С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Вс дек 22, 2013 9:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Vladimir_br писал(а):
У вас в примере стоимость продукта в результате роста производительности труда снижается, а на вашем графике стоимость продукта от производительности труда повышается.

Возьмите график и мой пример, и приведите цифры. Я не вижу того, о чем вы пишете, так как все у меня совпадает. Возможно у Вас температура, и такое бывает.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Вс дек 22, 2013 11:06 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Vladimir_br писал(а):
У вас в примере стоимость продукта в результате роста производительности труда снижается, а на вашем графике стоимость продукта от производительности труда повышается.

Возьмите график и мой пример, и приведите цифры. Я не вижу того, о чем вы пишете, так как все у меня совпадает. Возможно у Вас температура, и такое бывает.

Валерий писал(а):
Но что будет, если производительная сила труда повысится, например, в 1,2 раза? Это означает, что для производства 144 литров нашей бесценной жидкости потребуется труд 1440 : 1,2 = 1200 работников.
Следовательно, стоимость нашего заливного внутреннего продукта в количестве 144 литров падает с 1440 долл. до 1200 долл. или в 1,2 раза.
Итак, производительная сила труда повысилась в 1,2 раза, а стоимость продукта снизилась в 1,2 раза. И снова этот бородатый Маркс прав — величина стоимости товара изменяется обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре!

Изображениеграфик


У вас в примере в новом периоде стоимость продукта за счет производительности труда падает в 1,2 раза. Как это и соответствует ТТС Капитала Маркса.

А на вашем графике, который вы взяли из реальной ЭСО, стоимость продукта за счет производительности труда не падает, а растет на 1155,5 млрд. долларов. Дошло?
Брезгин В.П.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Пн дек 23, 2013 1:17 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Vladimir_br писал(а):
У вас в примере в новом периоде стоимость продукта за счет производительности труда падает в 1,2 раза. Как это и соответствует ТТС Капитала Маркса.

А на вашем графике, который вы взяли из реальной ЭСО, стоимость продукта за счет производительности труда не падает, а растет на 1155,5 млрд. долларов. Дошло?

Да мне-то давно дошло. А вот дойдет ли то, что я напишу сейчас до Вас, это большой вопрос.
К рассмотренному мною условно-цифровому примеру я добавил 10% инфляции (для придания полной сопоставимости), а затем построил график 2

Изображение

Нетрудно заметить, что между графиком 1 и графиком 2 нет никаких противоречий.
Я уже писал Григорию, что в экономике решающим элементом является точка отсчета (что с чем сравнивать).
Положим, я спрашиваю: что будет с ВВП, если производительная сила труда не меняется, а затраты живого труда возрастут в 1,44 раза? Ответ: ВВП возрастет с 1000 до 1440 долл.
Далее я спрашиваю: что будет с ВВП объемом 1440 долл., если производительная сила труда возрастет в 1,2 раза и количество труда сократится в 1,2 раза. Ответ: ВВП в новом периоде сократится по отношению к объему 1440 долл. в 1,2 раза, но по отношению к базовому объему он возрастет с 1000 до 1200 долл. или в 1,2 раза.
Дошло?
А теперь изменим постановку вопроса, как это было ранее.
Предположим, что количество живого труда возрастает с 1000 до 1200 чел. Вопрос: как возрастет ВВП за счет роста живого труда? Ответ: ВВП возрастет с 1000 до 1200 долл. или в 1,2 раза.
Теперь я спрашиваю: что будет, если помимо роста затрат живого труда производительная сила труда увеличится в 1,2 раза? Ответ: за счет роста производительной силы труда ВВП в новом периоде возрастет в 1,2 раза по отношению к объему 1200 долл., а по сравнению с базовым периодом он увеличится в 1,44 раза или с 1000 до 1440 долл. (это и есть ВВП в базовых ценах, так как и количество продукта в ВВП возрастает в 1,44 раза).
Дошло?

Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Пн дек 23, 2013 7:42 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Vladimir_br писал(а):
У вас в примере в новом периоде стоимость продукта за счет производительности труда падает в 1,2 раза. Как это и соответствует ТТС Капитала Маркса.

А на вашем графике, который вы взяли из реальной ЭСО, стоимость продукта за счет производительности труда не падает, а растет на 1155,5 млрд. долларов. Дошло?

Да мне-то давно дошло. А вот дойдет ли то, что я напишу сейчас до Вас, это большой вопрос.
К рассмотренному мною условно-цифровому примеру я добавил 10% инфляции (для придания полной сопоставимости), а затем построил график 2

Изображение

Нетрудно заметить, что между графиком 1 и графиком 2 нет никаких противоречий.
Я уже писал Григорию, что в экономике решающим элементом является точка отсчета (что с чем сравнивать).
Положим, я спрашиваю: что будет с ВВП, если производительная сила труда не меняется, а затраты живого труда возрастут в 1,44 раза? Ответ: ВВП возрастет с 1000 до 1440 долл.
Далее я спрашиваю: что будет с ВВП объемом 1440 долл., если производительная сила труда возрастет в 1,2 раза и количество труда сократится в 1,2 раза. Ответ: ВВП в новом периоде сократится по отношению к объему 1440 долл. в 1,2 раза, но по отношению к базовому объему он возрастет с 1000 до 1200 долл. или в 1,2 раза.
Дошло?
А теперь изменим постановку вопроса, как это было ранее.
Предположим, что количество живого труда возрастает с 1000 до 1200 чел. Вопрос: как возрастет ВВП за счет роста живого труда? Ответ: ВВП возрастет с 1000 до 1200 долл. или в 1,2 раза.
Теперь я спрашиваю: что будет, если помимо роста затрат живого труда производительная сила труда увеличится в 1,2 раза? Ответ: за счет роста производительной силы труда ВВП в новом периоде возрастет в 1,2 раза по отношению к объему 1200 долл., а по сравнению с базовым периодом он увеличится в 1,44 раза или с 1000 до 1440 долл. (это и есть ВВП в базовых ценах, так как и количество продукта в ВВП возрастает в 1,44 раза).
Дошло?

Валерий


Ну вот опять начинаются веселые времена!
Я когда отсутствовал на этом форуме и вспоминал вас, у меня начинались судороги мышц живота от смеха.

Вы, уважаемый марксист Валерий, прекратите вешать мне лапшу на уши. Да еще спрашивать при этом :”Дошло!” Очевидно вместо пожелания приятного аппетита.
Не путайте меня с интеллигентным Григорием, который каждый раз за эту лапшу говорит спасибо и благодарит за подробный ответ. Я, как вы знаете, человек грубый, неотесанный могу и на х.. послать.

Как я понял график 1 это продукт вашего собственного изготовления, а не статистики реальной, рыночной ЭСО США. И вы его изготавливали по технологии опуса Маркса.

Поэтому давайте сразу договоримся. Когда вы будете на моей теме помещать свой “ интеллектуальный” продукт, вы должны в обязательном порядке писать и не маленькими буквами, когда пишут:” Минздрав предупреждает: продукт опасен для здоровья”, а большими и на видном месте: “ Продукт изготовлен с пищевыми добавками марксиста Валерия.”
Чтобы я знал, что этот продукт опасен для здоровья ЭСО и мне ссылаться на него нельзя.
Иначе вы всегда будете получать мои сообщения с задержкой. У меня пальцы от смеха дрожат и я не попадаю ими на клавиши. А теперь к делу.
Изображение

Ваша таблица №1опровергает ТТС Капитала Маркса тем, что показывает разные величины стоимости созданные одной рабочей силой за одинаковые промежутки времени и поэтому доказывает ложь Капитала Маркса. Как, интересно узнать, вы в этом случае будете выкручиваться и обелять черного кабеля Маркса?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Пн дек 23, 2013 11:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Брезгин!

