ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?

Григорий · **Добавлено:** Вт авг 22, 2023 10:02 am

"Рыба ищет где глубже, а человек — где лучше"
https://www.fraze.ru/index.php/poslovit ... de-luchshe

Есть ещё пословица
"Бесплатный сыр бывает только в мышеловке"

С учётом пословиц и рассуждая рационально признаюсь, что я рад что вы живы и здоровы и в безопасности. Вчера в передаче Малахова один известный целитель назвал дату окончания СВО - март 2024 года. Осталось меньше года, если он не ошибся.

Валерий · **Добавлено:** Ср авг 23, 2023 12:46 am

Не знаю как кто, а мы планируем выехать в Украину 9 марта 2024 года.
Но можем остаться и навсегда. Посмотрим, какая здесь зима.

Валерий · **Добавлено:** Ср авг 23, 2023 12:53 am

Так сказать, юбилейное скачивание моей статьи.
Мелочь, а приятно. Удивляет другое. Ни один из западных "корифеев" по проблеме трансформации не обмолвился ни словом по существу моих опубликованных статей.

Григорий · **Добавлено:** Пт авг 25, 2023 10:58 am

Здравствуйте, Валерий.

Относительно названия Вашей статьи есть замечание.

Цитата:

"Проблема превращения стоимости в цены производства..."

Стоимость не превращается в цены производства.
ОБМЕН ПО СТОИМОСТИ превращается (согласно стандартной версии ТТС) в ОБМЕН ПО ЦЕНАМ ПРОИЗВОДСТВА.

Валерий · **Добавлено:** Пт авг 25, 2023 10:27 pm

Григорий писал(а):

Здравствуйте, Валерий.

Относительно названия Вашей статьи есть замечание.

Цитата:

"Проблема превращения стоимости в цены производства..."

Стоимость не превращается в цены производства.
ОБМЕН ПО СТОИМОСТИ превращается (согласно стандартной версии ТТС) в ОБМЕН ПО ЦЕНАМ ПРОИЗВОДСТВА.

Моя статья написана на английском. Ее название: The Transformation Problem of Values into Prices of Production: Marx Errors or an Inattentive Reading of 'Capital'?
В переводе это означает: Проблема трансформации стоимостей в цены производства: Ошибки Маркса или невнимательное прочтение "Капитала"?

У Маркса:
Глава девятая. ОБРАЗОВАНИЕ ОБЩЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ (СРЕДНЕЙ
НОРМЫ ПРИБЫЛИ) И ПРЕВРАЩЕНИЕ СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ
ПРОИЗВОДСТВА ............................................................................................................ 168—188

Ваша ложка дегтя, Григорий, пролетела мимо моей бочки меда. Изучайте тщательнее Маркса. Покритикуйте лучше вот этого плагиат-мастера:
https://vk.com/doc58480476_617204129?ha ... Z8137wpQQg

Начало критики здесь: https://kobaskeffiyeh.livejournal.com/462.html

Григорий · **Добавлено:** Вс авг 27, 2023 11:32 am

Цитата:

Ваша ложка дегтя, Григорий, пролетела мимо моей бочки меда.

Никаких ложек дёгтя, Валерий Васильевич. Просто бросается в глаза какая-то логическая шероховатость в названии. Если Маркс для краткости пишет.

Цитата:

ПРЕВРАЩЕНИЕ СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА

То это тоже не совсем логично.

Речь идёт о превращении одной системы цен в другую систему цен. Но стоимость и цена - разные вещи. С точки зрения логики, правильнее говорить о превращении цены обмена по стоимости в цену производства.

Стоимость, выраженная в деньгах, то есть цена продажи товаров по их стоимости, была названа Анваром Шайхом прямая цена (direct price).
Статья Шайха ниже.
https://www.anwarshaikhecon.org/sortabl ... oblem'.pdf

Правильнее, с точки зрения логики, говорить о превращении прямых цен в цены производства. Один тип цен превращается в другой тип цен, а не стоимость в цены производства. Маркс это понимал, просто сформулировал свою мысль в укороченном виде и получилось не особо хорошо. А Вы за ним повторяете то же упрощение. Лучше бы поправить.

Что касается Вашей "бочки мёда", пусть авторитетные экономисты судят об этом.
Всего Вам доброго.

Валерий · **Добавлено:** Пн авг 28, 2023 10:53 pm

Григорий, вам бы дали возможность, вы бы и "Капитал" Маркса переписали по-своему. Такие случаи уже были. См.:
Чеховский, В. Предисловие ответственного редактора и переводчика. Карл Маркс. Капитал, том I. Перевод с немецкого // Альтернативы. – 2015. – №2. URL:
http://www.intelros.ru/readroom/alterna ... ckogo.html

Я в своих статьях употреблял термин "стоимостная цена", как и Анвар Шейх термин "прямая цена".

У меня до сих пор не опубликована следующая монография:

Я намеревался продать эту работу одной из "социалистических" стран, но своевременно передумал.

P.S.

Григорий · **Добавлено:** Ср авг 30, 2023 12:36 pm

Цитата:

Григорий, вам бы дали возможность, вы бы и "Капитал" Маркса переписали по-своему.

Нет. Я бы не стал переписывать "Капитал". Уместно лишь дать новое прочтение текстов Маркса с учётом накопленных знаний и методов за прошедшие полтора столетия.

Вы, Валерий Васильевич, по-моему (может, я не прав, но создаётся такое впечатление), относитесь к текстам Маркса как к незыблемой не подлежащей критике вечной истине.
Для меня эти тексты - результат размышлений талантливого учёного, жившего в 19 веке. И, как у всякого учёного, у Маркса в его текстах встречаются не только гениальные прозрения и открытия, но встречаются и недоработки, оплошности и даже ошибки. Это - обычная ситуация живой науки - в ней перемешано и правильное и ошибочное и идёт ежедневный процесс обновления и развития. Самое худшее, что может быть сделано для теории, это сделать из теории идола. Тогда теории конец.

Прошло 150 лет с того времени, как Маркс писал свои тексты. Много изменилось за это время и в научных знаниях и в методах познания. Не решённые проблемы теории Маркса, возможно, могут быть теперь решены на основе новых знаний и новых методов, которые во времена Маркса ещё не были открыты. Возможно, есть шанс дать теперь новое прочтение текстов Маркса, исходя из этих новых знаний и методов. Возможно, есть шанс развить новое понимание, что такое стоимость, как её посчитать, как работает закон стоимости в разные исторические эпохи,...

Валерий · **Добавлено:** Ср авг 30, 2023 7:26 pm

Григорий писал(а):

И, как у всякого учёного, у Маркса в его текстах встречаются не только гениальные прозрения и открытия, но встречаются и недоработки, оплошности и даже ошибки.

И Григорий туда. А можно ли хотя бы один пример? Или даже два.

Слон и Моська
По улицам Слона водили,
Как видно напоказ —
Известно, что Слоны в диковинку у нас —
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.
«Соседка, перестань срамиться»,
Ей шавка говорит: «тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идёт
Вперёд
И лаю твоего совсем не примечает».—
«Эх, эх!» ей Моська отвечает:
«Вот то-то мне и духу придаёт,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
«Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!»

Мораль басни Слон и Моська
Выясняя мораль басни Слон и Моська, мнения делятся на два лагеря. Одни смотрят на басню прямо, другие – ищут скрытый смысл. Первые предполагают, что мораль выражена в последних словах: “Ай, Моська! знать, она сильна, что лает на Слона!”. Другие же полагают, что основной мыслью является та, что хоть шумом вокруг себя и можно создать любое мнение окружающих, но проницательные люди всё же поймут, чего стоит весь этот шум. Получается, что каждый видит ту мораль, которую ему удобно увидеть в силу своего восприятия. Особенно не нравится вторая мораль Моськам, которым важнее не быть кем-то, а слыть.

Басня Слон и Моська — анализ
В басне Слон и Моська – два главных персонажа. Основное действующее лицо – собака Моська, на это указывает то, что она единственная имеет имя. Слон же имени не имеет, оставаясь на втором плане. Образ Слона создан, чтобы передать важность и величие человека, которого он характеризует. Слону действительно безразлично, кто на него лает, кто заискивает перед ним, виляя хвостом.

Моська – персонаж, на первый взгляд - отрицательный, символизирующий людей, умеющих себя рекламировать на пустом месте. Разговаривая с простой Шавкой, она выдает забавную истину, что хоть и лает на Слона, но не к нему обращены все её старания. Вся игра, на самом деле, устроена для других собак. Не нужно драк или опасностей, достаточно всего лишь произвести впечатление бесстрашия, возможности нападения на Слона, сильного мира сего. Он даже не обратит на маленькую собачку внимания, а Моська добьется цели: покажет свою смелость и силу простым собакам. Удивительно, но, как и в жизни, такими уловками действительно можно достичь поставленной цели. Крылов же с присущей ему остротой сумел показать, насколько смешны и нелепы усилия маленькой Моськи и в то же время, насколько глупы окружающие её собаки, принимающие хитрость за чистую монету.

Этот анализ напомнил мне сегодняшнюю информацию в СМИ:

Цитата:

30 августа 2023, 13:14
Соловьев потрясен военной операцией ВСУ и устроил скандал в прямом эфире

Соловьев потрясен масштабным военным ударом ночью по аэропорту Пскова. Серия мощных взрывов в аэропорту Пскова вызвала настоящую истерику у российских пропагандистов. Удар был настолько мощным и неожиданным, что ведущие российских телеканалов с утра потрясены размахом военной операции ВСУ.

Один из наиболее одиозных пропагандистов Кремля Владимир Соловьев в прямом эфире устроил скандал, возмутившись атакой на аэропорт Пскова.
По его словам, дроны были запущены с территории стран Прибалтики, которые входят в НАТО. Он требует, чтобы Россия отомстила, "уничтожив страны Прибалтики" и стерев их с лица земли.
Фрагмент видео публикует Телеграм-канал "Украина 365".
"Давайте разобьем на ряд очевидных вопросов. Псков - это же рядом граница НАТО. Откуда был запуск? С Украины что ли? Ага, щас. С территории Прибалтики? Уничтожить на *рен Прибалтику если так!
Стереть с лица земли!" - начал кричать пропагандист в прямом эфире. Он сказал, если удар был нанесен со стороны стран НАТО, то это можно считать объявлением войны, "а это значит, что в ответ должно быть немедленно задействовано ядерное оружие".

Источник: https://www.dialog.ua/russia/280131_1693389621

«Ай, Моська! знать она сильна, ...

Григорий · **Добавлено:** Чт авг 31, 2023 12:29 pm

Вообще-то такой способ дискуссии называется "затыкать рот собеседнику" - приводить аллегории или басни, высмеивающие другую точку зрения.

Тоже можно было бы мне для вас привести басню про мартышку и зеркало.

Цитата:

«Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»

Но не хочу опускаться до вашего стиля ведения диспута.
Советую перечитать Вам роман Конан Дойля "Затерянный мир". Там хорошо показано, как научное сообщество высмеивают дерзкого учёного, осмелившегося оспаривать затверженные "истины". Нильс Бор со своих знаменитых семинаров выгонял тех самодовольных учёных, которые высмеивали чужую научную позицию, какой бы абсурдной, на первый взгляд, она ни казалась. Сколько случаев в истории науки, когда то, во что привыкли свято верить научные мужи, позже оказывалось ошибкой. Ваше последнее сообщение свидетельствует о вашей неготовности слушать иную точку зрения - свойство, которое очень вредит беспристрастному научному познанию.

В таком стиле диспута - я с вами спорить не стану и сворачиваю эту тему до лучших времён. Отмечу напоследок только следующее.

Ошибки и недочёты есть у любых учёных - и у меня, и у вас, и у Маркса - и в этом нет ничего обидного. Непогрешимых авторитетов не существует. Все мы люди и всем свойственно ошибаться. Но гордыня и завышенная самооценка часто застилают глаза и мешают увидеть собственные огрехи. Беда, когда это случается с учёным. Можно тогда ставить крест на нём как на исследователе.

Вы спрашиваете:

Цитата:

А можно ли хотя бы один пример? Или даже два.

Недостатки стандартной версии ТТС Маркса известны - их три.
1) Проблема редукции всех видов конкретного труда к труду абстрактному.
2) Проблема происхождения прибавочной стоимости.
3) Проблема трансформирования.
Считается, что две первых проблемы в принципе решены. Но это заблуждение. Надёжного алгоритма сведения конкретных работ к абстрактному труду до сих пор не найдено.
Проблема трансформирования не решена и по сей день, несмотря на все порой очень хитроумные схемы её решить.

Проблему редукции решил сам Маркс, изложив его в своём анализе формы стоимости. Но не был правильно понят. Поэтому его решение до сих пор скрыто от сознания учёных. Возобладало упрощённое понимание абстрактного труда как "расходования мозга, мускулов, нервов, рук и т.д.", то есть физиологическое определение.

Рубин в конце 1920-ых настаивал, что физиологическое определение абстрактного труда не соответствует его правильному пониманию, так как сам Маркс указывал, что стоимость и абстрактный труд - это исторические категории, которые соответствуют исторически-определённому способу производства - рыночной экономике и их нельзя в принципе применять для научного описания не-рыночных систем. Рубин указывал на второе определение абстрактного труда - социологическое, где абстрактный труд - это специфический общественный труд. Он вплотную подошёл к тому, чтобы увидеть как сам Маркс определяет абстрактный труд, но всё же решающего шага так и не было сделано, и проблема осталась не решённой.

Та часть "Капитала", которую, например, Блауг считает излишне тяжёлой по стилю, - часть, где дан анализ формы стоимости, на самом деле является блестящим примером системного анализа сложной рыночной системы теми средствами, которые были доступны во времена Маркса - средствами диалектического метода исследования. "Теории систем" тогда не существовало, и диалектика была единственным инструментом, способным выразить системные аспекты исследуемого объекта - рыночной экономики.

Применяя диалектический метод, Маркс, повинуясь самой логике рассматриваемого процесса, приходит к правильному определению абстрактного труда. К сожалению, результаты этого диалектического анализа не были поняты современниками Маркса, были восприняты ими в упрощённой трактовке - так родилась стандартная версия, в которой абстрактный труд получил физиологическое определение.

Вторая черта абстрактного труда как специфически общественного труда хотя и упоминается иногда, но не участвует в решении проблемы редукции конкретных видов труда к абстрактному труду. Гораздо проще посчитать тем или иным способом "затраты мозга, мускулов, нервов..." и свести все виды труда к этим затратам. Или взять готовые ставки почасовой оплаты труда и использовать их как коэффициенты редукции. Оба способа, предполагается, должны привести конкретные виды труда к абстрактному труду, но это не доказано на практике, да и сам подсчёт затрат мозга, мускул, нервов, рук и т.д сомнителен - тут всё зависит от субъективных предпочтений счётчика этих затрат, от его представлений о тяжести разных видов труда.... Фактически никто этим не занимается, в лучшем случае, считают человеко-часы. То есть в стандартной версии отсутствует действенный надёжный алгоритм приведения разных видов конкретного труда к абстрактному труду.

А раз нет такого алгоритма сведения к абстрактному труду, то и вычислять стоимости стандартная версия ТТС не может. Но тогда основное понятие всей теории стоимости повисает в воздухе - если нельзя посчитать стоимости, то как можно вообще проверить теорию стоимости, сравнив её выводы с фактами. Стандартная версия ТТС - не проверяемая теория. То есть нарушается один из критериев научности - критерий возможности проверки.

Такого рода теоретические построения могут быть интересны как игра ума, но при этом, если выводы теории нельзя проверить, то такие теоретические построения вполне могут оказаться лишь играми разума, не имеющими отношения к реальности.

Все вышеперечисленные недостатки стандартной версии ТТС отсутствуют внутри новой версии. В том числе и проблема трансформирования, которой не возникает в новой версии. Основной принцип новой версии - это новый алгоритм редукции конкретных видов труда к абстрактному труду, который был описан Марксом в главе о форме стоимости, но не был правильно понят.

Дальнейшие пояснения, видимо, преждевременны.

Валерий · **Добавлено:** Чт авг 31, 2023 7:46 pm

Григорий писал(а):

Недостатки стандартной версии ТТС Маркса известны - их три.
1) Проблема редукции всех видов конкретного труда к труду абстрактному.
2) Проблема происхождения прибавочной стоимости.
3) Проблема трансформирования.
Считается, что две первых проблемы в принципе решены. Но это заблуждение. Надёжного алгоритма сведения конкретных работ к абстрактному труду до сих пор не найдено.
Проблема трансформирования не решена и по сей день, несмотря на все порой очень хитроумные схемы её решить.

Проблему редукции решил сам Маркс, изложив его в своём анализе формы стоимости. Но не был правильно понят. Поэтому его решение до сих пор скрыто от сознания учёных. Возобладало упрощённое понимание абстрактного труда как "расходования мозга, мускулов, нервов, рук и т.д.", то есть физиологическое определение.

Все это как бы так, но абсолютно не так.
В логике и математике логико-методологический приём сведения сложного к простому называется редукцией. Редукция труда — приведение различных видов сложного (complicated) труда к общей единице измерения (простому труду).

Во-первых, Маркс решил проблему редукции еще до публикации «Капитала», когда написал: «Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией». (Marx [1845-1848] 1976, 126)
Marx, Karl. [1845–8] 1976. Karl Marx, Frederick Engels: Collected Works, Vol. 6. New York: International Publishers.

Во-вторых, проблема происхождения прибавочной стоимости решается автоматически на основе Марксовой концепции превращения прибавочной стоимости в среднюю прибыль.

В-третьих, если внимательно прочитать третий и четвертый тома «Капитала», то можно увидеть, что Маркс рассматривал в качестве основного способа трансформации первоначальную трансформацию, которая опирается на два постулата инвариантности: 1) сумма цен производства должна быть равна сумме стоимостных цен для совокупности тех товаров, которые образуют чистый общественный продукт, а не валовой продукт, как принято считать в среде вульгарных экономистов; 2) заработная плата в ценах производства должны быть равна заработной плате в стоимостных ценах номинально, а не на основе равенства реальных заработных плат, как думают вульгарные экономисты. Следствием этих двух постулатов являет равенство между суммами прибыли и прибавочной стоимости для совокупности тех товаров, которые образуют валовой общественный продукт. Тем самым указывается, что источником прибыли является прибавочная стоимость, добываемая посредством эксплуатации рабочей силы в процессе капиталистического производства.
Новая теория трансформации стоимости изложена в моих статьях здесь:
2021 год: https://osf.io/tk43d/
2022 год: https://osf.io/jq47c/
2023 год: https://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.c ... 72&mirid=1

Многие исследователи, читающие Маркса, напоминают мне одну из трех японских обезьян, одна из которых закрыла уши, другая рот, и третья – глаза. Это чтобы не видеть те мысли Маркса, которые противоречат стереотипным заблуждениям этих исследователей.
Разумеется, я не собираюсь опровергать эти заблуждения, особенно на данном Форуме.

P.S.
В древнейшем японском городке Никко есть святилище Тосе-Гу, над дверью которого расположено известное произведение искусства - резное панно с изображением трех обезьян. Резьба, сделанная скульптором Хидари Дзингиро еще в XVII веке, скрывает в себе глубинный смысл.

Вместе эта композиция на японском языке называется "Самбики-Сару", то есть "Три мистические обезьяны".
На английском языке их называют no evil monkeys (обезьяны без зла). Если человек будет соблюдать принципы, изображаемые обезьянами, он неуязвим.

Почему именно обезьяны стали символами этой идеи? Ответ на сей вопрос лежит корнями в особенностях японского языка. На японском языке фраза "ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не скажу" звучит как "мидзару, кикадзару, ивадзару". А японское слово "тсару" (обезьяна) схоже с окончанием этих трех слов. Отсюда и родилась символика.
К слову, принцип, олицетворяемый обезьянами, был известен даже в IX веке, и не только в Японии: в великой книге Конфуция "Беседы и суждения" (Лунь Юй) встречается очень похожая фраза: "Не смотри на то, что неправильно, не слушай того, что неправильно, не говори того, что неправильно". Также есть сходство между японской концепцией трех обезьян и тремя ваджрами тибетского буддизма, "тремя драгоценностями": чистотой действия, слова и мысли.
Говоря проще, три обезьяны учат нас гигиене сознания. Да, нам инстинктивно хочется видеть зло и слушать истории про него. Ведь негатив сильнее стимулирует нашу подкорку, притягивает больше внимание. Но противостояние этим импульсам - неотъемлемая часть истинно человеческого мышления и культуры. Поэтому держите свое сознание в чистоте и будьте счастливы!

Чтобы держать свое сознание в чистоте научитесь читать мысли Маркса так, как он их написал, а не выдумывать то, чего он не писал или не решил в науке "политическая экономия".

Владимир Николаевич · **Добавлено:** Пт сен 01, 2023 9:13 am

Замечание об абстрактном труде и его редукции к физиологическому труду

Уважаемые коллеги!

Как мне удалось понять, как Григорий Сергеевич, так и Валерий Васильевич соглашаются с Марксом. что стоимость определяется затратами труда, которые можно представить в виде двух слагаемых: непосредственный труд в данный момент времени и косвенный труд из прошлых времен, присутствующий в виде технологических схем, навыков рабочих, традиций, производственного оборудования и всего прочего, что невозможно перечислить. Проблема в том, что если непосредственный труд так или иначе можно оценить, то метода оценки косвенного труда в (единицах сопоставимых с непосредственных трудом), как справедливо заметил Григорий Сергеевич, не существует, даже при учете слов Маркса: «Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией». (Marx [1845-1848] 1976, 126) Marx, Karl. [1845–8] 1976. Karl Marx, Frederick Engels: Collected Works, Vol. 6. New York: International Publishers.» И здесь я не могу согласиться с утверждением Валерия Васильевича, что это решение проблемы, скорее это постановка проблемы. Как я понял, Григорий Сергеевич обещает представить нам алгоритм вычисления косвенного труда. Ждём с большим интересом!

Григорий · **Добавлено:** Пт сен 01, 2023 10:51 am

Валерий пишет:

Цитата:

Многие исследователи, читающие Маркса, напоминают мне одну из трех японских обезьян, одна из которых закрыла уши, другая рот, и третья – глаза. Это чтобы не видеть те мысли Маркса, которые противоречат стереотипным заблуждениям этих исследователей.

Согласен. Многие и спустя 150 лет не видят решения проблемы редукции, которое было дано Марксом дважды - в работе "К критике политической экономии" и в "Капитале" в главе о форме стоимости.

Маркс писал:

Цитата:

За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания. Я, разумеется, имею в виду читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно

Энгельс, ознакомившись с черновым вариантом первой главы, 16 июня 1867 года пишет Марксу, советуя ему, как сделать более понятным анализ формы стоимости:

Цитата:

«…филистёр не привык к такого рода абстрактному мышлению и, наверное, не станет мучить себя ради формы стоимости. Самое большее, что следовало бы сделать, это несколько подробнее доказать исторически то, что здесь достигнуто диалектическим путём; так сказать, подтвердить достигнутое на примере истории, хотя самое необходимое для этого и так уже сказано…

Ты совершил большую ошибку, не сделав ход мыслей этого относительно абстрактного исследования более наглядным при помощи более мелких подразделений и отдельных заголовков. Эту часть ты должен был бы дать, по примеру гегелевской «Энциклопедии», в идее кратких параграфов, подчёркивая каждый диалектический переход особым заголовком и, по возможности, печатая все экскурсы и просто примеры особым шрифтом. Это придало бы книге в известной мере вид учебника, но зато существенно облегчило бы её понимание широким кругом читателей. Публика, даже учёная, теперь уже совсем отвыкла от такого рода мышления и необходимо предоставить ей все возможные облегчения.

Напрасно старались Маркс и Энгельс донести мысль, упрощая текст и делая его наглядным. Решение не было воспринято современниками.

Несмотря на попытки Маркса по мере возможностей популяризировать свой анализ формы стоимости, а возможно именно по этой причине, «самая трудная часть» теории Маркса не была до конца понята. Большинство современников Маркса (а позже и последователей, пытавшихся развивать его теорию) увидели в анализе формы стоимости лишь «мудрствование вокруг мелочей».

Маркс понимал это. В «Послесловии ко второму изданию» он с горечью замечает:

Цитата:

«Метод, применённый в «Капитале», был плохо понят, что доказывается уже противоречащими друг другу характеристиками его. ».

Марк Блауг в своей книге «Экономическая мысль в ретроспективе» (русское издание 1994, Москва, Академия народного хозяйства, Дело ЛДТ) пишет:

Цитата:

«Читатель мало потеряет, пропустив педантичный третий раздел главы 1, в котором чувствуется излишне тяжёлый стиль Гегеля» (стр. 241).

Вот так вот. Самое сложное место советуют просто не читать. Потому что не видят спрятанное (закодированное) внутри главы о форме стоимости - сообщение Маркса о том как правильно приводить конкретный труд к абстрактному труду. А без решения этой задачи никуда.

Валерий приводит яко бы решение проблемы редукции, цитируя Маркса.

Цитата:

Маркс решил проблему редукции еще до публикации «Капитала», когда написал: «Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией». (Marx [1845-1848] 1976, 126)

Главное место я выделил красным цветом. То есть предлагается просто взять готовые цифры почасовой оплаты, установившейся на рынке труда вследствие конкуренции между рабочими. Но это не решение. Надо объяснить как сами эти почасовые ставки оплаты труда определяются, ИСХОДЯ ИЗ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ.

Это и есть самое сложное - вывести значения почасовых ставок оплаты труда (рабочей силы) их общих принципов ТТС. Но этого не сделано, алгоритма, который позволял бы находить почасовые ставки оплаты труда, не разработано. Ссылка же на конкуренцию как на метод определения этих ставок - увёртка, уход от решения проблемы. Валерию, который считает, что проблема решена, я бы предложил редуцировать к абстрактному труду час труда профессора экономики, час труда литейщика и час труда уборщика общественного туалета. Сделать это, исходя из "решённой" проблемы редукции и без привлечения информации и фактических значениях почасовой оплаты труда в этих трёх случаях. Вот интересно посмотреть, как он это сделает.....

Григорий · **Добавлено:** Пт сен 01, 2023 11:23 am

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы спрашиваете:

Цитата:

Как я понял, Григорий Сергеевич обещает представить нам алгоритм вычисления косвенного труда. Ждём с большим интересом!

Если говорить о затратах косвенного конкретного труда, который измеряется в часах, то эта задача давно решена.

Обозначим A - матрица прямых материальных затрат (технологическая матрица, где a[i;k] - количество единиц продукта i, необходимое для производства одной единицы продукта k,
t - вектор-строка затрат конкретного труда (в часах) на производство единицы продукта.

Тогда прямые затраты конкретного труда на производство единицы продукта определяются вектором t,
косвенные затраты определяются вектором конкретного труда t * B

Используем здесь матрицы B и C:
B = [A + A^2 + A^3 + A^4 ....] = A * C = С * A = C - I
C = [I + A + A^2 + A^3 + A^4 ....] = (I - A)^(-1)

Это известные результаты. Формулы будут верны, если вместо вектора конкретного труда t подставить вектор абстрактного труда ta. Так часто и делают, когда, например, пишут формулу овеществлённого абстрактного труда Т,
T = ta * C = ta + ta * B

первое слагаемое ta - это добавленный абстрактный прямой труд,
второе слагаемое ta * B перенесённый, косвенный абстрактный труд (на единицу продукции).

Считается по умолчанию, что переход от конкретного к абстрактному труду в принципе кем-то и где-то когда-то уже был решён. Хотя самое главное в формализации ТТС - это как перевести конкретный труд в абстрактный труд - эту проблему считают (как, например, Валерий Васильевич) уже кем-то решённой. И дальше строят рассуждения, считая что такой проблемы просто нет. А она есть и не решена по сей день.

С уважением,
Григорий.

Владимир Николаевич · **Добавлено:** Пт сен 01, 2023 11:57 am

Уважаемый Григорий Сергеевич!

Если говорить об учете косвенного конкретного труда в данный момент времени, то, можно, конечно сказать, что « эта задача давно решена», но это решение не определяет решение проблемы вычисления полного абстрактного труда, в том числе и из прошлых времен, присутствующего в производстве в виде технологических схем, навыков рабочих, традиций, производственного оборудования и всего прочего, что невозможно перечислить. Или Вы полагаете, что всё перечисленное учитывать нет необходимости?

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?

Кто сейчас на конференции