С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 1:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
То, что Маркс и Энгельс не мыслили первый этап социализма-коммунизма без денег, доказывает следующее:
І) Еще в «Манифесте коммунистической партии» было написано:
    «… Первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
    Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
    Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя * и неизбежны как средство для переворота во всём способе производства.
    Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
    Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
    1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
    2. Высокий прогрессивный налог.
    3. Отмена права наследования.
    4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
    5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
    6. Централизация всего транспорта в руках государства.
    7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
    8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
    9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
    10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
    Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и всё производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путём революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и своё собственное господство как класса.
    На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех».

Что касается Маркса и Энгельса, так они много о чем не думали из того, о чем сегодня приходится думать нам, спустя почти полтора века после них. К тому же в Манифесте говорится о рабочей революции, а не о СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ. Почувствуйте разницу!

В Советском Союзе к началу перестройки уже не было классовых различий: это было БЕСКЛАССОВОЕ общество ФАКТИЧЕСКИ, а государство было ОБЩЕНАРОДНЫМ.

Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны. (КОНСТИТУЦИЯ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
Принята на внеочередной седьмой сессии Верховного Совета СССР девятого созыва 7 октября 1977 г.)

И сегодня российское государство ещё продолжает оставаться таким же, потому что 92,2 % основного средства производства в виде земли ДЕ-ЮРЕ принадлежат НАРОДУ, как суверенному и единственному источнику власти в России, а не наемным государственным чиновникам.

Валерий писал(а):
Я спрашиваю эту умничающую Арзамасцеву:

1) Можно ли взимать высокий прогрессивный налог без денег?

2) Возможна ли централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией без денег?


Отвечаю деревяннолобому Калюжному в порядке постановки его дурацких вопросов.

1) Прогрессивный налог берется с дохода от КОММЕРЧЕСКОЙ деятельности.
В предложенном мной алгоритме управления государственной собственностью НЕТ никакой коммерческой деятельности. В нем есть только ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ деятельность. Какой может быть налог с того, чего нет?
И для чего он нужен? Для наполнения консолидированного общественного бюджета?
Так для создания такого бюджета алгоритм предусматривает единый норматив отчисления с каждого именного счета в абсолютной величине, а не в относительной. Конкретно - 1 млн. руб в год, что в пересчете на дни составляет 2740 руб. в сутки ($93). Это совсем не много для полноценного гарантированного прожиточного минимума, но зато в 14!!! раз больше, чем позволяет собрать сегодняшняя многоканальная российская налоговая система.

2) А зачем нужна такая централизация кредита, если при равно-долевом владении государственной собственностью кредит никому не нужен ВООБЩЕ?
Разве нужен кредит тем, кто наследует миллиардные состояния своих родителей?
Кредиты нужны только НЕИМУЩИМ, а не совладельцам государственной собственности.
Кому нужен будет кредит, если на именных счетах граждан будет лежать по 400 млн. руб?
И кому нужны будут социальные паразиты в лице тех или иных кредиторов?

Валерий писал(а):
Я вновь спрашиваю эту умничающую Арзамасцеву:

3) Можно ли в переходное время взимать ренту, арендную плату, осуществлять сдачу в наем без денег?

4) Наконец, понимает ли Арзамасцева, что ее попытка заранее ответить на все вопросы относительно всех возможных случаев построения социализма — это фабрикация утопии (социальное изобретательство)? Понимает ли она, что такое переходный период и почему ассоциация не может возникнуть, как воздушный замок, на второй день после социалистической революции?

Продолжаю ответы на дурацкие вопросы.

3) В России помещики взимали ренту с крепостных крестьян преимущественно в виде НАТУРАЛЬНОГО оброка. то есть БЕЗ денег.
Да и Советская власть додумалась в 1921 году до продналога. А когда она в 1924 году перешла на взимание единого с-х налога с крестьян в денежном выражении, то тем самым и подписала свой смертный приговор, т.к. сделала первый шаг к капиталистической пропасти.
КОМУ и ЧТО Вы собираетесь сдавать в аренду или наем при равно-долевом владении государственной собственностью и для ЧЕГО?

4) Я понимаю, что социалистическая революция возможна только ПОСЛЕ создания ассоциации, объединяющей всех граждан страны, а не ДО неё. А вот Вы этого не понимаете. Потому что не понимаете, что такое "социализм" и "социалистическая революция".
Поэтому я и не говорю ни о социализме, ни о социалистической революции, а говорю только о СОЗНАТЕЛЬНОМ создании экономических ПРЕДПОСЫЛОК, необходимых для того и другого.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вс апр 22, 2012 1:57 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 1:35 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.116

Валерий писал(а):
Ant писал(а):
Этот форум называется «Социнтегрум». И сам Бог велел нам, сторонникам советских идеалов, объединиться здесь. А не продолжать друг другу мочалить голову.
Социнтегрум - социальная интеграция. А не социалистическая. Улавливаете разницу?
Более того, в СССР слово "советский" означало советоваться с партией, в основном с Генсеком. Я не сторонник этого.

Дорогой Валерий Васильевич!

1. Будьте спокойны за меня! :) Я улавливаю не только разницу, но и единство, тождество этих понятий. Потому как социалистическая (коммунистическая) интеграция есть лишь один из видов социальной. Другие виды перечислить? Думаю – не надо.

Вообще, на мой взгляд, один из недостатков вашего мышления (не в обиду будет сказано) именно в том и заключается, что вы хорошо всегда видите различия между явлениями (что легче), нежели тожество их, единство (это труднее). Для этого надо быть не просто экономистом, но и философом.

2. То значение слова «советский», которое приводите вы, есть, так сказать, народное, ироничное. Я же употребил его в прямом, литературном смысле. Имея в виду именно те идеалы, которые двигали советским обществом. Настоящие, не мещанские, коммунистические идеалы. Отказ от которых, ради погони за мещанскими комидеалами, и привел этот социум к гибели.

Я убежден в том, что наиболее разумные люди нашего времени понимают, что отказ от этих идеалов является грубейшей, идиотской ошибкой. И что движение к ним ДОЛЖНО быть возрождено. На другой, переосмысленной основе. И с учетом всего и славного, и трагического советского прошлого.

По крайней мере, я живу последние десятки лет этим. И не собираюсь такому образу жизни изменять.

***
Что касается генсеков, то в этом я с вами в этом отчасти солидарен. Ибо надо всегда советоваться сначала с самим собой, проверять все собственной совестью, умом. А потом, уж, советоваться и с генсеками, и с марксами, и со всеми остальным людьми. Так как и это тоже нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 1:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Это тот, который на ВДНХ демонстрируется?

О том, что демонстрируется на ВДНХ:
«Буран» задумывался как военная система. Тактико-техническое задание на разработку многоразовой космической системы выдано Главным управлением космических средств Министерства обороны СССР и утверждено Д. Ф. Устиновым 8 ноября 1976 года. «Буран» предназначался для:
- комплексного противодействия мероприятиям вероятного противника по расширению использования космического пространства в военных целях;
- решения целевых задач в интересах обороны, народного хозяйства и науки;
- проведения военно-прикладных исследований и экспериментов в обеспечение создания больших космических систем с использованием оружия на известных и новых физических принципах;
- выведения на орбиты, обслуживание на них и возвращение на землю космических аппаратов, космонавтов и грузов.


Я предлагаю создать экономический "космический корабль" для достижения МИРНЫХ общегражданских целей, а не для целей военных.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 12:47 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Отвечаю деревяннолобому Калюжному в порядке постановки его дурацких вопросов.

1) Прогрессивный налог берется с дохода от КОММЕРЧЕСКОЙ деятельности.
В предложенном мной алгоритме управления государственной собственностью НЕТ никакой коммерческой деятельности. В нем есть только ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ деятельность. Какой может быть налог с того, чего нет?

Граждане присяжные, прошу обратить внимание на то, что я задал Арзамасцевой в довольно-таки культурной форме несколько риторических вопросов, из которых само собой очевидно, что Маркс и Энгельс не были такими умными, как эта дама, мечтающая отменить деньги, зарплату и налоги и все для того, чтобы гарантировать производство и потребление народа на нищенском уровне. Что такое прожиточный минимум все мы хорошо знаем.
Она дописалась до того, что верзет чушь о прогрессивном налоге, попутно меня обзывая деревяннолобым, задающим дурацкие вопросы.
И на эти дурацкие вопросы у мадам нет ответа. Вот она и злится, и пишет непрофессиональную абракадабру.
Придется учить безграмотную:

Прогрессивный налог


Прогрессивный — это такой налог, который возрастает быстрее, чем прирастает доход. Такая ситуация складывается, как правило, в тех случаях, когда имеется несколько шкал налоговых ставок для разных по величине доходов. Тогда речь идет о «предельной» налоговой ставке. Она равна приросту выплачиваемых налогов, поделенному на прирост дохода (выражается в процентах). Предельная налоговая ставка увеличивает размер подоходного налога только в пределах каждой последующей налоговой шкалы. Рассмотрим это на условном примере. Пусть с дохода до 1000 денежных единиц (д. ед.) взимается налог 10 %, с дохода от 1000 до 1500 д. ед. — 15 %, свыше 1500 д. ед. — 20 %. Тогда прирост выплачиваемых налогов до суммы в 1000 д. ед. составит 100 д. ед. (10 % от 1000 д. ед.). Если доход возрастет на 500 д. ед. (с 1000 до 1500), то к нему будет применена более высокая предельная налоговая ставка (15 %), т. е. дополнительный налог составит 75 д. ед. (15 % от 500 д. ед.). Дальнейший прирост налогооблагаемого дохода, предположим, еще на 700 д. ед. увеличит сумму налога до 140 д. ед. (20 % от 700 д. ед.). Итак, предельная ставка налога в последней шкале равна 20 %. Однако это вовсе не означает, что лицо, получившее больший доход, действительно уплатит в бюджет его пятую часть. Посчитаем среднюю налоговую ставку. Она определяется делением суммы уплаченного налога на величину налогооблагаемого дохода (в процентах). В нашем примере сумма уплаченного налога 315 д. ед. (100+75 + 140), сумма налогооблагаемого дохода 2200 д. ед., т. е. средняя налоговая ставка равна 14,32 % (315 д.ед. : : 2200 д.ед. 100 %), что, естественно, ниже 20 %. Таким образом, реальное налоговое бремя для лиц, получающих высокие доходы, меньше величины предельной налоговой ставки в последней шкале. Это объясняется тем, что с сумм, находящихся в предшествующих шкалах, налог взимается по более низкой ставке. Следовательно, растущие предельные налоговые ставки сдерживают рост средних. Такова особенность прогрессивного налога.
http://economics.wideworld.ru/macroecon ... ystem/3/7/

31.01.12
Азаров заставит поделиться доходами, но не олигархов.

Так на доходы больше 100 тысяч гривен в месяц могут ввести ставку от 30 до 40% подоходного налога (сейчас 17% ).

Как пишет газета "Сегодня", соответствующий законопроект разрабатывается Кабмином и, предположительно, будет подан в Раду на ближайшей сессии.

"Закон урежет доходы многих топ-менеджеров: так, по данным исследований аудиторской компании "Эрнст энд Янг", нашим топам платят от 120 тыс. грн в месяц в фармацевтических фирмах до 450 тысяч в нефтегазовой сфере, 500 тысяч в банках и 150—800 тысяч в тяжелой промышленности", - пишет издание.

По данным газеты, депутаты от большинства в Раде идею поддерживают, оппозиция критикует.

Ксения Ляпина : "Олигархи получают свои доходы через компании в офшорах, и налоги как не платили, так и не будут, а зарплаты подавляющего большинства намного меньше 100 тысяч".
http://president.com.ua/modules.php?nam ... &sid=46571

Россией нужно править, как Рузвельт

Дикое расслоение общества на богатых и бедных снизит только прогрессивный налог

Радетели российского среднего класса, не ждите, что опорное сословие в стране появится автоматически, с развитием экономики, повышением зарплат и появлением новых технологий. Прогрессивное налогообложение доходов богатых - вот тот политико-экономический инструмент, что ведет к увеличению численности среднего класса и уменьшению социального расслоения в обществе. Не спорьте, лучше умных послушайте.

Вот что писал об истории снижения социального расслоения и появлении среднего класса в Америке нобелевский лауреат по экономике 2008 г. П.Кругман: «В 1920-е годы налогообложение не очень обременяло богатых американцев. Самая высокая ставка подоходного налога равнялась всего 24%… Однако с развертыванием Нового курса богачи столкнулись с налогами, крайне высокими не только по сравнению с 1920-ми годами, но и по сегодняшним меркам. Верхняя планка подоходного налога… была поднята до 63% в период первого президентства Ф. Д. Рузвельта и до 79% — в годы второго… Отчасти это привело к тому, что богатство стало менее концентрированным: в 1929 году наиболее состоятельная одна десятая процента американцев владела более чем 20% национального богатства, а в середине 1950-х — лишь 10%».

В результате на протяжении жизни всего лишь одного поколения американцев с конца 1920-х до середины 1950-х в Америке появился мощный средний класс, получавший высокие зарплаты, обладавший качественным медицинским обеспечением, имевший возможность жить в собственных, пусть и небольших, домах, передвигавшийся на недорогих собственных автомобилях.

А знаете, почему решение о повышении порога госдолга в США было воспринято Обамой и многими демократами с горечью? Потому что благодаря лоббистским усилиям богатых республиканцев из экономической программы американской администрации исчезли пункты о повышении налогообложения «жирных котов» — максимального подоходного налога (сегодня — 40%) и налога на прибыль корпораций (ныне — от 15 до 39% в зависимости от величины прибыли и организационно-правовой формы компании).

Зачем все это Обаме? Затем, что нынешний уровень социального расслоения в США сравним с периодом начала Великой депрессии.

Но тогда, 60–70 лет назад, уменьшение социального неравенства и появление в Америке среднего класса стало возможным благодаря политическим решениям (тому самому Новому курсу), непосредственно затрагивающим экономику. Нам же, россиянам начала третьего тысячелетия, по-прежнему внушают, что плоская шкала подоходного налога, или налога на доходы физических лиц (НДФЛ), — это неоценимое завоевание путинских налоговых новаций.

Вранье

Поступления от НДФЛ действительно выросли, но поднимались они в тесной привязке к повышению заработных плат, и если сравнить сегодняшние доходы бюджета от взимания НДФЛ с первыми годами существования «плоской шкалы» — эта зависимость проявится предельно четко. Нынешнее правительство зорко стоит на страже интересов богатых, выступая не только против введения прогрессивной системы НДФЛ или сохраняя ставку 9% при налогообложении дивидендов российских физлиц, но и освобождая буржуазию от уплаты страховых взносов при годовом доходе, превышающем 38,6 тыс. рублей в месяц (с 2012 г. — 42,7 тыс. рублей в месяц).

Как вводить прогрессивную шкалу подоходного налога? Ответ прост: щадяще.

Доходы до 50 000 рублей в месяц (600 000 рублей в год) должны облагаться по прежней ставке — 13%. С доходов от 50 001 до 150 000 рублей в месяц (до 1 800 000 рублей в год) нужно брать 18%. Наконец, с доходов свыше 150 000 рублей в месяц следует взимать 24%. По таким же ставкам нужно облагать доходы, полученные в виде дивидендов. А вот НДФЛ с индивидуальных предпринимателей, частных нотариусов и всех, кто занимается частной практикой, желательно оставить на прежнем уровне (6 или 15%). С них, впрочем, многого и не возьмешь: за 2010 г. от этой публики поступило всего 10,8 млрд. рублей.

Критически важное дополнение. Под НДФЛ не должны подпадать любые доходы, не превышающие минимальный размер оплаты труда (МРОТ). С 1 июня 2011 г. МРОТ в России составляет 4611 рублей. Фишка в том, что в регионах МРОТ разный. В Москве с 1 сентября 2011 г. МРОТ будет равен 10 900 рублей, а в Подмосковье с 1 июня 2011 г. — 7229 рублей. Ориентироваться нужно на региональные показатели. Кстати, в 2010 г. эти два региона стали абсолютными лидерами по собираемости НДФЛ: при общем объеме сборов по стране в 1 трлн 789,6 млрд. рублей на Москву пришлось 24,0%, на Московскую область — 6,0%.

Кто попадет «под раздачу»? Если верить данным Росстата, от НДФЛ будут полностью освобождены приблизительно 5,8% населения. Не менее 82,8% будут уплачивать подоходный по действующей ставке 13%. Выходит, прогрессивная шкала налогообложения коснется менее чем 11,4% занятых, то есть тех самых «королей», что обеспечивают вопиющее социальное расслоение. Сегодня с 0,7% налогоплательщиков собирается до 30% всех взносов по подоходному налогу!

НДФЛ — налог региональный, говоря по-другому, деньги поступают в региональные (1,26 трлн. в 2010 г.) и местные (0,53 трлн. в 2010 г.) бюджеты. Эффект же от введения прогрессивной шкалы будет более чем триллионный. А это значит, что у территорий наконец-то появятся деньги для приведения в порядок социальной инфраструктуры — школ, больниц, детских садов, помощи малоимущим. Тут вряд ли найдутся оппоненты. Но будут ли «уклонисты»? Безусловно, куда ж без них.

Приблизительно 10% населения не платит налоги принципиально, считая, что так проявляется, по выражению Дж. Кэмпбелла, «культурно санкционируемая форма протеста против репрессивного и коррумпированного политического режима». Короче говоря, власть они не любят, и, согласимся, во многом заслуженно.

Еще 10% трудоспособного населения занято в «сером» секторе, изначально не предполагающем никаких налоговых выплат. Когорта таких работников чрезвычайно широка — здесь и строители, и нелегальные бомбилы, и частные репетиторы, и мелкие торговцы, и прочие теневики-цеховики. С ними боролись и при 13%-ной налоговой ставке, да только особых успехов что-то не видно. Потому что крышуют их либо силовики, либо чиновники.

25–30% получают часть зарплаты «в конвертах», потому что так их работодатели повышают конкурентоспособность своего дела. Это претензии к правительству, создавшему столь «сладкие» условия для ведения бизнеса, а также к фискальным органам, коррупционно не замечающим очевидного налогового воровства. Первое, что сегодня должен сделать начинающий предприниматель, — найти «своего» налогового инспектора, иначе — скорое разорение.

Остаются 50% — работники крупных и средних предприятий, естественных монополистов, госучреждений, где действуют иные способы формирования «доходов» — от «откатов» до офшоров. Там, по большому счету, все равно, каким будет НДФЛ: рост налоговых ставок постараются перенести на издержки. Если позволят государство и рынок, конечно. Но государство, как уже говорилось, охраняет интересы богатых, а потому разрешит.

С офшорами отдельный разговор. С ними можно бороться на законодательном уровне, но для начала имеет смысл ввести увеличивающий коэффициент 3 на все налоги и сборы (кроме налогов на фонд оплаты труда), уплачиваемые предприятиями, в собственниках которых числятся офшоры и кипрские фирмы, в зависимости от доли собственности, записанной на офшорные и кипрские прокладки. К примеру, принадлежит 80% предприятия офшору — значит, 80% налогов (за исключением зарплатных) будут уплачиваться в тройном размере.

Ничего, пусть взвоют, грабители.

Никита Кричевский
http://digest.subscribe.ru/economics/so ... 64737.html

Мадам, если не понимаете, то хоть учитесь! Правда, уже поздно.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 8:39 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
в Манифесте говорится о рабочей революции, а не о СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ. Почувствуйте разницу!

А в чем эта разница? Объясните, пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 12:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Иван писал(а):
А в чем эта разница? Объясните, пожалуйста.

В результате рабочей революции устанавливается диктатура пролетариата, а не социализм.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 12:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Иван писал(а):
практик писал(а):
в Манифесте говорится о рабочей революции, а не о СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ. Почувствуйте разницу!

А в чем эта разница? Объясните, пожалуйста.

Да практик просто ляпает, а потом думает. Вот цитата из Манифеста:
Цитата:
Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности; неудивительно, что в ходе своего развития она самым решительным образом порывает с идеями, унаследованными от прошлого.

Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма.

Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.

Не может быть двух революций, сначала рабочая, затем - коммунистическая.
Спорить с практик - вредить собственному мышлению!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 1:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Граждане присяжные, прошу обратить внимание на то, что я задал Арзамасцевой в довольно-таки культурной форме несколько риторических вопросов, из которых само собой очевидно, что Маркс и Энгельс не были такими умными, как эта дама, мечтающая отменить деньги, зарплату и налоги и все для того, чтобы гарантировать производство и потребление народа на нищенском уровне. Что такое прожиточный минимум все мы хорошо знаем.
Она дописалась до того, что верзет чушь о прогрессивном налоге, попутно меня обзывая деревяннолобым, задающим дурацкие вопросы.

Уровень прожиточного минимума определяется уровнем развития ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ общества, а не теми или иными налогами.
Валерий писал(а):
И на эти дурацкие вопросы у мадам нет ответа. Вот она и злится, и пишет непрофессиональную абракадабру.

У меня есть ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ответы на ВСЕ Ваши вопросы. А вот у Вас нет профессиональных МОЗГОВ, чтобы понять эти ответы.
Валерий писал(а):
Придется учить безграмотную:

Прогрессивный налог:
1000 д. ед.). Прогрессивный — это такой налог, который возрастает быстрее, чем прирастает доход. Такая ситуация складывается, как правило, в тех случаях, когда имеется несколько шкал налоговых ставок для разных по величине доходов. Тогда речь идет о «предельной» налоговой ставке. Она равна приросту выплачиваемых налогов, поделенному на прирост дохода (выражается в процентах). Предельная налоговая ставка увеличивает размер подоходного налога только в пределах каждой последующей налоговой шкалы. Рассмотрим это на условном примере. Пусть с дохода до 1000 денежных единиц (д. ед.) взимается налог 10 %, с дохода от 1000 до 1500 д. ед. — 15 %, свыше 1500 д. ед. — 20 %. Тогда прирост выплачиваемых налогов до суммы в 1000 д. ед. составит 100 д. ед. (10 % от 1000 д. ед.). Если доход возрастет на 500 д. ед. (с 1000 до 1500), то к нему будет применена более высокая предельная налоговая ставка (15 %), т. е. дополнительный налог составит 75 д. ед. (15 % от 500 д. ед.). Дальнейший прирост налогооблагаемого дохода, предположим, еще на 700 д. ед. увеличит сумму налога до 140 д. ед. (20 % от 700 д. ед.). Итак, предельная ставка налога в последней шкале равна 20 %. Однако это вовсе не означает, что лицо, получившее больший доход, действительно уплатит в бюджет его пятую часть. Посчитаем среднюю налоговую ставку. Она определяется делением суммы уплаченного налога на величину налогооблагаемого дохода (в процентах). В нашем примере сумма уплаченного налога 315 д. ед. (100+75 + 140), сумма налогооблагаемого дохода 2200 д. ед., т. е. средняя налоговая ставка равна 14,32 % (315 д.ед. : : 2200 д.ед. 100 %), что, естественно, ниже 20 %. Таким образом, реальное налоговое бремя для лиц, получающих высокие доходы, меньше величины предельной налоговой ставки в последней шкале. Это объясняется тем, что с сумм, находящихся в предшествующих шкалах, налог взимается по более низкой ставке. Следовательно, растущие предельные налоговые ставки сдерживают рост средних. Такова особенность прогрессивного налога.
http://economics.wideworld.ru/macroecon ... ystem/3/7/


Я Вам ещё раз повторяю. Налоги, СЕГОДНЯ наполняющие государственный бюджет, связаны только с КОММЕРЧЕСКОЙ деятельностью физических и юридических лиц. НЕКОММЕРЧЕСКАЯ деятельность российским Наловоым кодексом НЕ ОБЛАГАЕТСЯ. Хоть в этом разберитесь для начала.
А уровень прожиточного минимума зависит ТОЛЬКО от ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ деятельности физических и юридических лиц, а не от коммерческой.
Вы не в состоянии отличить ПРОИЗВОДСТВО от ТОРГОВЛИ, а беретесь учить экономике человека, который более 25 лет был связан исключительно с производственной деятельностью.
Любая коммерция - это РОСТ ОБЩЕСТВЕННЫХ ИЗДЕРЖЕК, связанных с распределением результатов конкретного труда с помощью торговли и денег, и чем их в обществе больше, тем ниже уровень производительности общественного труда и тем ниже уровень прожиточного минимума.
Я предлагаю организацию производства прожиточного минимума, освобожденного от распределения его с помощью торговли, следовательно уровень прожиточного минимума, произведенного ТАКИМ способом, будет выше того, который можно обеспечить с помощью коммерческой деятельности.
К сожалению, Вы, действительно, только ученый индюк, мнящий себя Жар-птицей, но не ушедший далеко от побитых временем и Марксом взглядов Дж.Ст.Милля:

Если представить себе двух работников, обменивающихся друг с другом, рыбака и охотника, то время, которое они теряют на обмен, не дает ни рыбы, ни дичи, а представляет собой вычет из того времени, в течение которого оба они могут создавать стоимости, один – ловить рыбу, другой охотиться, овеществляя свое рабочее время в какой-нибудь потребительной стоимости. Если бы рыбак захотел вознаградить себя за этот убыток за счет охотника, потребовав себе больше дичи или отдав ему меньше рыбы, то тот с таким же правом мог поступить точно так же. Убыток был бы для них общим. Эти издержки обращения, издержки обмена могли бы представлять собой только вычет из совокупного производства обоих работников и совокупного созидания ими стоимостей. Если бы они поручили производить этот обмен третьему лицу С и, таким образом, не теряли бы на это непосредственно рабочего времени, то каждый из них должен был бы отдавать посреднику С соответственную долю своего продукта. При этом они могли бы добиться лишь некоторого уменьшения убытка. Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [ вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж.Ст.Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности. ("Экономические рукописи 1857-1861 г.г." Соч. т.46, ч.II, с 133-134).

Я говорю о СОЗНАТЕЛЬНОМ разделении труда на основе государственной собственности как на ОБЩЕЙ основе, а не о стихийном разделении труда, основанного на частной собственности. Вы даже этого понять не в состоянии.
Валерий писал(а):
Мадам, если не понимаете, то хоть учитесь! Правда, уже поздно.

Учиться, г-н Калюжный , надо Вам, но не у такого же экономически малограмотного, как и Вы, д.э.н. Никиты Кричевского, а у такого простого экономиста, как Карл Маркс.

Но чтобы учиться у Карла Маркса, надо сначала его ПОНЯТЬ. А вот с этим у Вас явная напряженка, о чем говорит Ваша полная неспособность отличить причину того или иного экономического явления от его следствия.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 2:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Не может быть двух революций, сначала рабочая, затем - коммунистическая.
Спорить с практик - вредить собственному мышлению!

Вашему мышлению уже трудно повредить по причине его практически полного отсутствия. Вы говорите, как попугай, не вникая в смысл произносимых слов.

"Манифест Коммунистической партии " был написан МОЛОДЫМИ Марксом и Энгельсом: одному было 30 лет, а другому -28.
В конце своей жизни серьезно поумневший Ф.Энгельс написал в 1895 году :

Однако история показала, что неправы были и мы, что взгляд, которого мы тогда придерживались, оказался иллюзией. История пошла ещё дальше: она не только рассеяла наше тогдашнее заблуждение, но совершенно изменила и те условия, при которых приходится вести борьбу пролетариату. Способ борьбы, применявшийся в 1848 г., теперь во всех отношениях устарел, и этот пункт заслуживает в данном случае более подробного рассмотрения.
Все прежние революции сводились к замене господства одного определённого класса господством другого; но все господствовавшие до сих пор классы являлись лишь ничтожным меньшинством по сравнению с подвластной народной массой. Таким образом, одно господствующее меньшинство свергалось, другое меньшинство становилось вместо него у кормила власти и преобразовывало государственные порядки сообразно своим интересам. Всякий раз это бывала та группа меньшинства, которая при данном состоянии экономического развития была способна и призвана господствовать, и именно поэтому — и только поэтому — при перевороте подвластное большинство либо принимало участие в перевороте в пользу этой группы, либо же спокойно примирялось с переворотом. Но если отрешиться от конкретного содержания каждого отдельного случая, общая форма всех этих революций заключалась в том, что это
были революции меньшинства. Если большинство и принимало в них участие, оно действовало — сознательно или бессознательно — лишь в интересах меньшинства; но именно это или даже просто пассивное поведение большинства, отсутствие сопротивления с его стороны создавало видимость, будто это меньшинство является представителем всего народа
. (Сочинения К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 22, стр. 519–548)

В своих представлениях о движущих силах социалистической революции классики научного коммунизма делали ставку на пролетариев УМСТВЕННОГО труда (врачей, инженеров, химиков, агрономов и другие специалистов), а не только физического (рабочих)


МЕЖДУНАРОДНОМУ КОНГРЕССУ СТУДЕНТОВ-СОЦИАЛИСТОВ

Лондон, 19 декабря 1893 г.

Дорогие граждане!
Благодарю вас за ваше любезное приглашение на конгресс студентов-социалистов и чрезвычайно сожалею, что не могу им воспользоваться, так как занят важными и неотложными делами. Мне остается поэтому лишь пожелать вашему конгрессу всяческого успеха, которого он заслуживает. Пусть ваши усилия приведут к развитию среди студентов сознания того, что именно из их рядов должен выйти тот пролетариат умственного труда, который призван плечом к плечу и в одних рядах со своими братьями рабочими, занятыми физическим трудом, сыграть значительную роль в надвигающейся революции.
Буржуазным революциям прошлого от университетов требовались только адвокаты, как лучшее сырье, из которого формировались их политические деятели; для освобождения рабочего класса понадобятся, кроме того, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, ибо дело идет о том, чтобы овладеть управлением не только политической машиной, но и всем общественным производством, а тут уж нужны будут отнюдь не звонкие фразы, а солидные знания.

Братский привет.
Ф. Энгельс
(Там же, с.432.)

Виктор Шапинов. Пролетарии всех стран :

Маркс и марксисты никогда прямо не выводили отношение к классу пролетариата из характера труда. Действительно, пролетариат стал одним из двух основных классов всего общества только с появлением и развитием фабричной промышленности, но с тех пор отношения наемного труда проникли в другие сферы общественного хозяйства.Пролетариями стали люди тех профессий, которые раньше давали человеку положение мелкого, а то и среднего буржуа. Капитализм пролетаризировал транспорт и торговлю, строительство и создание интеллектуальных продуктов.

Понятие «пролетарий» означает лишь то, что общественное положение человека заставляет его наниматься на работу, или - продавать свою рабочую силу. «Под пролетариатом, - пишет Энгельс, - понимается класс современных наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу».

Из этого числа нужно исключить тех, кто является, например, государственным чиновником и получает жалование, а не заработную плату. Наемные менеджеры, оплата труда которых значительно выше, чем цена рабочей силы, также получают часть прибавочной стоимости и де-факто относятся к классу буржуазии, хотя формально являются наемными работниками. Сила марксизма заключается в том, что под оболочкой формального юридического закрепления общественных отношений, которое часто создает иллюзии и скрывает реальность, марксизм видит саму суть общественных отношений. Сам владелец компании может вовсе не получать прибыли, а назначить себе заработную плату в несколько миллионов, и формально стать наемным работником. Однако это никак не отменит того факта, что его доход формируется из прибавочной стоимости, создаваемой его работниками.

Буржуазное представление о марксизме рисует следующую картину: промышленные пролетарии должны составить большинство населения и тогда они смогут взять власть в свои руки. В действительности, мысль Маркса не имеет ничего общего с этим опошлением и вульгаризацией. Капитализм превращает все большее число людей в наемных работников капитала, в машины, производящие прибыль для других людей, для капиталистов.


Статья полностью см. http://arzamastseva.ucoz.ru/publ/prolet ... n/2-1-0-45

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 5:13 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
В результате рабочей революции устанавливается диктатура пролетариата, а не социализм.
практик писал(а):
В своих представлениях о движущих силах социалистической революции классики научного коммунизма делали ставку на пролетариев УМСТВЕННОГО труда (врачей, инженеров, химиков, агрономов и другие специалистов), а не только физического (рабочих)

А социалистическая революция, движущей силой которой являются пролетарии УМСТВЕННОГО и физического труда, предполагает установление диктатуры пролетариев УМСТВЕННОГО и физического труда или нет?
Если нет, то почему?
Если да, то зачем?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 5:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Этот, по мнению практик, недоумок Энгельс еще в 1988 г. писал:
Цитата:
Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наёмный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. (Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г.)

А в 1893 г. сильно поумнел и стал писать про пролетариат умственного труда.

Ну это потому, что есть также инвалиды умственного труда.

Интересно, а продают ли свою рабочую силу юристы, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, и кому они ее продают?

Самое смешное в том, что вместо того, чтобы возразить на мою мысль
Цитата:
Не может быть двух революций, сначала рабочая, затем - коммунистическая.

практик начинает писать про иллюзию того, что поддерживаемое большинством меньшинство еще не является представителем всего народа, как это было с большевиками в 1917 г., а именно:
Цитата:
Но если отрешиться от конкретного содержания каждого отдельного случая, общая форма всех этих революций заключалась в том, что это были революции меньшинства. Если большинство и принимало в них участие, оно действовало — сознательно или бессознательно — лишь в интересах меньшинства; но именно это или даже просто пассивное поведение большинства, отсутствие сопротивления с его стороны создавало видимость, будто это меньшинство является представителем всего народа. (Сочинения К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 22, стр. 519–548)

А вот этот шедевр:

Цитата:
Я Вам ещё раз повторяю. Налоги, СЕГОДНЯ наполняющие государственный бюджет, связаны только с КОММЕРЧЕСКОЙ деятельностью физических и юридических лиц. НЕКОММЕРЧЕСКАЯ деятельность российским Налоговым кодексом НЕ ОБЛАГАЕТСЯ. Хоть в этом разберитесь для начала.

Мадам не знает, что в РФ налог на доходы физических лиц уплачивается, в том числе и из таких вознаграждений:

    6) вознаграждение за выполнение трудовых или иных обязанностей, выполненную работу, оказанную услугу, совершение действия в Российской Федерации. При этом вознаграждение директоров и иные аналогичные выплаты, получаемые членами органа управления организации (совета директоров или иного подобного органа) - налогового резидента Российской Федерации, местом нахождения (управления) которой является Российская Федерация, рассматриваются как доходы, полученные от источников в Российской Федерации, независимо от места, где фактически исполнялись возложенные на этих лиц управленческие обязанности или откуда производились выплаты указанных вознаграждений. (http://www.consultant.ru/popular/nalog2/3_3.html )

Так вот речь идет о том, чтобы налог на доходы физических лиц сделать прогрессивным. Это требование — главный принцип социальной справедливости, от кого бы он ни исходил. Дураки и дуры — против этого.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 5:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Иван писал(а):
А социалистическая революция, движущей силой которой являются пролетарии УМСТВЕННОГО и физического труда, предполагает установление диктатуры пролетариев УМСТВЕННОГО и физического труда или нет?
Если нет, то почему?
Если да, то зачем?


Диктатура пролетариата - это не власть пролетариата над другими классами. Она состоит в УПРАЗДНЕНИИ пролетариата как класса, а вместе с этим и упразднении классового строения общества. Осуществить такую диктатуру можно только отменой системы наемного труда, которая является несущим стержнем классового капиталистического общества. Освобождая себя, пролетариат освобождает и всё общество от капиталистических общественных отношений.
В этом и состоит суть социалистической революции.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 6:06 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
Осуществить такую диктатуру можно только отменой системы наемного труда

Капиталисты могут быть против "отмены системы наемного труда". А заставить их невозможно, потому что:
практик писал(а):
Диктатура пролетариата - это не власть пролетариата над другими классами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 6:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Интересно, а продают ли свою рабочую силу юристы, врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты, и кому они ее продают?

Если они не являются индивидуальными предпринимателями, то продают. Цена их рабочей силы определяется их зарплатой, которую им платит их работодатель.

Валерий писал(а):
Так вот речь идет о том, чтобы налог на доходы физических лиц сделать прогрессивным. Это требование — главный принцип социальной справедливости, от кого бы он ни исходил. Дураки и дуры — против этого.

Социальная справедливость начинается с отмены наемного труда и ликвидации безработицы, а не с залезания в чужие карманы: было твое - будет моим. Лучше быть дурой, чем вором.
Кстати, прогрессивная шкала на доходы физических лиц дала отрицательный результат во всем мире.
Есть масса способов уйти от этого налога.
Например, часть дохода выдавать работнику в виде натуральных благ: рабочая одежда, питание на работе, служебный транспорт и т.д. Не говоря уже о выдаче зарплаты акциями предприятия.
От любых доходов на физических лиц легко уйти путем организации потребительского общества и переводом всех личных доходов в паевые взносы, которые никакими налогами не облагаются.
Не все такие дураки, как авторы прогрессивного налога на НДФЛ.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы.
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 1:16 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Лучше быть дурой, чем вором.

Достаточно точный девиз, особенно для его автора!

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB