Владимир Николаевич · **Добавлено:** Чт мар 21, 2024 5:09 pm

Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Ваш вопрос:

Цитата:

Мы полагаем, что абстрактный труд (1) есть оценка стоимости в каких-то энергетических единицах
Y = L + P . (1)
В каких же энергетических единицах измеряется "абстрактный труд", согласно этой формуле? Работа измеряется в джоулях, труд в физиологическом смысле может быть тоже сведён к энергетическим затратам (джоулям или калориям).

Для определённости пусть единицей измерения будет джоуль. Формула (1) в джоулях определяет величину стоимости, созданной трудом в физиологическом смысле и работой оборудования. Здесь нет необходимости ссылаться на какой-то конкретный вид труда или оборудования.

Обращаясь к Графику 11.3 (стр. 283) о соотношении энергетических и денежных единиц стоимости я бы не мог сказать, что до начала великой депрессии отношение энергетического содержания стоимости к денежной оценке (МегаДжоулей на 1 Доллар) было почти одинаково (1900 - 1930). Скорее я бы сказал, что это отношение при наличии пульсаций в среднем увеличивается в этот период. Я не думаю, что необходимо выяснение причин дальнейшего поведения отношения, но всё же я думаю, что причина не в том, что « с 1931 года Великобритания отказываются от золотого стандарта и вводит плавающий курс фунта стерлингов. В 1933 США отменяет золотой стандарт».

Поэтому меня удивляет, «что Вы рассматриваете График 11.3 как подтверждение того факта, что соотношение энергетической и денежной единиц стоимости стабильно и неизменно при условии измерения стоимостей в твёрдой валюте (драгоценных металлах)». Ваше утверждение, в лучшем случае, не обосновано.

Всего хорошего, Ваш ВНП

Валерий · **Добавлено:** Чт мар 21, 2024 7:42 pm

Владимир Николаевич писал(а):

В 1933 США отменяет золотой стандарт».

Мягко говоря, это элементарная дезинформация.

Цитата:

Рузвельт стал президентом 4 марта 1933 года, и менее чем через два месяца (к 19 апреля 1933 года), он объявил о ПРИОСТАНОВЛЕНИИ золотого стандарта в США. Он утверждал, что это поможет покончить с Великой депрессией, повысив цены на сельскохозяйственные товары. Как сказал президент: «вся проблема заключается в повышении цен на сырьевые товары».

Рузвельт дал разрешение Конгрессу, которое тот использовал в июне 1933 года для исключения упоминаний о золоте в других законах. До этого, о золоте речь шла в большинстве частных и публичных договорах по облигациям. Эти договоры гарантировали то, что держатели облигаций получат проценты и платежи в долларах, которые могут быть обменены на такое же количество золота, как и при изначальном выпуске облигаций (или можно будет получить столько же долларов, сколько подразумевает количество золота, указанное в долларах при выпуске облигаций).

Правительство США манипулировало ценой золота, повышая ее до тех пор, пока президент Рузвельт не пересмотрел курс доллара относительно золота в соответствии с законом о золотом запасе в январе 1934 году. В одночасье доллар потерял 41% своей стоимости. Это оставило держателей облигаций практически ни с чем.
https://zoloto-md.ru/info/analyticsruzv ... stiv-xanke

Цитата:

Золотовалютный стандарт, лежащий в основе Бреттон-Вудской валютной системы, был заложен на конференции в Бреттон-Вудсе.

В соответствии с международными соглашениями, Соединённые штаты Америки брали на себя обязательство обеспечивать золотое содержание доллара по курсу 35 долларов за тройскую унцию. Запасы золота, накопленные Соединёнными штатами Америки, которые составляли около 25 тысяч тонн и хранились в подземных хранилищах Форт Нокса, казались неисчерпаемыми. Однако право обмена долларов США на золото было урезано ещё больше по сравнению с золотослитковым стандартом. Право конверсии долларов на золото получали только государства в лице центральных банков.[6]

Это было время, когда в Америке (да и не только) говорили:

Dollar is as good as gold (доллар так же хорош, как и золото)

Эпоха золотовалютного (золотодевизного) стандарта закончилась в 1971 году, когда США отказались от свободного обмена долларов на золото. Основная причина краха Бреттон-Вудской системы — большое количество долларов, выпущенных США, которые не были обеспечены золотом. ВИКИПЕДИЯ

Григорий · **Добавлено:** Пт мар 22, 2024 12:57 pm

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Большое Спасибо за статью 2010 года. В ней Вы объясняете, как получили график 11.3, который мы обсуждаем. Однако, расчёты основаны на определении замещающей работы - проблема, которую Вы решали в 2007 году в Вашей статье
"Productive energy in the US economy".
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 420600123X

Полной версии не удалось найти, а вопрос этот принципиальный. Если есть возможность, вышлите, пожалуйста, мне полный текст этой Вашей статьи. Она идёт под номером [28] в списке литературы Вашей статьи 2010 года.
V.N. Pokrovski, Productive energy in the US economy, Energy 32 (5) (2007) 816–822

Спасибо за пояснения. Относительно небольших колебаний и роста энергетического содержания доллара на временном промежутке до 1930 года пока обсуждать не готов. Но визуально видно, что в этом периоде энергетическое содержание доллара менялось значительно медленнее и в первом приближении оставалось почти одинаковым.

Вы пишете:

Цитата:

Обращаясь к Графику 11.3 (стр. 283) о соотношении энергетических и денежных единиц стоимости я бы не мог сказать, что до начала великой депрессии отношение энергетического содержания стоимости к денежной оценке (МегаДжоулей на 1 Доллар) было почти одинаково (1900 - 1930). Скорее я бы сказал, что это отношение при наличии пульсаций в среднем увеличивается в этот период. Я не думаю, что необходимо выяснение причин дальнейшего поведения отношения, но всё же я думаю, что причина не в том, что « с 1931 года Великобритания отказываются от золотого стандарта и вводит плавающий курс фунта стерлингов. В 1933 США отменяет золотой стандарт».

График 11.3 (стр. 283) о соотношении энергетических и денежных единиц стоимости.

На Графике 11.3 приведены результаты расчётов, полученных с использование числовых данных и определённого алгоритма расчёта. Но любые числовые расчёты с использование всегда лишь приближённо известных данных не могут служить доказательством какой-либо точной математической зависимости. Вы видите небольшой рост расчётного показателя в течение 1900-1930 года. Я увидел, что этот показатель почти постоянный в этом периоде. Чтобы сделать какой-то вывод необходимо посчитать погрешность. Но даже знание погрешности позволит дать лишь вероятностный ответ. Возможно, что в этом периоде энергетическое содержание денежной единицы было постоянным. Возможно, нет.

Но, если всё же энергетическое содержание было постоянным, то отсюда следуют интересные выводы. Потому что, в этом случае имеет место точная пропорциональность между энергетическим и денежным (в золоте) измерением стоимости. Если это так, то, выбрав соответствующим образом денежную единицу измерения, можно сделать оба измерения стоимости (в энергетических и в денежных единицах) численно равными. И тогда можно будет приравнивать формулы для Y в энергетических и в денежных единицах. То есть мы опять получим многозначность функции Y(p0; l) которую мы обсуждали ранее и пришли к выводу, что так делать нельзя, так как величина Y в разных формулах (1 и 2) измеряются в разных единицах.

Валерий Васильевич добавил интересное замечание:

Цитата:

"В 1933 США отменяет золотой стандарт».

Мягко говоря, это элементарная дезинформация.

Правда информацию об отмене золотого стандарта в США в 1933 разместил я, а не Владимир Николаевич. Если информация эта ошибочная (она взята из википедии) - то Валерию Васильевичу надо сообщить об этом в Википедию, чтобы там скорректировали бы текст.

Цитата:

В большинстве стран золотомонетный стандарт был отменен после начала Первой мировой войны. Затем он был частично восстановлен как золотослитковый стандарт (обмен кредитных денег на слитки золота) и как золотодевизный стандарт (обмен кредитных денег на валюты стран золотослиткового стандарта). Золотомонетный стандарт в этот период сохранялся лишь в США. Однако и эти формы золотого стандарта оказались недолговечными. В результате Великой депрессии в США в 1933 году размен банкнот на золотые монеты прекратился, а окончательный крах последней из форм золотого стандарта, Бреттон-Вудской системы, произошёл в 1971—73 годах, когда правительство США в одностороннем порядке отказалось обменивать доллары на золото по требованиям центральных банков других стран.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 1%80%D1%82

Большое Вам спасибо за пояснения.

С уважением,
Григорий.

Валерий · **Добавлено:** Пт мар 22, 2024 10:26 pm

Для Григория:

https://cloud.mail.ru/public/zzeZ/fDgSmwc81
Здесь я не стал перерисовывать формулы, но думаю, что и так все ясно.

https://cloud.mail.ru/public/YyJL/4KvG6rrbY

Рекомендую познакомиться со следующей статьей:
https://jet-russia.com/wp-content/uploa ... 2023_3.pdf

В.К.

P.S.
Также советую изучить что такое KLEMS https://www.bls.gov/productivity/tables/
Например, здесь:
https://www.bls.gov/productivity/articl ... pital.xlsx

https://www.bls.gov/productivity/articl ... rowth.xlsx (здесь обратите внимание на фактор Energy)

https://www.bls.gov/productivity/articl ... etail.xlsx

Валерий · **Добавлено:** Пт мар 22, 2024 11:16 pm

Григорий писал(а):

Правда информацию об отмене золотого стандарта в США в 1933 разместил я, а не Владимир Николаевич. Если информация эта ошибочная (она взята из википедии) - то Валерию Васильевичу надо сообщить об этом в Википедию, чтобы там скорректировали бы текст.

Википедия — это сборник народного творчества, а не научный источник. Если там на клетке буйвола напишут Слон - не верьте глазам своим. Я сказки для обывателя не намерен поправлять.

См.: https://mirbelogorya.ru/region-news/37- ... ertov.html

Григорий · **Добавлено:** Сб мар 23, 2024 12:48 pm

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Статьи Ваши получил. Большое Спасибо. Буду думать.

С уважением,
Григорий.

Григорий · **Добавлено:** Сб мар 23, 2024 12:49 pm

Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Спасибо за ссылки и текст с переводом статьи Владимира Николаевича.

К сожалению Ваши ссылки про KLEMS не открываются.

Доброго здоровья.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?

Кто сейчас на конференции