С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 12:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
Валерий писал(а):
Лебедев, перестаньте дежурить у компьютера. Идите спать.
А то несете непонятное и бессмысленное.

Если вникнуть в вашу хитровыделанную формулу

Цена= затраты + зарплата + прибыль.

то если нечто - затраты, то зарплата - это не затраты. Такова ваша "логика".


Вы Калюжный совсем деквалифицировались ..... Вам оказывается неизвестна формула
Цена = затраты+ зарплата+ прибыль
А мною уже неоднократно эта формула комментировалась и подробно разобрана в работах Лебедева

А ведь я вам уже давал подсказку что не надо вам путает бухгалтерию с полиэкономией

Тогда вы не попали бы в очередной просак
И до вас бы дошло что если мною зарплата представлена отдельно от затрат ....
То естественно зарплата ....в затраты на производство товара в мною приведенной полит экономической формуле .... Не входит

И это естественно .....
При рсширенном производстве товара создается так называемая .....вновь созданная стоимость равная сумме
V(стоимость рабочей силы)+ m( прибавочная стоимость)
Что соответствует сумме равной
Зарплата + прибыль

Отсюда ясно следует что
зарплата создается вместе с прибылью и их сумма является доходом (равным разности между выручкой капиталиста и затратами капиталиста на производство товара)
После получения дохода капиталист выплачивает зарплату рабочим из дохода



Ваша же Калюжный логика есть ущербна как ущербно и перепутывание бухгалтерии с политэкономией
При этом ему -Калюжному полагается знать что
Сумма (затраты+ зарплата ) называется издержками и при этом никогда и никому не придет в голову (кроме Калюжного) что зарплата входит в затраты

Этот Лебедев, на которого вы ссылаетесь, довел вас, lehrer, до раздвоения личности. Судя по вашим высказываниям вы одновременно марксист (социалист) и антимарксист.
Это хорошо, что вы включаете во вновь созданную стоимость прибавочную стоимость + заработную плату.
Некоторые утверждают, что прибавочной стоимости вообще нет, а прибыль создается из простой надбавки к издержкам производства.
Но еще ни один дурак в мире не додумался не включать заработную плату в состав затрат капиталиста.
Вы, lehrer, пишете, что "после получения дохода капиталист выплачивает зарплату рабочим из дохода". Тем самым вы демонстрируете окончательную деградацию вашего мышления. Вы позабыли, что есть производства с длительным периодом производства. Например, в сельском хозяйстве в странах, где получают один урожай в год, производственный цикл длится ровно один год. В судостроении строительство корабля занимает 2-3 года и т.д. и т.д. Например, строительство станций метрополитена длится не один год, жилые дома строятся год и более и т.д.
Так что, рабочие будут ждать 2-3 года, пока капиталист не получит выручку от продажи корабля или чего-либо подобного?
Признавая наличие прибавочной стоимости, вы напрочь отметаете тот факт, что капиталист вынужден авансировать не только постоянный капитал, но и переменный капитал. Иначе ни один рабочий не согласился бы несколько лет или даже месяцев ждать свою заработную плату.
Честно говоря, со столь махровым невежеством в политэкономии я встречаюсь впервые.
И откуда только берутся эти лэрэры и Лебедевы?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 1:12 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
Валерий писал(а):
Лебедев, перестаньте дежурить у компьютера. Идите спать.
А то несете непонятное и бессмысленное.

Если вникнуть в вашу хитровыделанную формулу

Цена= затраты + зарплата + прибыль.

то если нечто - затраты, то зарплата - это не затраты. Такова ваша "логика".


Вы Калюжный совсем деквалифицировались ..... Вам оказывается неизвестна формула
Цена = затраты+ зарплата+ прибыль
А мною уже неоднократно эта формула комментировалась и подробно разобрана в работах Лебедева

А ведь я вам уже давал подсказку что не надо вам путает бухгалтерию с полиэкономией

Тогда вы не попали бы в очередной просак
И до вас бы дошло что если мною зарплата представлена отдельно от затрат ....
То естественно зарплата ....в затраты на производство товара в мною приведенной полит экономической формуле .... Не входит

И это естественно .....
При рсширенном производстве товара создается так называемая .....вновь созданная стоимость равная сумме
V(стоимость рабочей силы)+ m( прибавочная стоимость)
Что соответствует сумме равной
Зарплата + прибыль

Отсюда ясно следует что
зарплата создается вместе с прибылью и их сумма является доходом (равным разности между выручкой капиталиста и затратами капиталиста на производство товара)
После получения дохода капиталист выплачивает зарплату рабочим из дохода



Ваша же Калюжный логика есть ущербна как ущербно и перепутывание бухгалтерии с политэкономией
При этом ему -Калюжному полагается знать что
Сумма (затраты+ зарплата ) называется издержками и при этом никогда и никому не придет в голову (кроме Калюжного) что зарплата входит в затраты

Этот Лебедев, на которого вы ссылаетесь, довел вас, lehrer, до раздвоения личности. Судя по вашим высказываниям вы одновременно марксист (социалист) и антимарксист.
Это хорошо, что вы включаете во вновь созданную стоимость прибавочную стоимость + заработную плату.
Некоторые утверждают, что прибавочной стоимости вообще нет, а прибыль создается из простой надбавки к издержкам производства.
Но еще ни один дурак в мире не додумался не включать заработную плату в состав затрат капиталиста.
Вы, lehrer, пишете, что "после получения дохода капиталист выплачивает зарплату рабочим из дохода". Тем самым вы демонстрируете окончательную деградацию вашего мышления. Вы позабыли, что есть производства с длительным периодом производства. Например, в сельском хозяйстве в странах, где получают один урожай в год, производственный цикл длится ровно один год. В судостроении строительство корабля занимает 2-3 года и т.д. и т.д. Например, строительство станций метрополитена длится не один год, жилые дома строятся год и более и т.д.
Так что, рабочие будут ждать 2-3 года, пока капиталист не получит выручку от продажи корабля или чего-либо подобного?
Признавая наличие прибавочной стоимости, вы напрочь отметаете тот факт, что капиталист вынужден авансировать не только постоянный капитал, но и переменный капитал. Иначе ни один рабочий не согласился бы несколько лет или даже месяцев ждать свою заработную плату.
Честно говоря, со столь махровым невежеством в политэкономии я встречаюсь впервые.
И откуда только берутся эти лэрэры и Лебедевы?


Калюжный ..... Тема называется Как Стоимость товара преобразуется в ЦЕНУ товара

Поэтому рассматривается в данном случае цикл законченного производства товара независимо от его продлолжительности

Надо отметить что вами более не отрицается всеми известная безупречная формула цены
Цена= затраты + зарплата + прибыль

Наконец то вам понятно что
Затраты плюс зарплата образуют издержки производства и это есть общепринятое понимание издержек

Таким образом у вас Калюжный полностью отсутствуют предметные возражения против моего сообщения открывающего тему
Что означает ваше согласие с его содержанием и отраженном в нем процессе преобразования СТОИМОСТИ товара в ЦЕНУ товара

Итак еще раз вывод из первого моего сообщения этой темы:

1---так называемая трансформационная проблема от маркса на самом деле отсутствует

2---процесс материализации стоимости в цены в том числе цену сферы рынка происходит в соответствии с реально действующим процессом материализации стоимости в цены приведенном в работах Лебедева

Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) — СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара.

Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, т. е. определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции {Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего. Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены [2, 8]:

– Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная:
СЦК = ФТ + ФП + ФД;

– Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены:
Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).

Материализация СЦК, через приведенный выше механизм объективного образования цены (отражаемый в формуле Ц = З + ЗП + П), есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости (СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.



В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ
ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ
(КФТС)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев В.Н., 2011
ISBN 978-5-7422-2914-8


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 5:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Наконец то вам понятно что
Затраты плюс зарплата образуют издержки производства и это есть общепринятое понимание издержек

Лебедев, вас роняли в детстве из кроватки вниз головой?
Он меня учит что такое издержки производства!
Вопрос: а что такое действительные издержки производства?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара
СообщениеДобавлено: Ср фев 08, 2012 10:04 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Цитата:
Наконец то вам понятно что
Затраты плюс зарплата образуют издержки производства и это есть общепринятое понимание издержек

Лебедев, вас роняли в детстве из кроватки вниз головой?
Он меня учит что такое издержки производства!
Вопрос: а что такое действительные издержки производства?


Несмотря на мои подсказки Калюжный так и не понял очевидное....

Зарплата вынесена мною из затрат а это значит что в формуле
Цена = затраты + зарплата + прибыль
Затраты есть затраты капитала на производство товара за минусом зарплаты

Таким образом издержки производства есть сумма
Издержки = затраты ( затраты капитала за минусом зарплаты) + зарплата

Или
Цена= издержки+ прибыль=(затраты = затраты капитала - зарплата)+зарплата+ прибыль

Или
Цена = З(затраты капитала минус зарплата)+ЗП(зарплата )+ П( прибыль)
Или
Ц= З+ЗП+ П

Эта формула цены товара полностью соответствует формуле ( маркса) стоимости товара приведенной в капитале:
W=.С+ V+ M

Калюжный вы очень не сообразительны
-------------

Таким образом у вас Калюжный полностью отсутствуют предметные возражения против моего сообщения открывающего тему
Что означает ваше согласие с его содержанием и отраженном в нем процессе преобразования СТОИМОСТИ товара в ЦЕНУ товара

Итак еще раз вывод из первого моего сообщения этой темы:

1---так называемая трансформационная проблема от маркса на самом деле отсутствует

2---процесс материализации стоимости в цены в том числе цену сферы рынка происходит в соответствии с реально действующим процессом материализации стоимости в цены приведенном в работах Лебедева

Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) — СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара.

Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, т. е. определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции {Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего. Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены [2, 8]:

– Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная:
СЦК = ФТ + ФП + ФД;

– Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены:
Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).

Материализация СЦК, через приведенный выше механизм объективного образования цены (отражаемый в формуле Ц = З + ЗП + П), есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости (СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.


Последний раз редактировалось lehrer Пт мар 09, 2012 10:15 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара
СообщениеДобавлено: Пт мар 09, 2012 10:11 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
1.-В соответствии с ТТС, Капитал том1стр 54-55
".. один и тот же труд в равные промежутки времени создает равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила."
В соотчетствии с этой цитатой, величина стоимости товара не зависит от производительной силы труда
2.-В соответствии с ТТС, Капитал том1стр 47-49
"..Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре".
В соотчетствии с этой цитатой, величина стоимости товара зависит от производительной силы труда.

Очевидно, что эти приведенные в пунктах 1 и 2, цитаты из "Капитала" противоречат друг другу, что является наглядной характеристикой научности "Капитала".

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ
ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ
(КФТС)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев В.Н., 2011
ISBN 978-5-7422-2914-8


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара
СообщениеДобавлено: Вс мар 11, 2012 6:44 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
современного марксизма не может быть, марксизм весь в прошлом ..... весь марксизм это умопомрачение 150 летней давности.....

идеологизированно отвергающий объективные законы природы и метафизически рисующий пути развития системы общество государство

например.....

Труд это процесс, понятие которого включает все многообразие видов труда.
Длительность процесса труда измеряется и определяется временем.

Количество труда определяется только результатами труда, при этом априори очевидно, что результаты труда есть не только функция дительности процесса труда.

Понятие труд или количество труда не имеет измерения ни временем ни энергетическими единицами, так как при одинаковом времени процесса труда или равных затраченных энергитических параметрах труда, результаты труда могут быть совершенно различны и иметь поэтому разные стоимости и цены.


Поэтому утверждение: "...Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем....." "Капитал" том1стр 47-49, очевидно не соответствует истине.

Правильность количественного определения труда в деньгах -зарплатах может быть объективно оценена только интегральными показателями на макроуровне системы.

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как СТОИМОСТЬ товара преобразуется в ЦЕНУ товара
СообщениеДобавлено: Сб сен 19, 2015 8:18 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
lehrer писал(а):
формула (8)

W=с+v+m

из «Капитала», конечно же, также не позволяет вычислять количественно стоимость товара, а является только качественным представлением понятия стоимости—СЦ товара в представлении автора «Капитала», т. к. слагаемые формулы (8) как количественные значения стоимостей этих слагаемых никому не известны. Известны же, в реальности, только цены и зарплаты, соответствующие этим слагаемым, все дальнейшие декларативные манипуляции по сведению этих известных количественно цен и зарплат к количественной стоимости товара, определяемой по формуле (8), никак не доказывают, что количество абстрактного труда (определяющего по «Капиталу» стоимость товара), затраченного на производство и реализацию этого товара соответствует сумме декларативно проманипулированных цен и зарплат.
При этом доказывается только то, что цены колеблются вокруг «цен производства», откуда совсем не следует, что цены колеблются вокруг количественно неопределяемой стоимости — СЦ.

Стоимость — СЦ по «Капиталу» как определяемая только абстрактным трудом, может быть количественно определена только в случае наличия объективной меры для абстрактного труда, а этой меры до сих пор нет, и ее появления ныне не предвидится, и никому еще не удалось прямым замером определить количество абстрактного труда в конкретных товарах, т. е. количественно определить стоимость — СЦ в разных товарах

Поэтому все эти критерии для трансформации выдвинутые Марксом как постулаты инвариантности :
--сумма прибавочных стоимостей равна сумме прибылей
---сумма стоимостей равна сумме цен производства ------есть только некие фигуры речи так как ни прибавочная стоимость ни сама стоимость не имеет количественной величины


При этом, как показано в настоящей работе и в [2, 8], стоимость товара есть параметр многофакторный, а не однофакторный как утверждается в «Капитале», известно также, что и сам Маркс считал, что стоимость товара количественно не определима: «......признания того факта, что стоимость есть общественное отношение, является сделанный выше жесткий вывод: стоимость нельзя сосчитать. Она принципиально не поддается кванитификации ¼сосчитать стоимость в принципе невозможно, что он (Маркс) и доказывает в «Капитале». http://www.alternativy.ru/ru/node/982
Ныне это уже давно является "общим местом" то что стоимость количественно не определима и есть абстрактное понятие

Цена товара определяется [1, 2, 8]:
Ц = Затраты + Зарплата + Прибыль.
При этом и затраты и зарплата и прибыль не зависят от абстрактного труда [1, 2, 8]:
1. Зарплата и затраты равны затратам капитала, т. е. известны и являются константами, на текущем этапе, и не зависят от абстрактного труда, т. е. они стоимость — СЦ товара не определяют;
2. Прибыль определяется в борьбе покупатель—продавец и тоже не определяется абстрактным трудом, а определяется общественными отношениями в сфере рынка, соотношением спроса—предложения на рынке.
Таким образом, стоимость — СЦ не определяется абстрактным трудом, при этом цена, как и стоимость многофакторна, что естественно, т. к. многофакторной стоимости и должна соответствовать многофакторная цена.

Рынок корректирует субъективное желание собственника «хапнуть» как можно больше прибыли, а остальные составляющие — слагаемые цены на текущем этапе, есть не зависящие от субъективных составляющих и, как показано выше, определены, и известны как константы, и этот процесс: рынок корректирует субъективное желание собственника иметь назначенную им первоначально прибыль до величины, которая суммируется с известными количественно составляющими слагаемыми цены (З, ЗП) — формирует — материализует в результате конкретную количественную величину цены товара,этот объективный процесс и назван «механизм образования цены товара из качественной стоимости — СЦК».

Из приведенного следует, что именно прибыль (П), при известных константах издержек, равных сумме затрат (З) и зарплаты (ЗП), определяет количественно цену товара, т. к. прибыль есть единственная переменная в формуле цены — Ц = З + ЗП + П.
Например.
(Ц = 10) = (З = 4) + (ЗП = 2) + (П = 4),
но при тех же издержках цена есть другая при другой прибыли, например,
(Ц = 1) = (З = 4) + (ЗП = 2) + (П = –5)
Отсюда наглядно видно, что цена есть функция только прибыли, которая зависит не от абстрактного труда, а зависит от баланса спроса и предложения, который, в общем случае, есть результат действия комплекса факторов, приведенных в КФТС [2, 8].
Прибыль продающего может быть и отрицательной: в цене всегда есть константы — затраты + зарплата = издержки, но в цене есть и переменная часть — прибыль, которая может быть как положительной так и отрицательной.

Приведенный процесс формализации—материализа­ции количественной цены товара из качественной стоимости — СЦК катится как снежный ком с предшествующего этапа на последующий этап.

Таким образом процесс так называемой трансформации стоимости в цену происходит в соответствии с процессом материализации стоимости (СЦК) в цену в том числе в цену сферы рынка ( а не в цену производства по Марксу)
И этот процесс материализации стоимости в цену сферы рынка впервые приведен и показан в работах Лебедева

Отсюда следует что так называемая трансформационная проблема от маркса на самом деле отсутствует
Процесс материализации стоимости в цены в том числе цену сферы рынка происходит в соответствии с реально действующим процессом материализации стоимости в цены приведенном в работах Лебедева


В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ
(КФТС)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев
ISBN 978-5-7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html

Опус данного автора является примером того, как честного человека Маркса можно оговорить, сравнивая его верные теоретические мысли с грубой антинаучной практикой жизни, вдобавок и не понимая ее самое. Ведь приведенная им цена товара Ц = Затраты + Зарплата + Прибыль является на самом деле ценой производства из действующей маржиналистской модели экономики. Сумма (затраты + зарплата) - это себестоимость производства в маржиналистской модели экономики. А прибыль - это маржа, которую капиталист добавляет к себестоимости при назначении цены производства. Автор настолько глуп, что не смог увидеть даже этого факта. Ну и естественно, что он никак не мог понять, что себестоимость производства товара является стоимостью производства по-Марксу. Только при этом маржиналистская зарплата является всей суммой (v + m) из закона стоимости Маркса.
От таких "знатоков марксизма" обществу марксистов надо бы требовать извинений за причиненный марксизму моральный ущерб. Но они, как правило, неадекватны и понять свою вину не способны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mail.ru [Bot], Majestic-12 [Bot] и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB