С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 29, 2024 1:18 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 1:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Если торговые посредники продают затем шило-мыло в розницу по 12 руб./шт., то все производители шила-мыла вынуждены заплатить в сумме на 4 руб. больше, нежели бы они обменивались друг с другом непосредственно. Если доход от производства мыла составлял 5 руб., то теперь он будет на 2 руб. меньше и составит 3 руб. Аналогичная ситуация и у производителя шила. Таким образом, торговый капитал не создает никакой прибавочной стоимости, он образуется за счет дохода потребителей товаров, которыми идет розничная торговля. Сумма дохода торговцев равна дополнительным расходам дохода потребителей в связи с появлением торговой наценки.
Так что, уважаемый, ваши страхи из-за якобы неизбежного быстрого сокращения общественного производство до нуля абсолютно не обоснованы.
Учитесь, уважаемый. Может что-либо и дойдет до вашего сознания из тех истин, которые вам здесь любезно освещены.

Вот тут вы с Марксом и прокололись. Дело в том, что доход 5 руб не накапливался, а полностью тратился на воспроизводство рабочей силы. (ведь у нас же было не расширяющееся производство?) И если доход вдруг вместо 5 руб становится 3 руб, то наша рабочая сила хиреет, чахнет и погибает. Все, никакого производства нет. Пример исключительно надуманный, никакого отношения к реальной экономике не имеет. А мои страхи вполне обоснованы. Торговый капитал не может образовываться за счет дохода потребителей товаров, так как они одновременно являются производителями и им нужно весь свой доход тратить на воспроизводство своей рабочей силы. Торговый капитал может образовываться только в условиях расширяющегося производства, когда производители могут производить излишки товаров. Но в руках представителей торгового (или промышленного) капитала эти излишки оказываются в тот момент, когда производители выступают в роли покупателей. Что в точности соответствует моей теории. Которая одинаково точно моделирует экономику как до капитализма, так и капиталистическую экономику.

И эти люди предлагают мне учиться у них? :(

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Чт янв 12, 2012 1:32 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 1:27 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Если доход от производства мыла составлял 5 руб., то теперь он будет на 2 руб. меньше и составит 3 руб. Аналогичная ситуация и у производителя шила. Таким образом, торговый капитал не создает никакой прибавочной стоимости, он образуется за счет дохода потребителей товаров, которыми идет розничная торговля. Сумма дохода торговцев равна дополнительным расходам дохода потребителей в связи с появлением торговой наценки.

Вот тут вы с Марксом и прокололись. Дело в том, что доход 5 руб не накапливался, а полностью тратился на воспроизводство рабочей силы. (ведь у нас же было не расширяющееся производство?) И если доход вдруг вместо 5 руб становится 3 руб, то наша рабочая сила хиреет, чахнет и погибает. Все, никакого производства нет. Пример исключительно надуманный, никакого отношения к реальной экономике не имеет.

И эти люди предлагают мне учиться? :(


Если бы не было торгового посредника, то наш производитель вынужден был бы или сам стоять за прилавком, или заставлять это делать членов своей семьи. Тогда его затраты, связанные с реализацией продукции, составили бы не 2 руб./шт., например. 2 руб. 50 коп. Более того, его производительность заметно бы упала. А при чем тут накопление дохода?
Короче, идите и учитесь. Не пудрите мозги народу, сикофантушка вы наш.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 1:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Если бы не было торгового посредника, то наш производитель вынужден был бы или сам стоять за прилавком, или заставлять это делать членов своей семьи. Тогда его затраты, связанные с реализацией продукции, составили бы не 2 руб./шт., например. 2 руб. 50 коп. Более того, его производительность заметно бы упала. А при чем тут накопление дохода?
Короче, идите и учитесь. Не пудрите мозги народу, сикофантушка вы наш.

Не выкручивайтесь, со мной у вас этот номер не пройдет. Торговая наценка у нас по условиям задачи не связана с затратами труда и на производительность труда она никак не влияет. :lol: :lol: :lol:

Лучше перечитайте мой пост, я его дополнил. Учитесь, пока я жив. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 1:41 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Торговый капитал может образовываться только в условиях расширяющегося производства, когда производители могут производить излишки товаров.

Это есть бред.
Второй бред заключается в вашем утверждении, что при простом воспроизводстве торговый капитал не возникает

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 1:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Цитата:
Торговый капитал может образовываться только в условиях расширяющегося производства, когда производители могут производить излишки товаров.

Это есть бред.

А аргументы у вас уже кончились?
Что-то быстро, я ожидал большего упорства. :)
Цитата:
Второй бред заключается в вашем утверждении, что при простом воспроизводстве торговый капитал не возникает

Нет, он в принципе может некоторое время возникать, но за счет уничтожения производства. :lol: :lol: :lol:

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 1:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Насчет аргументов. Вы путаете производство излишка товаров (переход к товарному производству) с расширенным производством (производство добавочных средств производства). Торговый капитал может образовываться не только в условиях расширяющегося производства, но и при переходе к товарному производству, иначе он не был бы предшественником промышленного капитала.
Что писал Маркс о купеческом капитале:
«Так как торговый капитал не выходит из сферы обращения и его функция состоит исключительно в том, чтобы опосредствовать обмен товаров, то, — если оставить в стороне неразвитые формы, вытекающие из непосредственной меновой торговли, — для его существования не требуется никаких других условий, кроме тех, которые необходимы для простого товарного и денежного обращения. Или, лучше сказать, последнее является условием его существования. Каков бы ни был способ производства, на основе которого производятся продукты входящие в обращение как товары, — будет ли это первобытнообщинное хозяйство, или производство, основанное на рабском труде, или мелкокрестьянское и мелкобуржуазное, или капиталистическое производство, — это нисколько не изменяет их характера как товаров, и в качестве товаров они одинаково должны пройти процесс обмена и сопровождающие его изменения формы. Крайние члены, между которыми служит посредником купеческий капитал, даны для него, как они даны для денег и для движения денег. Единственно необходимое заключается в том, чтобы эти крайние члены имелись в наличии как товары, — безразлично, является ли производство во всём своём объёме товарным производством или же производители, сами ведущие хозяйство, выносят на рынок только излишек, остающийся за покрытием их непосредственных потребностей, удовлетворяемых их производством. Купеческий капитал лишь опосредствует
«358»
движение этих крайних членов, товаров, которые являются для него заранее данными предпосылками.
Размер, в котором продукция поступает в торговлю, проходит через руки купцов, зависит от способа производства и достигает своего максимума при полном развитии капиталистического производства, когда продукт производится уже только как товар, а не как предмет непосредственного потребления. С другой стороны, на основе любого способа производства торговля способствует созданию избыточного продукта, предназначенного войти в обмен, для того чтобы увеличить потребление или сокровища производителей (под которыми здесь следует понимать собственников продуктов); следовательно, она всё более придаёт производству характер производства ради меновой стоимости.
Метаморфоз товаров, их движение состоит: 1) вещественно — в обмене различных товаров друг на друга, 2) в отношении формы — в превращении товара в деньги, в продаже, и в превращении денег в товар, в купле. И к этим функциям, к обмену товаров посредством купли и продажи, сводится функция купеческого капитала. Следовательно, он опосредствует только товарный обмен, который, однако, нельзя понимать с самого начала просто как товарный обмен между непосредственными производителями. При рабовладельческих отношениях, при крепостных отношениях, при отношениях дани (поскольку имеется в виду примитивный общественный строй) присваивает, а следовательно и продаёт продукты, рабовладелец, феодал, взимающее дань государство. Купец покупает и продаёт для многих. В его руках сосредоточиваются купли и продажи, вследствие чего купля и продажа утрачивают связь с непосредственными потребностями покупателя (как купца).
Но какова бы ни была общественная организация в тех сферах производства, для которых купец служит посредником при обмене товаров, его имущество всегда существует как денежное имущество, и его деньги постоянно функционируют как капитал. Форма этого капитала постоянно одна и та же: Д — Т — Д'; деньги, самостоятельная форма меновой стоимости, есть исходный пункт, и увеличение меновой стоимости, — самостоятельная цель. Самый товарный обмен и опосредствующие его операции — отделённые от производства и совершаемые непроизводителями — суть лишь средство увеличения не просто богатства, но богатства в его всеобщей общественной форме, богатства как меновой стоимости. Побудительный мотив и определяющая цель состоит в том, чтобы превратить Д в Д + ΔД; акты Д — Т и Т — Д' опосредствующие акт Д — Д', являются
«359»
лишь переходными моментами этого превращения Д в Д + ΔД. Это Д — Т — Д' как характерное движение купеческого капитала отличает его от Т — Д — Т, от торговли товарами между самими производителями, конечной целью которой является обмен потребительных стоимостей.
Поэтому, чем менее развито производство, тем более денежное имущество концентрируется в руках купцов, или тем более оно является специфической формой купеческого имущества.
При капиталистическом способе производства, — т. е. когда капитал овладевает самим производством и придаёт ему совершенно изменённую и специфическую форму, — купеческий капитал выступает лишь как капитал с особой функцией. При всех прежних способах производства, — и тем в большей мере, чем более производство есть непосредственно производство жизненных средств для самого производителя, — купеческий капитал оказывается функцией капитала par excellence[165].
Итак, не представляет ни малейших затруднений понимание того, почему купеческий капитал появляется в качестве исторической формы капитала задолго до того, как капитал подчинил себе само производство. Его существование и развитие до известной степени само является историческим условием для развития капиталистического способа производства 1) как предварительное условие концентрации денежного имущества и 2) потому что капиталистический способ производства предполагает производство для торговли, сбыт в крупных размерах и не отдельным покупателям, а следовательно уже предполагает купца, который покупает не для удовлетворения своих личных потребностей, но в своём акте купли концентрирует акты купли многих лиц. С другой стороны, всё развитие купеческого капитала влияет на производство таким образом, что всё более придаёт ему характер производства ради меновой стоимости, всё более превращает продукты в товары. Однако, как мы скоро увидим из дальнейшего изложения, его развитие, взятое само по себе, недостаточно для того, чтобы вызвать и объяснить переход одного способа производства в другой.
При капиталистическом производстве купеческий капитал от своего прежнего самостоятельного существования низводится до такой роли, когда он является лишь особым моментом применения капитала вообще, а выравнивание прибыли сводит его норму прибыли к общему среднему уровню. Он функционирует уже только как агент производительного капитала.
«360»
Общественные отношения, складывающиеся с развитием купеческого капитала, теперь уже не являются определяющими; напротив, там, где преобладает купеческий капитал, господствуют устаревшие отношения. Это наблюдается даже в пределах одной и той же страны, где, например, чисто торговые города больше напоминают о прошлых отношениях, чем фабричные города[166].
Самостоятельное и преобладающее развитие капитала как купеческого капитала равносильно неподчинению производства капиталу, т. е. равносильно развитию капитала на основе чуждой ему и независимой от него общественной формы производства. Следовательно, самостоятельное развитие купеческого капитала стоит в обратном отношении к общему экономическому развитию общества».
Т.23.
http://www.marxists.org/russkij/marx/18 ... ol3/21.htm

История возникновения купечества


Торговые посредники появляются в период разложения первобытнообщинных отношений, однако необходимым элементом социальной структуры купечество становится лишь в классовом обществе, развиваясь с ростом общественного разделения труда и обмена и в процессе развития распадаясь на различные имущественные группировки: на одном полюсе выделяется богатое купечество, представляющее торговый капитал, на другом - мелкие торговцы.

В Древней Руси употреблялось два термина - "купец" (горожанин, занимающийся торговлей) и "гость" (купец, торгующий с другими городами и странами). С 13 века появляется термин "торговец". Первое упоминание о купечестве в Киевской Руси относится к 10 веку. В 12 веке в наиболее крупных экономических центрах возникли первые купеческие корпорации. Процесс роста купечества был прерван монголо-татарским нашествием и возобновился в Северо-Восточной Руси на рубеже 13-14 веков. Развитие городов и численный рост купечества привели к выделению наиболее богатых и влиятельных групп купцов-гостей в Москве, Новгороде, Пскове, Твери, Нижнем Новгороде, Вологде и др. В это время, как и раньше, накопление купеческих капиталов происходило главным образом в сфере внешней торговли. Объединение русских земель вокруг Москвы сопровождалось ликвидацией податной и иной автономии местных купеческих корпораций, а позднее и их разрушением.
http://1doklad.ru/index.php?option=com_ ... mitstart=1

Особенности торгового капитала


Еще в эпоху классического капитализма возникли два вида предпринимательства: бизнес в сфере производства и бизнес в сфере торговли. Так сложилось разделение хозяйственной деятельности между, с одной стороны, массовым производством товаров и, с другой - продажей оптовых партий изделий в розницу населению.

Это разделение труда оказалось выгодным производителям. Фирмы-изготовители не содержат сеть розничных магазинов по реализации своей продукции, а быстро сбывают все изделия торговцам-оптовикам и сразу же получают деньги, позволяющие расширять производство. В свою очередь, торговый бизнес сосредоточивается на продаже товаров, создавая сеть универсальных и специализированных магазинов. Это, естественно, позволяет лучше изучать потребительский спрос, качественнее и быстрее удовлетворять потребности людей.

Рассмотрим подробнее, как действует торговые посредники. Узловыми пунктами их хозяйственного движения являются оптовая и розничная торговля.

Оптовые закупки могут осуществляться в двух вариантах:

а) в форме прямых поставок товаров в торговое предприятие из фирмы-изготовителя, которые предусмотрены договором этих хозяйственных субъектов; б) в виде заключения сделок о поставке продукции на товарной бирже.

Товарная биржа - оптовый рынок, где продаются массовые заменяемые сырьевые и продовольственные товары. Эти блага называются "заменяемыми", поскольку речь идет не о каких-то совершенно определенных, точно и конкретно установленных, а о любых товарах данного вида.

Товарная биржа - такое учреждение, где реализуются не сами товары, а лишь заключатся контракты (соглашения со взаимными обязательствами для договаривающихся сторон) на их поставку; При этом продукты продаются: а) по стандартам, в которых дай перечень необходимых признаков (качество, сортность и т.п.) б) по образцам (зерно, сахар, шерсть, хлопок, кофе, каучук, металлы).

Биржевые сделки заключаются на куплю-продажу продуктов двух видов: а) реального товара (имеющегося в продаже); после заключения контракта продукт поставляется покупателю в обусловленный срок; б) товара, который еще будет произведен (например, пшеница будущего урожая); это так называемые фьючерсные торговые операции.

Товарные биржи позволяют выявить реальные (оптовые) ночные цены с учетом складывающегося спроса и предложения. Поэтому фирмы, закупающие товары оптом (не только торговые предприятия, но и промышленные фирмы-изготовители), где следят за биржевыми ценами, которые складываются на национальных и мировых оптовых рынках. Известны, например, товарные биржи в Нью-Йорке (специализированные биржи хлопка, кофе, сахара, какао и др.), в Чикаго (зерновая биржа).

Торговый капитал доводит продукцию производителей до потребителей через розничную торговлю, где товары продаются населению в небольших количествах. На начальном этапе развития торгового капитала в розничной торговле преобладали сравнительно мелкие торговцы и торговые кооперативы (которые закупали товары у производителей и продавали их членам кооператива или же сбывали на рынке продукцию крестьян и ремесленников). В интересах потребителей получили распространение разные формы торговых операций и предприятий: специализированные и универсальные магазины, посылочная торговля-продажа товаров в кредит. Наряду с предприятиями, обслуживающими массовых покупателей, на Западе имеются магазины, где продаются сверхмодные и престижные товары для богатых людей. Например, в штате Техас прославился магазин Маркуса, где можно купить носовой платок за 500 долл., здесь же можно заказать подарок, скажем, слона, и его доставят в нужный срок...

В последние десятилетия в западных странах в сфере торговли наблюдаются новые процессы, связанные с укрупнением торгового капитала, централизацией торговых предприятий, интеграцией торгового и промышленного предпринимательства.

Во-первых, широко развивается франчайзинг - объединение крупных фирм с множеством мелких торговых предпринимателей. Соглашение между ними предусматривает, что мелкий торговый бизнес сбывает продукцию крупной фирмы на определенной территории. Так повсеместно возникают, например, бензоколонки, рестораны и закусочные быстрого обслуживания (Макдональд и т.п.). Так, в 1985 г. в США 1800 крупных фирм сбывали свои изделия через посредничество полумиллиона мелких торговых предприятий.

Во-вторых, между торговым и промышленным капиталами устанавливаются тесные связи в форме контрактных соглашений, которые охватывают огромное число участников и формируют целые системы. Контрактные системы объединяют не только крупный, но и средний и мелкий торговые капиталы. Для последних вхождение в такую систему служит единственным способом выживания в условиях острой конкуренции. Промышленные фирмы через контрактные системы выходят на местные и удаленные рынки. Мелкие торговые предприятия служат для крупных производителей своеобразными "датчиками" информации, чутко реагирующими на изменения рыночной конъюнктуры.

В-третьих, крупные торговые монополии, сосредоточившие в своих руках огромную массу товарооборота, диктуют "правила поведения" не только субъектам рынка, но и промышленным предприятиям. Например, торговые монополии Японии возглавляют монополистические кланы (группы родственников), куда входят промышленные и банковские монополии, а также мелкие и средние предприятия промышленности и сферы услуг.

В-четвертых, в сфере реализации товаров образуются крупнейшие торговые монополии, которые обслуживают сбыт продукции многих промышленных фирм. Скажем, американская торговая компания "Сирд, Робак" продает изделия нескольких тысяч поставщиков по самому широкому ассортименту промышленных потребительских товаров. Такое обслуживание производственных фирм позволяет сделать функции торгового капитала универсальными, создать товарное разнообразие на рынке и улучшить удовлетворение потребительского спроса.

В итоге возросшая концентрация и централизация торгового капитала усиливает реальное обобществление сферы торговли. Экономическим последствием этого процесса является ускорение оборота промышленного капитала и возрастание промышленной прибыли. Одновременно повышается выгодность торгового бизнеса.
http://vuzlib.net/beta3/html/1/2639/2763/
Как сказал Ленин, надо трижды учиться и поменьше материться (моя интерпретация).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 1:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Насчет аргументов. Вы путаете производство излишка товаров (переход к товарному производству) с расширенным производством (производство добавочных средств производства).

Может быть хватит уже юлить, извиваться и уходить от ответа на прямо поставленные вопросы?
Может начаться производство излишка товаров без добавочных средств производства?
Могут добавочные средства производства не производить излишка товаров?
Так что в данном контексте это практически синонимы.
Это только у Маркса излишки товара могут образовываться без добавочных средств производства. В реальной экономике это невозможно. :)
А на основной вопрос вы так и не ответили.
Напомнить?
Цитата:
Вы опять не ответили на вопрос, за счет чего образовался торговый капитал до появления капитализма.

Цитата:
То есть ∆W = 0,1*W ?
Или, другими словами:
∑(W + ∆W) = ∑(W);
∑(W + 0,1*W) = ∑(W);
∑(1,1*W) = ∑(W) ?

Что за бред?

И эту херню вы пропагандируете как истину в последней инстанции?

Причем интересен именно ваш ответ,так как Маркса все присутствующие читали и без ваших ссылок и его мнение известно - прибыли до начала капитализма не было, а торговый капитал формировался из чудом появляющихся излишков. :lol: :lol: :lol:

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 2:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый, вы плаваете в настолько мелких вопросах, что и спорить с вами неприлично.
В древние докапиталистические времена зарождение торгового капитала базировалось на трех основных источниках:
- доход от ссудного капитала (оказывается, что и в античные времена люди занимали друг у друга под ссудный процент);
- доход от международной торговли, поскольку во всех странах золото воспринималось, как деньги;
- спекулятивный доход от занижения закупочных цен и завышения цен в розничной торговле.
Идите и учитесь. Сколько раз вас можно направлять и посылать.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 2:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Да, забыл добавить, что необходимы еще так называемые торговые народы:
"Торговые народы, - писал Маркс, - древнего мира существовали так, как боги Эпикура в межмировых пространствах, или, лучше сказать, так, как евреи в порах польского общества.
Первые самостоятельно достигшие значительного развития торговые народы или города вели посредническую торговлю, основывались на варварском уровне производящих народов, среди которых они играли роль посредников".
Сейчас история повторяется. Украинцы, например, превратились в торговый народ, а свою экономику превратили в хрематистику.
И в этом нет ничего удивительного. "На первоначальных ступенях буржуазного общества, - писал Маркс, - торговля господствует над промышленностью; в современном обществе — наоборот".
Но это в развитых капстранах наоборот. У нас-то еще первоначальная ступень буржуазного общества. Более того, наша торговля - посредник между производящими странами и собственными варварами, которые способны на производство в основном сырьевых товаров.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 7:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
В древние докапиталистические времена зарождение торгового капитала базировалось на трех основных источниках:
- доход от ссудного капитала (оказывается, что и в античные времена люди занимали друг у друга под ссудный процент);
- доход от международной торговли, поскольку во всех странах золото воспринималось, как деньги;
- спекулятивный доход от занижения закупочных цен и завышения цен в розничной торговле.

Ну вот наконец-то хоть несколько ваших собственных слов из вас удалось вытянуть... :)
Но сразу возникает второй вопрос - почему эти виды доходов по вашему мнению не являются прибылью, несмотря на то, что их получатели относились к ним как к прибыли, то есть проценту на вложенный капитал?
И так как вы в наглую не хотите прибыль назвать прибылью, не считаясь с реальностью, то все-таки придется задать контрольный вопрос - почему этими видами доходов (и в особенности спекулятивным) нельзя объяснить образование промышленного капитала? :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 9:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
В древние докапиталистические времена зарождение торгового капитала базировалось на трех основных источниках:
- доход от ссудного капитала (оказывается, что и в античные времена люди занимали друг у друга под ссудный процент);
- доход от международной торговли, поскольку во всех странах золото воспринималось, как деньги;
- спекулятивный доход от занижения закупочных цен и завышения цен в розничной торговле.

Ну вот наконец-то хоть несколько ваших собственных слов из вас удалось вытянуть... :)
Но сразу возникает второй вопрос - почему эти виды доходов по вашему мнению не являются прибылью, несмотря на то, что их получатели относились к ним как к прибыли, то есть проценту на вложенный капитал?
И так как вы в наглую не хотите прибыль назвать прибылью, не считаясь с реальностью, то все-таки придется задать контрольный вопрос - почему этими видами доходов (и в особенности спекулятивным) нельзя объяснить образование промышленного капитала? :)


Кто из нас проявляет наглость — это еще вопрос. Вам, как неуспевающему студенту было разъяснено, что такое «прибыль от отчуждения», возникающая как следствие приложения торгового капитала. Теперь вы набрались наглости и спрашиваете «почему эти виды доходов по вашему мнению не являются прибылью, несмотря на то, что их получатели относились к ним как к прибыли, то есть проценту на вложенный капитал?». Такое впечатление, что вы не понимаете что такое источник формирования торгового капитала и доход, являющимся следствием применения этого капитала.
Вообще говоря, любой доход
— это разница между выручкой от реализации товаров и услуг и затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг. Аналогично определяется и прибыль.

При́быль — разница между доходами (выручки от реализации товаров и услуг) и затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг. Прибыль = Выручка - Затраты (в денежном выражении)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BB%D1%8C

Я же всегда употребляю термин "прибыль" именно так, как его объяснил Карл Маркс, т.е. как то, что вынимается из кармана рабочего, а не из карманов всех покупателей (при монопольных ценах, например). И вам это советую.

Соврменная точка зрения на проблему

Прибыль - это и одна из самых неоднозначных категорий в экономической науке. Четкой, принимаемой всеми экономистами трактовки прибыли сегодня нет. Причем экономисты спорят не об определении прибыли как таковой - с этим как раз вроде бы уже все ясно. Прибыль - это "нечто", остающееся в выручке предприятия после вычета из нее всех затрат. Различные толкования вызывает другой вопрос - о происхождении прибыли. Откуда берется этот остаток, эта разница между выручкой и затратами? Современные взгляды на происхождение прибыли, к великому сожалению, для студентов (да, честно говоря, и для преподавателей) не представляют собой единой строгой концепции, но являются, скорее, конгломератом невзаимоисключающих объяснений. Слово "невзаимоисключающих" может служить некоторым облегчением - нет необходимости вставать на какую-то определенную позицию, а напротив, есть возможность просто перечислить эти объяснения.
http://50.economicus.ru/index.php?ch=4&le=40&r=1&z=0

Вы можете радоваться тому факту, что находитесь в таком же состоянии ума, неспособного постичь сущность прибыли, что и современные преподаватели так называемой экономической теории.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 9:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
доход — это разница между выручкой от реализации товаров и услуг и затратами на производство

Очень сомневаюсь, что это верно! :wink:
Цитата:
Аналогично определяется и прибыль.

Но у вас совсем не аналогично:
Цитата:
При́быль — разница между доходами (выручки от реализации товаров и услуг) и затратами на производство

В этом определении содержится противоречие с первым определением.
Вы пишите:
Цитата:
Прибыль = Выручка - Затраты (в денежном выражении)

Но получается: Прибыль = Доход - Затраты - Затраты. Вы дважды вычитаете затраты!

Срочно в школу!

Цитата:
Я же всегда употребляю термин "прибыль" именно так, как его объяснил Карл Маркс, т.е. как то, что вынимается из кармана рабочего, а не из карманов всех покупателей (при монопольных ценах, например). И вам это советую.

А я вам категорически не советую повторять заблуждения Маркса. :(
Цитата:
Соврменная точка зрения на проблему

Прибыль - это и одна из самых неоднозначных категорий в экономической науке. Четкой, принимаемой всеми экономистами трактовки прибыли сегодня нет. Причем экономисты спорят не об определении прибыли как таковой - с этим как раз вроде бы уже все ясно. Прибыль - это "нечто", остающееся в выручке предприятия после вычета из нее всех затрат. Различные толкования вызывает другой вопрос - о происхождении прибыли. Откуда берется этот остаток, эта разница между выручкой и затратами? Современные взгляды на происхождение прибыли, к великому сожалению, для студентов (да, честно говоря, и для преподавателей) не представляют собой единой строгой концепции, но являются, скорее, конгломератом невзаимоисключающих объяснений. Слово "невзаимоисключающих" может служить некоторым облегчением - нет необходимости вставать на какую-то определенную позицию, а напротив, есть возможность просто перечислить эти объяснения.
http://50.economicus.ru/index.php?ch=4&le=40&r=1&z=0

Вы можете радоваться тому факту, что находитесь в таком же состоянии ума, неспособного постичь сущность прибыли, что и современные преподаватели так называемой экономической теории.

Я как раз нахожусь в совсем другом состоянии ума. Прибыль у меня не только надежно определяется количественно по данным бухучета (это вообще не проблема), но и четко сформулированы источники ее происхождения и однозначно определен алгоритм для экономики любого типа, а не только капиталистической. Студентам изучать мою теорию будет гораздо проще. В ней есть простые логические и однозначные ответы на вопросы по поводу земельной ренты, стоимости природных богатств и многие другие, ответы на которые у других авторов совсем не однозначны. И это доходчиво иллюстрируется в моей таблице:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/836515582.xls
В которой вы до сих пор не разобрались. Потому что пока не задали важных вопросов, насчет "перепроизводящей способности труда", моем термине, понятие о котором не содержится в этой таблице. :(

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 10:45 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
О проблеме происхождения торговой прибыли в "докапиталистические времена".

Валерий даёт следующее пояснение (ответ Инженеру):
Цитата:
Уважаемый, вы плаваете в настолько мелких вопросах, что и спорить с вами неприлично.
В древние докапиталистические времена зарождение торгового капитала базировалось на трех основных источниках:
- доход от ссудного капитала (оказывается, что и в античные времена люди занимали друг у друга под ссудный процент);
- доход от международной торговли, поскольку во всех странах золото воспринималось, как деньги;
- спекулятивный доход от занижения закупочных цен и завышения цен в розничной торговле.
Идите и учитесь. Сколько раз вас можно направлять и посылать.


Всё это, конечно, так. Но, как я понял, Игорь поставил вопрос более глубоко: откуда берётся торговая прибыль, если товары продаются и покупаются ПО СТОИМОСТИ? То есть труд при любой сделке обменивается на РАВНЫЙ труд. Откуда в этом случае может возникать излишек - торговая прибыль?

При решении этой проблемы мы должны брать ситуацию равновесия, когда спрос и предложение покрывают друг друга, равновесные цены равны ценам обмена по стоимости - и всё же несмотря на это, прибыль в торговле образуется. Вопрос - как? Ясно, что при такой постановке задачи мы должны отбросить временные выгоды, возможные при нарушении состояния равновесия - ситуации завышения цен и спекуляции. Раз речь идёт о равновесном состоянии рыночной экономики с развитой конкуренцией, мы не должны также объяснять торговую прибыль результатом образования монополии в той или иной сфере торговой деятельности. Ясно, что в реальности часть торговой прибыли проистекала из этих именно моментов, но не они определялм ТРЕНД накопления торговой прибыли и её последующей капитализации в средние века. Отклонениями от равновесия (завышение продажной цены, спекуляция, монополия...) нельзя объяснить процесс регулярного накопления торговой прибыли - процесс, который происходил бы точно так же и в том случае, если бы всех этих ОТКЛОНЕНИЙ не было и товары продавались и покупались только по их стоимости.

Как объяснить торговую прибыль в экономике, где товары продаются и покупаются ПО ИХ СТОИМОСТИ (эквивалентный обмен) - вот вопрос Игоря..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 11:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Как объяснить торговую прибыль в экономике, где товары продаются и покупаются ПО ИХ СТОИМОСТИ (эквивалентный обмен) - вот вопрос Игоря..[/color]

Ну в моей системе координат вопроса как бы и нет, потому что у меня уже в определение стоимости входит и стоимость будущего труда, олицетворением которого является и приращение торгового капитала и средства для развития производства.
То есть для создания дополнительных товаров на торговом складе и в пути требуется дополнительный обязательно необходимый всему обществу покупателей для удовлетворения его потребностей будущий труд, стоимость которого включается в стоимость товаров, продаваемых в текущее время.
Если же (в гипотетическом случае простого воспроизводства) обществу не требуются дополнительные товары, то в стоимость товаров включается только прошлый и текущий труд, будущего труда нет и нет никакого развития, в том числе и не происходит накопления торгового капитала.
Но в моей системе координат и при расширяющемся производстве при наличии будущего труда и накоплении торгового и промышленного капитала происходит эквивалентный обмен при условии отсутствия эксплуатации. (суммы развития в эксплуатацию не входят) То есть цены, обеспечивающие развитие, полностью обеспечены трудом (прошлым,текущим и будущим) и равное количество труда обменивается на равное количество труда.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пт янв 13, 2012 11:18 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биология
СообщениеДобавлено: Пт янв 13, 2012 12:49 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Цитата:
Как объяснить торговую прибыль в экономике, где товары продаются и покупаются ПО ИХ СТОИМОСТИ (эквивалентный обмен) ..[/color]


Ответ прост надо правильно понимать понятие эквивалентный обмен
(выше мною он определен. lehrer
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биологияДобавлено: Ср янв 11, 2012 4:19 pm 
lehrer
 Заголовок сообщения: Re: Социально-экономическая биологияДобавлено: Ср янв 11, 2012 5:40 pm )

Это обмен по стоимости ,являющейся многофакторной , а не однофакторной по ТТС , что значит эквивалентный обмен , в общем случае, происходит по сумме ряда факторов ,в которых труд есть только один из факторов
Таким образом когда факторы труда не равны в обмениваемых товарах , то тот кто имеет меньшие затраты труда получает при обмене прибыль , определяемую другими факторами стоимости , например, пользой товара тому кто обменивает свой товар с большим фактором труда он обменивает свой товар на товар с меньшими затратами труда но при этом выплачиват прибыль равную , в данном случае, разности между затратами труда

ФТ1= ФТ2+ФП2

Где ФТ1, ФТ2---- факторы труда первого и второго товара
ФП2------фактор пользы второго товара владельцу первого товара

При этом В данном случае
ФТ1= СЦК1
ФТ2+ФП2 = СЦК2
Где СЦК1 , CЦК2. ----стоимость комплексно факторная , соответственно, первого и второго товара

Из изложенного очевидно что , в данном случае, ФП2 отражает прибыль которую получает второй продавец , имеющий товар с меньшими трудозатратами ,что значит при меньших затратах труда он получит товар с большим количеством вложенного труда , в чем и определяется полученая им прибыль

Первый продавец прибыль не получает , он произвел эквивалентный обмен с получением полезности в отличие от второго продавца который произвел эквивалентный обмен с получением прибыли



1. Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах полит­экономического процесса (междисциплинарный подход). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

2. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm


Последний раз редактировалось lehrer Сб янв 14, 2012 4:03 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 296 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 330


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB