С О Ц И Н Т Е Г Р У М

При чем тут это? Я где-то писал, что стоимость возникает из капитала? Не уводите обсуждение в сторону.


И этого я не утверждал. Я утверждаю что только часть прибыли капиталисты получают за счет завышения цен выше стоимости. Это принципиальная разница.


Несмотря на то что это слова Энгельса, это полнейшая чушь.
Завышение цен прекрасно объясняет одновременное существование и нормы эксплуатации и нормы прибыли. Прибавочная стоимость этого не объясняет. Поэтому это никакой не парафраз, а две совершенно различные теории. Их объединяет только то, что они обе ошибочные.


А вот это абсолютно верное заключение.
Настолько верное, что даже и сделавший его не понимает, насколько оно верное.
Потому что оборот: "Итак, прибыль, достающаяся вследствие эксплуатации труда капиталисту, ..." правильно нужно истолковывать как то, что только часть прибыли достается капиталисту вследствие эксплуатации чужого труда. Другая часть прибыли, направляемая на развитие производства, используется в интересах общества и результатом эксплуатации не является. Она является общественной формой потребления.

А выражение: "рабочий, воспроизведя возмещение цены своего труда, должен ещё сверх того производить продукт, за который он не получает платы, — прибавочный продукт, продукт неоплаченного труда, прибавочную стоимость." нужно понимать не как простую невыплату заработанного, а как необходимость отдавать часть полностью выплаченной зарплаты за завышение цен выше стоимости. Именно таким образом и происходит эксплуатация капиталистом не нанятых им работников, а всех покупателей его продукции.

Чтобы вам было это понятнее, нужно снова вернуться к нашим баранам. Вы так и не прокомментировали мой текст:



Это потому, что вам нечего возразить? Вы не можете пояснить как и на какие деньги хлопкоробы и прядильщики строят здания и станки и выступают в качестве педагогов? Ведь им согласно Марксу платят только за то, что они выращивают хлопок или прядут пряжу.

У товарища инженера полное отсутствие какого-либо проблеска насчет того, чтобы признать свои ошибки.
Это выглядит более чем смешно. Товарищ прям-таки разгромил Маркса, а благодарное буржуазное человечество и не знало своего защитника и пророка.
Он считает, что при капитализме заводы, фабрики и земля принадлежат работникам, никакой частной собственности нет, а есть незначительная эксплуатация в пределах индивидуального потребления капиталистов. Сказочное общество, рай на земле при жизни нынешнего поколения. Вот он - гений в тапочках!
Остается только поблагодарить инженера за счастливую сказку.
Однако спорить с такими людьми - только время терять.

Так я бы с удовольствием признал свои ошибки и с чувством исполненного долга ушел бы на покой.

Однако вы на них не указываете.
А в качестве доказательства правоты Маркса цитируете самого Маркса.
Вы меня извините, но в таком случае я просто вынужден подозревать что серьезные аргументы, указывающие на несоответствие моей теории реальной действительности, а не чьим-то представлениям о ней, у вас просто отсутствуют.
И чем больше вы цитируете Маркса, тем больше укрепляются мои подозрения.

Пока у нас счет 10000000:0 в мою пользу. Потому что я разбиваю в прах все ваши доводы, а вы на мои вообще не реагируете и ведете себя как зомби.


Не мелите ерунды.

А вот это верно.
Но это вовсе не рай на земле, а причина капиталистических кризисов, замедления темпов развития человечества и вообще предмет серьезной и вдумчивой работы по устранению этого недостатка.

Обнаружил у себя в архиве автореферат диссертации Логунова М.А.
http://library.vscc.ac.ru/Files/books/1 ... OGUNOV.PDF
Вот некоторые страницы








Довольно интересная точка зрения на проблему трансформации.
Кстати, встретилась в интернете интересная статья
Ramos, Alejandro (1998-99), Value and price of production: New evidence on Marx’s transformation procedure, International Journal of Political Economy, 28 (4): 55-81. (в версии от 2007 г.)
Автор немного исказил цитаты на немецком, но статья мне понравилась. Пытаюсь перевести и вникнуть в смысл.

В.К.

Блестящий образец рассуждений вокруг да около. Перечисляются неудачные попытки решения трансформационной проблемы, как бы подразумевая, что Марксом она решена правильно. Но ведь и Марксом она не решена! Этот факт тщательно маскируется с целью придать гипотезе Маркса вид теории.

Проблема решена, однако. Вот в этой таблице:


Источник: Ramos, Alejandro (1998-99), Value and price of production: New evidence on Marx’s transformation procedure, International Journal of Political Economy, 28 (4): 55-81.

Энгельс не придал этому решению значения и не разместил его в 9-ой главе ІІІ тома «Капитала». Но чтобы постичь это решение, надо лет 30 изучать Маркса и понимать, что такое ОСОБАЯ сфера производства.

В.К.

Не смешите мои тапочки.
Назвать эту таблицу решением трансформационной проблемы может только человек, не имеющий никакого представления об этой проблеме.

И где там норма эксплуатации, одинаковая во всех сферах?


Вам не кажется, что для психического здоровья заниматься собственной научной деятельностью гораздо полезнее, чем 30 лет вникать в тайный смысл одного и того же бессмысленного текста?

К вашему сведению

(20+x)*n=(20-x)*n=20*n

легко сокращается после деления на норму прибыли n сначала до

20+x=20-x=20

А потом и до

х=0

То есть ваша таблица верна только для одного единственного случая с нормой эксплуатации и соответственно прибавочной стоимостью, равной нулю.
Такое при капитализме бывает? Или в этом и заключается тайный смысл решения Маркса? В отрицании прибавочной стоимости?

Здравствуйте, уважаемый инженер!

Вы расписались в том, что у вас была двойка по арифметике (или начальной алгебре). Заметно, что вы увлекаетесь современной формой клинописи — смайликами
СПРАВКА
Кли́нопись — наиболее ранняя из известных систем письма. Форму письма во многом определил писчий материал — глиняная табличка, на которой, пока глина ещё мягкая, деревянной палочкой для письма или заострённым тростником выдавливали знаки; отсюда и «клинообразные» штрихи.
Смайлик — это визуальный дезодорант. Его обычно ставят, когда юзеру кажется, что от него плохо пахнет. И он хочет гарантированно пахнуть хорошо.
На самом же деле, то, что в этой и других странах называет смайлами, правильно называется emoticon (от слова «эмоция»). Технически смайлами являются только те эмоциконки, которые обозначают улыбку, но об этом уже мало кто помнит и задумывается, и это печально
А некие подобия эмоциконов известны со времён древнего Египта. Применялись при письме людьми с невысоким социальным положением и считались отличительным признаком древнеегипетского быдла.
http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BB

Ваши ошибки сводятся к следующему:
НАПИСАНО
(20+x)*n=(20-x)*n=20*n
20+x=20-x=20

НАДО ПИСАТЬ
(20+x)*n ≠ (20-x)*n
20+x ≠ 20-x
Что касается психического здоровья, то лучше, конечно, заниматься собственной научной деятельностью. При этом надо вникать и в тайный смысл цитируемого текста, каким бы простым он не казался. В крайнем случае, вы свое состояние психического здоровья смогли продемонстрировать несколькими алгебраическими «равенствами».

С уважением,
В.К.
P.S. Да, чуть не забыл! Специально для вас привожу вычисление нормы прибавочной стоимости или нормы эксплуатации для всех трех сфер:
1. m' = 20m / 20v = 100%
2. m' = (20+x)m / (20+x)v = 100%
3. m' = (20 – x)m / (20 – х)v = 100%

Норма прибыли вычисляется по формуле r = m/(c + v) = m/K. При m = 20 и K = 100 во всех отраслях r =20%.

Повтор.

Это обычная описка. Я имел ввиду норму эксплуатации, это видно из контекста.
Можно подумать, у вас их нет.
Далеко за примером ходить не нужно.
Он есть прямо в этом вашем сообщении:

Вы можете пояснить, как в вашей таблице surplusvalue (20+x)m или (20-x)m равняется профиту 20m, если х не равняется нулю? Или вы можете каким-то образом пояснить, почему одна и та же сумма, вырученная за товар, одно и то же число, может равняться двум разным числам?

Предупреждаю: попытка преподнести дело так, что прибавочная стоимость х добровольно передается капиталистами сферы 2 капиталистам сферы 3 будет считаться попыткой к бегству или признанием несостоятельности теории прибавочной стоимости. Потому что величина х не проявляет никаких признаков жизни в реальной экономике. В реальной экономике в ней нет никакой надобности. Никто никому ничего безвозмездно не передает. Она нужна только для оправдания существования теории Маркса. Да и с этой функцией она не справляется, так как известны только цены производства, а величина х должна быть выражена в стоимости.

И это еще не страшно. Можно предположить, что существуют пока не найденные математические методы нахождения этого икс. Но предположить это не получается. Потому что от этого предположения реальные пропорции обмена товарами в реальной экономике не поменяются, но выйдет, что рабочие за равный труд, но в связи с особенностями например места проживания получают товары одинаковых суммарных цен, но разной суммарной стоимости. То есть эксплуатируют друг друга. И извлекают прибавочную стоимость из труда других рабочих. Будем разбираться и с этими отклонениями цен от стоимостей, еще не разобравшись с эксплуатацией рабочих капиталистами? Или закроем глаза? А не проще ли закрыть глаза гораздо раньше, прочитав чушь про прибавочную стоимость? Тем более что я предлагаю теорию, в которой полностью отсутствуют какие бы то ни было проблемы.

Но что меня радует, у вас опять нет возражений по существу.
Вы пока не отстояли истинность ни одного из множества положений Маркса, на ошибки в которых я указываю.

Здравствуйте, уважаемый инженер!

Вы написали свой ответ в двух экземплярах (чтоб мало не казалось) и ждете разбора ваших ошибок. А самому слабо?

ВАМИ НАПИСАНО:

(20+x)*n=(20-x)*n=20*n
20+x=20-x=20
Если х=5 и n = 1, то в первом случае по вашей "формуле"
слева будет 25, а справа 15. Эти цифры ну никак не равны 20.
Во втором случае по вашей "формуле" вновь получается 25, 15 и 20. Это во-первых.
Во-вторых, если честно, то я до сих пор не могу понять следующую вашу мысль:

Берем таблицу и смотрим:


В таблице Маркса, скрытой Энгельсом при редактировании Главной Рукописи третьего тома «Капитала», показано, что если органическое строение капитала у трети предприятий равно среднему строению, у трети предприятий оно выше, а у оставшейся группы предприятий ниже, чем среднее строение, причем на одну и ту же величину, то:
«…Сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости, и сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» [т.25, ч.1, с.189].
Специально для вас я выделил цветом величины, подтверждающие, что у Маркса указанные постулаты инвариантности выполняются. Почему эти постулаты выполняются понятно из графика:


Если указанные постулаты выполняются одновременно, то проблема трансформации решена. Дальше становится интересно. Именно рассматриваемая скрытая таблица (the “hidden” table) послужила формированию так называемого направления в решении проблемы, получившего наименование «недуалистического».
Так вот моя задача заключается в том, чтобы показать ошибочность «недуалистического направления» и одновременно дать правильную интерпретацию the “hidden” table.
Да, чуть не забыл ответить на ваш вопрос: "почему одна и та же сумма, вырученная за товар, одно и то же число, может равняться двум разным числам?"
Возьмем вторую сферу производства предположив, что х =5. Тогда из таблицы видно (если смотреть справа налево), что первоначально стоимость товаров этой сферы (value) равна 125 ден. ед., а цена производства (price of production) — 120 ден. ед. Почему цена производства стала ниже стоимости? Да потому, что сфера имеет более низкое строение капитала. В третьей сфере производства, где более высокое строение капитала (c : v), происходит повышении цены производства по сравнению со стоимостью выпускаемых товаров.
У меня такое впечатление, что вы не понимаете смысл трансформации стоимостей товаров в их цены производства, так как задаете подобные вопросы. Вы, очевидно, думаете, что проблема трансформации была бы решена в том случае, если бы во всех сферах цена производства совпадала со стоимостью. Но это грубая ошибка, свидетельствующая о том, что ее носитель так и не разобрался в том, о чем люди спорят вот уже более 100 лет.

С уважением,
В.К.

Я же вас предупреждал:

Вы не можете понять главного, того, что понял Энгельс, решивший не публиковать эту таблицу, по сути являющейся тавтологией.
Представьте себе, что физики обнаружили элементарную частицу, масса которой не совпадает с теоретически предсказанной. Причем в 50% опытов она меньше, а в 50% опытов она больше на одну и ту же величину, чем теоретическая.
И тут находится "гениальный" теоретик и говорит: "Эта частица обладает прибавочной массой, которая добровольно и безвозмездно иногда переходит от одной частицы к другой".

Разумеется остальные нормальные физики крутят ему пальцем у виска и говорят: "А теперь покажите это на опыте". А потом находят истинную причину загадочного явления - что-то вроде какого-то неисправного стабилизатора напряжения, который не стабилизировал суточные колебания в сети, которые возникали вследствие ошибки в программе, управляющей коэффициентом трансформации на подстанции энергоснабжения. И все. Никаких проблем нет.

У экономистов такого нет. Потому что тут одни евреи в худшем смысле этого слова, свято блюдущие свои экономические интересы. Одну половину евреев теория Маркса устраивает потому, что позволяет поднять толпы людей на борьбу за интересы этих евреев. А другую половину евреев она устраивает потому, что гарантировано заводит первую половину евреев в тупик, что обеспечивает второй половине светлые перспективы. Ни тех ни других евреев истинные экономические законы совершенно не интересуют. Их интересует только власть над умами других людей.

А теперь поясню вам, почему "решение" Маркса является тавтологией. Потому что производство разбивается на сферы произвольно и таким образом, чтобы именно добиться подгонки под желаемый ответ - равенства избытка переменного капитала в одной сфере его недостатку в другой сфере при одновременном равенстве в этих сферах авансированного капитала. Конечно, такое искусственное разбиение на сферы хоть и трудновато но всегда возможно, потому что если у вас что-то не будет получаться, то вы легко сместите границы ваших произвольных сфер и все равно добьетесь желаемого. Потому что границы сфер у вас по определению не только подвижные но и фрактальные с целью установления желаемого вами баланса. Но я же вас предупреждал - в реальности от ваших умозаключений цены не поменяются, но согласно вашим умозаключениям и в одних случаях завышенной, а в других случаях заниженной стоимости относительно цен, будет выходить, что рабочие, имеющие разную структуру потребления, например в связи с особенностями климатов в которых они живут или местных традиций, будут согласно вашей теории, одинаково трудясь и получая одинаковую зарплату, потреблять разные стоимости и эксплуатировать друг друга, чего ваша теория не допускает. Налицо внутреннее неразрешимое противоречие вашей теории. Разрешить это противоречие очень просто. Руководствуясь вашими очень вольными правилами разделения производства на сферы можно не вводя ничего нового просто разделить все производство на три сферы, в каждой из которых будут средние значения переменного капитала.

И не нужно приводить кривые нормального распределения, они вас не спасут. Потому что в реальности распределение не нормальное. И не нужно вспоминать Маркса, который для того, чтобы замазать противоречия своей теории утверждал, что законы в экономике соблюдаются не точно, а как тенденции. В эту чушь еще можно было бы поверить, если бы я вам не показал, как непротиворечивые законы экономики соблюдаются абсолютно точно.

Вы бы для начала признали, что допустили слишком много ошибок.
ПОВТОРЯЮ

Так вот человек, допускающий аналогичные ошибки, не имеет права критиковать столь сложное произведение, как "Капитал". В этом деле хватает и других "критиков".

Да уж, как выполняются ваши непротиворечивые законы экономики видно из следующих ваших формул:
(20+x)*n=(20-x)*n=20*n
20+x=20-x=20

А чем такая запись принципиально отличается от записи Маркса, тоже соответствующей правилам записи математических операций:
К = 80с+20v=100
Не к чему больше прицепиться?

Очень трудно такому человеку, объясняющего свое непонимание элементарной математической записи ошибкой оппонента, объяснить, что правильно Марксу нужно было записывать свою мысль не как равенство действительных чисел:
К = (80с-х)+(20v+х)=100
А как равенство действительных частей комплексных переменных:
К = [80с-jх]+[20v+jх]=100
Тогда в его таблице бы не было такого абсурда, допускающего единственное решение с х=0, отрицающего его теорию:
20+x=20-x=20
и вытекающего из факта равенства объемов продукции, производимого в трех сферах.
Эта запись выглядела бы совершенно иначе:
[20+jx]=[20-jx]=20
и допускала бы бесконечное множество решений.
Но при этом не возникало бы никаких сомнений в том, что прибавочная стоимость действительно мнимая величина, не имеющая никакого отношения к реальной экономике. Потому что Маркс рассматривает 20+-jx не как комплексное число, а как сумму/разность двух чисел, расположенных на одной оси. То есть как j20+-jх или 20+-х, что опять приводит все его рассуждения к абсурду.

Или я опять что-то не так записал?
Или это вы опять что-то не так поняли?

На всякий случай поищите в Яндексе "комплексная переменная", чтобы освежить ваши знания. На еще более всякий случай поясню, что i и j -это одно и то же. Просто в те далекие времена, когда я учился, чаще применяли обозначение j, оно мне больше нравится.

Здравствуйте, уважаемый инженер!


И записал и написал, например, вот это:

Это и есть абсурд, несущийся из уст отдельно взятого человека.
А все дело в том, что таблице Маркса нет никакой системы уравнений и величину х не требуется вычислять. Ее надо задавать, чтобы продемонстрировать при каких условиях стоимости непротиворечиво трансформируются в цены производства.

В таблице Маркса заложено два фундаментальных принципа:
І. Если в отдельной сфере происходит рост доли постоянного капитала, то доля переменного капитала соответственно уменьшается. И наоборот. При этом величина всего капитала c + v не меняется.
ІІ. Если примерно в трети сфер органическое строение выше среднего, то примерно в трети сфер оно ниже среднего, что должно вести к взаимному погашению положительных и отрицательных отклонений цены от стоимости.
Вы, уважаемый инженер, не тот человек, которому раскрылся бы смысл этих фундаментальных принципов. К сожалению, ваши возможности в этом деле существенно ограничены.
Тем не менее, попробуйте вникнуть в следующий текст Маркса:
«Пусть среднее строение общественного капитала 80c + 20v и норма годовой прибавочной стоимости m' = 100%, тогда средняя годовая прибыль для капитала в 100 будет = 20 и общая годовая норма прибыли = 20%. Каковы бы ни были k, издержки производства товаров, произведённых в течение года капиталом 100, их цена производства была бы во всяком случае = k + 20. В сферах производства, где строение капитала = (80 − x)c + (20 + x)v, действительно произведённая прибавочная стоимость или прибыль, произведённая в течение года в данной сфере производства, была бы = 20 + x, т. е. больше, чем 20, и произведённая товарная стоимость была бы = k + 20 + x, больше, чем k + 20, или больше, чем цена производства. В сферах, где строение капитала = (80 + x)c + (20 − x)v, произведённая в течение года прибавочная стоимость, или прибыль, была бы = 20 − x, т. е. меньше, чем 20, и потому стоимость товара k + 20 — x была бы меньше, чем цена производства, которая = k + 20. Если оставить в стороне возможные различия во времени оборота, цена производства товаров была бы равна их стоимости только в тех сферах, где строение капитала случайно = 80c + 20v.
Специфическое развитие общественной производительной силы труда в каждой, отдельной сфере производства различно по степени, выше или ниже в зависимости от того, каково количество средств производства, приводимых в движение определённым количеством труда, или — при данном рабочем дне — определённым числом рабочих, т. е. оно обратно пропорционально
« 179 »
количеству труда, требуемого определённым количеством средств производства. Поэтому капиталы, которые содержат больший процент постоянного и, следовательно, меньший процент переменного капитала, чем средний общественный капитал, мы называем капиталами высокого строения. Наоборот, капиталы, в которых постоянный капитал занимает относительно меньшее, а переменный относительно большее место, чем в среднем общественном капитале, мы называем капиталами низкого строения. Наконец, капиталами среднего строения мы называем такие, строение которых совпадает со строением среднего общественного капитала. Если средний общественный капитал состоит в процентах из 80c + 20v, то капитал 90c + 10v стоит выше, капитал 70c + 30v ниже среднего общественного. Вообще при строении среднего общественного капитала, равном mc + nv, где m и n суть величины постоянные и m + n = 100, (m + x)c + (n − x)v представляет высшее, (m − x)c + (n + x)v — низшее строение отдельного капитала или группы капиталов. Как функционируют эти капиталы по установлении средней нормы прибыли при предположении, что все они оборачиваются один раз в год, — показывает следующая таблица*, где I представляет среднее строение, а средняя норма прибыли поэтому = 20%.

I. 80c + 20v + 20m. Норма прибыли = 20%.
Цена продукта = 120. Стоимость = 120.
II. 90c + 10v + 10m. Норма прибыли = 20%.
Цена продукта = 120. Стоимость = 110.
III. 70c + 30v + 30m. Норма прибыли = 20%.
Цена продукта = 120. Стоимость = 130.

Таким образом, для товаров, произведённых капиталом II, стоимость меньше, чем цена производства; для товаров, произведённых капиталом III, цена производства меньше, чем стоимость, и только для капитала I в отрасли производства, где строение капитала случайно совпадает со средним общественным строением, стоимость и цена производства равны. Впрочем, при применении этих обозначений к определённым случаям необходимо, конечно, учитывать, в какой мере отклонение отношения c к v от среднего уровня вызывается не разницей в техническом строении, а простым изменением стоимости элементов постоянного капитала.
Рассуждения, развитые выше, несомненно модифицируют определение издержек производства товаров. Первоначально предполагалось, что издержки производства товара равны стоимости товаров, потреблённых при его производстве. Но цена производства данного товара для покупателя последнего
« 180 »
является его издержками производства и может таким образом войти в образование цены другого товара в качестве издержек производства. Так как цена производства товара может отклоняться от его стоимости, то и издержки производства товара, в которые включена эта цена производства другого товара, могут быть выше или ниже той части всей его стоимости, которая образуется стоимостью входящих в него средств производства. Не следует забывать об этом модифицированном значении издержек производства, не следует поэтому забывать, что всегда возможна ошибка, если приравнять в какой-либо отдельной сфере производства издержки производства товаров к стоимости потреблённых при их изготовлении средств производства. Для нашего настоящего исследования нет необходимости подробнее входить в рассмотрение этого пункта. При этом во всяком случае остаётся справедливым положение, что издержки производства товаров всегда меньше их стоимости. В самом деле, как бы ни отклонялись издержки производства товара от стоимости потреблённых им средств производства, для капиталиста эти прошлые отклонения не имеют никакого значения».
* Это та самая таблица, которую Энгельс переформатировал в текст.
http://marks.vov.ru/kapital3/kapital3-09.html#c9

Попробуйте вникнуть в текст, выделенный мною жирным шрифтом.

С уважением,
В.К.