Вы, когда смеетесь над текстом оппонента, который не понимаете, будьте осторожны. А то как бы не поперхнуться.
Vladimir_br писал(а):
Ваша таблица №1опровергает ТТС Капитала Маркса тем, что показывает разные величины стоимости созданные одной рабочей силой за одинаковые промежутки времени и поэтому доказывает ложь Капитала Маркса. Как, интересно узнать, вы в этом случае будете выкручиваться и обелять черного кабеля Маркса?

Скажу, что Вы самый непонятливый из моих оппонентов. Даже Лебедев утверждает, что часть «стоимости» создается неживым трудом, а Григорий узрел в этом факте рост «стоимости» за счет какого-то диалектического свойства живого труда, и у них таблица 1 не вызывает вопросов, ибо это статистический факт сродни медицинскому.
Вы же, как недоучившийся семинарист, наивно полагаете, что раз Маркс сказал
    «… Один и тот же труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила» (т.23, с.55).
то вынь и положи постоянство показателя «меновая стоимость/затраты труда».
Скажу Вам, что многие россияне даже надорвались от смеха, издеваясь над этим несовпадением «теории» и «практики». А все потому, что в ВУЗах и разных экономических школах РФ перестали изучать Маркса и закон стоимости, как только поняли, что Маркса можно уже и не изучать ввиду якобы устаревания предмета, а на самом деле из-за его сложности. Вот соответствующая информация:

Изображение
Изображение

А что же на самом деле Вы и Вам подобные понимаете под «практикой», вернее, что выдаете за «практику» и видите в моей табл. 1? Отвечая на этот вопрос, начну с азов.
    «…Если мне известно, — писал Маркс, — что за один час перепрядается х фунтов хлопка, стóящих а шиллингов, то мне, конечно, известно также, что за 12 часов перепрядается 12х фунтов хлопка = 12а шиллингам, и тогда я могу вычислить отношение прибавочной стоимости к стоимости 12 совершенно так же, как к стоимости 6. Но отношение живого труда к стоимости средств производства имеет здесь место лишь постольку, поскольку а шиллингов служат обозначением х фунтов хлопка: так как определенное количество хлопка имеет определенную цену, то и обратно — определенная цена может служить показателем определенного количества хлопка, пока цена последнего не изменится» (т.25, ч.1, с.54 — выделено жирным шрифтом мною — В.К.).
Как видим, Маркс утверждает, что произведение количества продукта х на его неизменную цену а, то есть ха является денежным показателем, но это не стоимость с точки зрения понесенных затрат труда, а количество продукта, выраженное в денежных единицах. А если это так, то мы всегда можем по отношению уа/ха вычислить индекс роста количества продукта, но не стоимости, так как уа/ха = у/х.
Можно еще сказать, что в данном случае по меновой стоимости, выраженной в неизменных (постоянных) ценах, мы можем оценить изменение количества продукта или попросту количества потребительной стоимости. Является ли божьим откровением это мое утверждение? Конечно нет! Еще в 19-ом веке экономисты понимали, что меновая стоимость может быть приравнена к потребительной стоимости, если совокупная цена продукции возрастает прямо пропорционально ее количеству.
Например, Энгельс в письме Н.Ф. Даниэльсону от 5 января 1888 года писал так:
    «Самой модной теорией считается здесь в настоящее время теория Стэнли Джевонса, согласно которой стоимость определяется полезностью, то есть меновая стоимость = потребительной стоимости, а, с другой стороны, пределом предложения (то есть издержками производства), что есть просто запутанный и окольный способ сказать, что стоимость определяется спросом и предложением. Вульгарная политическая экономия везде и всюду!» (т.37, с.7).
Когда мы рассматриваем отношение производительность труда как отношение ВВП/Затраты труда, то в качестве ВВП рассматривается не стоимость, как это ошибочно думают некоторые, а меновая стоимость=потребительной стоимости, так как ВВП измеряется в постоянных ценах некоторого года. В моей табл. 1 черным по белому написано — Производительность общественного труда (отношение ВВП в ценах 2005 г. к численности занятых) . Понимаете, Брезгин, в ценах 2005 г.!!!!!!!!!! Под "практикой", Брезгин, Вы, следовательно, понимаете стоимость, а на самом деле в динамике - это количество продукта, вырабатываемое в стране единицей труда (одним человеком, занятым трудом).
Поэтому между теорией Маркса и практикой никакого противоречия нет.
У Маркса производительная сила труда растет и на практике согласно статистическим данным она растет, за исключением некоторых слишком умных стран. Смеяться по этому поводу могут только очень недалекие люди.

И вместо заключения. Будете и дальше писать нехорошие слова — ощутите «кабель Маркса» в полную силу.

Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Пн дек 30, 2013 10:15 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Здравствуйте, уважаемый Валерий!

Валерий писал(а):
И вместо заключения. Будете и дальше писать нехорошие слова — ощутите «кабель Маркса» в полную силу.

Валерий



Вместо предисловия. Как хочу, так и пишу. Как слышится, так и пишется. Это мое ‘кредо’

Если “полная сила” вашего «кабель Маркса» будет тесно связана с сущностью спора, с сущностью вашего сообщения, то это даже можно приветствовать.

Но только не плодите лишних сущностей, не связанных с макроэкономикой. У меня в мозгу место есть только для нужных мне сущностей. И изучайте теорию рекламы.

Валерий писал(а):
И на графике, и в таблицах (на графике как один из вариантов), используется измерение ВВП в постоянных ценах (1980 г., 2005 г.) и поэтому ВВП в постоянных ценах отражает рост потребительной стоимости (массы конечной продукции), но не стоимости.
Современная же статистика не учитывает ВВП в стоимости, а учитывает она его как в постоянных ценах, так и в текущей стоимости, искаженной падением стоимости денег (инфляцией). Постоянные цены не отражают рост стоимости, а передают динамику массы продукции.



Уважаемый Валерий, постоянные цены служат только для того, чтобы можно было устранить ошибки от инфляции при сравнении ВВП за разные годы.

Эта операция на изменение величины марксовой меновой стоимости ВВП не влияет.

Если вы этого не понимаете, могу вам по-другому объяснить рост ВВП измеренного в меновой стоимости, то есть абстрактным трудом.

Стоимость, то есть количество абстрактного труда в ЧВП равна сумме всех доходов работников общества. А доходы всех работников общества оцениваются деньгами в зависимости от производительности труда работника.

Больше он вырабатывает потребительной стоимости - больше получает меновой стоимости. В этом заключается сущность любой формы оплаты труда.

Поэтому совокупная меновая стоимость, созданная всеми работниками ЭСО, то есть ЧВП, всегда будет зависеть от производительности труда, что противоречит ТТС Капитала Маркса.

Не прошло и два года, как идея критики марксизма Русской школой экономики на основе противоречия ТТС Капитала Маркса ВВП, рассчитанного на одного работника, усилиями Григория, увенчалась успехом.

Уважаемые форумчане поздравляю всех с наступающим Новым годом. Желаю отличного здоровья и творческих успехов. Персонально поздравляю Валерия, Григория, Бойко и Лебедева. Ходатайствую перед Григорием за амнистию Бойко по случаю Нового года.

Одновременно поздравляю Григория с его творческим успехом по окончательному превращению Валерия из марксиста в антимарксиста.

Поздравляю Валерия с очищением своего сознания от скверны марксизма, а Лебедева призываю отказаться от его теории самогонного аппарата и сосредоточиться на изучении идей Русской школы экономики, основанной на Теории человеческих интересов.

А всех вместе поздравляю с творческим успехом по разоблачению лженаучной теории Капитала Маркса и торжеству истины в форме идей Русской школы экономики, основанной на Теории человеческих интересов.

Предлагаю новый 2014 год посвятить проектированию конкретной системы управления ЭСО России на основе системы идей Русской школы экономики.

Подарить ее Путину для руководства в своей деятельности, а если он откажется от нее, - нашей родной оппозиции.

В этом случае «родственные» отношения можно не определять. Истина полезна всем. И левым, и правым, и монархистам, и анархистам. Это в соответствии с законом РШЭ ( Русской школы экономики) – быть честным порядочным справедливым в конечном счете выгодно всем.

Поскольку самозванцев нам не надо, то командиром буду я, и на этом основании распределяю обязанности.

Я буду доказывать и разъяснять всем непонятливым теорию РШЭ и необходимость создания на ее основе системы управления ЭСО. Модель такой системы управления ЭСО у меня готова.

Валерий будет поставлять конкретную информацию о состоянии российской экономики, а заодно и своей Украины

Григорий будет подробно описывать систему управления ЭСО и обучать пользоваться ею ее потенциальных пользователей. У него это должно хорошо получиться.

Лебедев будет штатным критиком этой системы.

Бойко будет ее пропагандистом и агитатором. У него это тоже очень хорошо получается.
Будущую Нобелевскую премию, от которой нам никуда не деться, разделим на всех, по-братски.

С наилучшими пожеланиями.
Брезгин В.П.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Пн дек 30, 2013 11:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Vladimir_br

Брезгин продолжает фантазировать:
Vladimir_br писал(а):
Стоимость, то есть количество абстрактного труда в ЧВП равна сумме всех доходов работников общества. А доходы всех работников общества оцениваются деньгами в зависимости от производительности труда работника.

Интересно, а прибыль капиталистов тоже зависит от производительности труда капиталистов? Они что, чем больше эксплуатируют чужой труд, тем больше повышают производительность своего эксплуататорского труда? Околесица, да и только.
Вот уж правильно сказано:
Vladimir_br писал(а):
Но только не плодите лишних сущностей, не связанных с макроэкономикой. У меня в мозгу место есть только для нужных мне сущностей.

Маловато места, однако. Это видно хотя бы по тому, что Брезгин так и не понял отличие стоимости от меновой стоимости. Ну не вмещается это у него в голове!
Поэтому с критикой Маркса у него не получается ровным счетом ничего. Сочувствую и с Новым Годом его, этого отца начальной школы экономики!

Всего Вам хорошего,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Вт дек 31, 2013 5:29 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Vladimir_br писал(а):

я спешу сделать себе новогодний подарок и окончательно разделаться с СТО Эйнштейна,
-------------------------
Лебедева призываю отказаться от его теории самогонного аппарата

А всех вместе поздравляю торжеству истины в форме идей Русской школы экономики, основанной на Теории человеческих интересов.

Предлагаю новый 2014 год посвятить проектированию конкретной системы управления ЭСО России на основе системы идей Русской школы экономики.

Поскольку самозванцев нам не надо, то командиром буду я, и на этом основании распределяю обязанности.

Я буду доказывать и разъяснять всем непонятливым теорию РШЭ и необходимость создания на ее основе системы управления ЭСО. Модель такой системы управления ЭСО у меня готова.

Будущую Нобелевскую премию, от которой нам никуда не деться, разделим на всех, по-братски.
Брезгин В.П.


автор этой темы Брезгин В.П, очевидно, не адекватен......


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Чт янв 02, 2014 1:27 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Здравствуйте, уважаемый Vladimir_br

Брезгин продолжает фантазировать:
Vladimir_br писал(а):
Стоимость, то есть количество абстрактного труда в ЧВП равна сумме всех доходов работников общества. А доходы всех работников общества оцениваются деньгами в зависимости от производительности труда работника.

Интересно, а прибыль капиталистов тоже зависит от производительности труда капиталистов? Они что, чем больше эксплуатируют чужой труд, тем больше повышают производительность своего эксплуататорского труда? Околесица, да и только.


Прибыль капиталистов и зарплата его работников прямо пропорциональна количеству произведенной его работниками продукции, которая, в свою очередь, зависит от производительности труда этих работников.

Как-то даже стыдно разъяснять эти элементарные вещи члену-корреспонденту от экономики.


Валерий писал(а):
Вот уж правильно сказано:
Vladimir_br писал(а):
Но только не плодите лишних сущностей, не связанных с макроэкономикой. У меня в мозгу место есть только для нужных мне сущностей.

Маловато места, однако. Это видно хотя бы по тому, что Брезгин так и не понял отличие стоимости от меновой стоимости. Ну не вмещается это у него в голове!
Поэтому с критикой Маркса у него не получается ровным счетом ничего. Сочувствую и с Новым Годом его, этого отца начальной школы экономики!


Вы мне уже третий раз делаете замечание в том, что я " так и не понял отличие стоимости от меновой стоимости".

Не могли бы вы привести отличия вашего понимания этого от моего?

Мне интересно с какими очередными ошибками в понимании Капитала Маркса у вас это связано.

Всего Вам хорошего.
Брезгин В.П.


Последний раз редактировалось Vladimir_br Чт янв 02, 2014 1:44 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Чт янв 02, 2014 1:43 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Vladimir_br писал(а):
Вы мне уже третий раз делаете замечание в том, что я " так и не понял отличие стоимости от меновой стоимости".

Не могли бы вы привести отличия вашего понимания этого от моего?

Вы отождествляете стоимость и меновую стоимость. Между тем меновая стоимость - это цена, которая может отклоняться от стоимости. Например, некоторое количество продукции, представленное в ценах базового периода, - это меновая стоимость. Подобная меновая стоимость служит для отражения динамики потребительной стоимости (реального объема продукции). Стоимость - это такой уровень цены, при котором все цены прямо пропорциональны полным затратам труда в расчете на единицу соответствующей продукции. С помощью цен, пропорциональных стоимости, можно оценивать количество труда, кристаллизованного в том или ином количестве потребительной стоимости. Некоторые экономисты заблудились в этих категориях, как в трех соснах.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Пн янв 20, 2014 11:18 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Vladimir_br писал(а):
Вы мне уже третий раз делаете замечание в том, что я " так и не понял отличие стоимости от меновой стоимости".

Не могли бы вы привести отличия вашего понимания этого от моего?

Вы отождествляете стоимость и меновую стоимость. Между тем меновая стоимость - это цена, которая может отклоняться от стоимости. Например, некоторое количество продукции, представленное в ценах базового периода, - это меновая стоимость. Подобная меновая стоимость служит для отражения динамики потребительной стоимости (реального объема продукции). Стоимость - это такой уровень цены, при котором все цены прямо пропорциональны полным затратам труда в расчете на единицу соответствующей продукции. С помощью цен, пропорциональных стоимости, можно оценивать количество труда, кристаллизованного в том или ином количестве потребительной стоимости. Некоторые экономисты заблудились в этих категориях, как в трех соснах.

Это не я отождествляю стоимость и меновую стоимость. Это делает Маркс. У Маркса цена есть денежное выражение стоимости. Зависимостей между стоимостью , меновой стоимостью и ценой, о которых пишите вы, у Маркса нет. Эти зависимости - ваши собственные фантазии. Также как нет у Маркса и проблемы трансформации, о которой вы заявляете, что вы ее решили. Эту проблему придумали те, кто не понял и не разобрался в Капитале Маркса.


У Маркса в потребительной стоимости никакого труда не кристаллизуется. Потребительная стоимость - это название качественной характеристики товара.

У Маркса в стоимости, то есть меновой стоимости кристаллизуется абстрактный труд, который, по Капиталу Маркса, измеряется деньгами.

А деньгами у Маркса может быть только золото, которое в настоящее время таковым не является, а является обыкновенным товаром, стоимость которого выражается, как и всех остальных товаров, в бумажных деньгах.

Это является еще одним доказательством не адекватности Капитала Маркса реальной ЭСО.

С пожеланиями успехов в изучении Капитала Маркса.
Брезгин.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Ср янв 22, 2014 8:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Vladimir_br писал(а):
Это не я отождествляю стоимость и меновую стоимость. Это делает Маркс. У Маркса цена есть денежное выражение стоимости.

Не следует забывать, что Маркс — первопроходец ТТС и у него категориальный аппарат находится в постоянном совершенствовании, о чем он не забывает информировать читателя.
Поначалу Маркс действительно отождествлял меновую стоимость и стоимость, чтобы его хотя бы элементарно поняли современники. «Стоимость товара, — писал Маркс, — получает самостоятельное выражение, когда она представлена как «меновая стоимость». Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения» (т.23, с.70).
Маркс писал: «Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда» (т.23, с.111). Но «меновая стоимость товаров определяется отношением спроса и предложения, а не содержащимся в этих товарах рабочим временем» (т.13, с.48).

«Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены» (т.23, с.112).

Vladimir_br писал(а):
У Маркса в потребительной стоимости никакого труда не кристаллизуется. Потребительная стоимость - это название качественной характеристики товара.

Все это не то. Маркс писал:
«Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости» (т.23, с.44).
Как видим, согласно Марксу товарное тело, рассматриваемое как потребительная стоимость, количественно измеримо и является вещественным носителем меновой стоимости. Но товарищ Брезгин подобно советским политэкономам не разобрался в «Капитале» и фактически утверждает, что потребительная стоимость это полезность, а полезность количественно неизмерима, а измерима только качественно.
В Большой советской энциклопедии так и написано: «Потребительская стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность. … Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы». http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1400 ... 0%B0%D1%80
Это, конечно, бред.
Следовало бы знать, что трактовка потребительной стоимости как полезности, вытекающая из некоторой двусмысленности выражения «полезность вещи делает ее потребительной стоимостью», которое дается в немецком оригинале, в русском и английском переводе, полностью опровергается в авторизованном французском издании «Капитала». Маркс исключает всякую двусмысленность, написав: «L’utilite d’une chose fait de cette chose une valeur d’usage», в дословном переводе — «полезность вещи делает из этой вещи потребительную стоимость».

Все это говорит о том, что изучать Маркса, а тем более его критиковать — не так-то просто. Здесь даже обзывательство себя русской школой экономики не помогает.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Пт янв 24, 2014 2:59 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
[
Vladimir_br писал(а):
У Маркса в потребительной стоимости никакого труда не кристаллизуется. Потребительная стоимость - это название качественной характеристики товара.

Все это не то. Маркс писал:
«Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости» (т.23, с.44).
Как видим, согласно Марксу товарное тело, рассматриваемое как потребительная стоимость, количественно измеримо и является вещественным носителем меновой стоимости. Но товарищ Брезгин подобно советским политэкономам не разобрался в «Капитале» и фактически утверждает, что потребительная стоимость это полезность, а полезность количественно неизмерима, а измерима только качественно.
В Большой советской энциклопедии так и написано: «Потребительская стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность. … Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы». http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1400 ... 0%B0%D1%80
Это, конечно, бред.
Следовало бы знать, что трактовка потребительной стоимости как полезности, вытекающая из некоторой двусмысленности выражения «полезность вещи делает ее потребительной стоимостью», которое дается в немецком оригинале, в русском и английском переводе, полностью опровергается в авторизованном французском издании «Капитала». Маркс исключает всякую двусмысленность, написав: «L’utilite d’une chose fait de cette chose une valeur d’usage», в дословном переводе — «полезность вещи делает из этой вещи потребительную стоимость».

Все это говорит о том, что изучать Маркса, а тем более его критиковать — не так-то просто. Здесь даже обзывательство себя русской школой экономики не помогает.

В.К.

Какой же это бред? В первом случае говорится о возможности количественного измерения одной, конкретной потребительной стоимости, что вполне сделать возможно, а во втором случае говорится о невозможности соизмерения двух различных потребительных стоимостей, что сделать невозможно.
Вы совсем не понимаете не только Капитал Маркса,но и то, что я вам пишу.
Я хочу вам растолковать то, что рост стоимости ВВП на одого работника противоречит Капиталу Маркса.
Вы утверждаете, что такого роста стоимости ВВП нет и приводите свой график, который этот рост стоимости и показывает
Изображениеграфик

и пишите:
Валерий писал(а):
[
Итак, вовсе нет никакой необходимости весь прирост реального ВВП объяснять ростом абстрактного труда. Более того, та часть прироста реального ВВП, которая обусловлена ростом производительности труда, вообще никак не может быть объяснена ростом затрат абстрактного труда, так как абстрактный труд не влияет на количество потребительной стоимости, как бы не изменялась производительная сила соответствующего полезного труда.
И откуда Вы, уважаемый Григорий, взяли, что согласно ТТС прирост реального ВВП должен быть равен приросту за счёт абстрактного труда.
Согласно ТТС один и тот же абстрактный труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но если этот же труд рассматривать как полезный труд, то он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает.
То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства. И наоборот.
Совершенно очевидно, что если рассматривать только абстрактный труд, то его результатом может быть лишь создание стоимости, но не потребительной стоимости (реального ВВП). Если рассматривать только полезный труд, то его результатом может быть создание, с одной стороны, только потребительной стоимости (реального ВВП), а с другой стороны, создание новой стоимости, но не в количестве понесенных индивидуальных затрат труда, а в общественно необходимом количестве.



Разберем это ваше заявление по предложениям.

Валерий писал(а):
["Итак, вовсе нет никакой необходимости весь прирост реального ВВП объяснять ростом абстрактного труда.


В этом предложении Вы не различаете, путаете понятие "прирост реального ВВП" и понятие "прирост стоимости реального ВВП" Это совершенно разные понятия.
" Прирост реального ВВП" - это прирост потребительной стоимости, это прирост созданного обществом богатства, материальных ценностей в вещественном виде, а не их стоимости.

А "прирост стоимости реального ВВП" - это прирост меновой стоимости За счет роста только абстрактного труда. Почему только? Да потому, что только абстрактный труд создает стоимость, меновую стоимость. И при том - в равные промежутки времени один и тот же абстрактный труд создает одну и ту же стоимость.
В нашем случае речь идет о росте стоимости ВВП. Следовательно этот рост возможен только при росте абстрактного труда. А поскольку роста абстрактного труда нет, то и роста стоимости ВВП не должно быть. А рост стоимости ВВП во всех государствах существует. Следовательно Капитал Маркса -это бред Маркса.

Вы запутались в понятиях стоимость, меновая стоимость, потребительнаЯ стоимость, конкретный труд, полезный труд и абстрактный труд. Вы не понимаете откуда у Маркса берутся эти понятия, как они возникают.
Я уже вам это объяснял в своем предыдущем сообщении. Вы, видимо ничего в нем не поняли. Повторять не буду. Разбирайтесь сами.

Валерий писал(а):
[ Более того, та часть прироста реального ВВП, которая обусловлена ростом производительности труда, вообще никак не может быть объяснена ростом затрат абстрактного труда, так как абстрактный труд не влияет на количество потребительной стоимости, как бы не изменялась производительная сила соответствующего полезного труда.

И откуда Вы, уважаемый Григорий, взяли, что согласно ТТС прирост реального ВВП должен быть равен приросту за счёт абстрактного труда.


Григорий, очевидно, под приростом реального ВВП понимает прирост стоимости реального ВВП, поэтому в соответствии с ТТС и утверждает, что рост стоимости ВВП должен быть равен приросту за счет абстрактного труда.


Валерий писал(а):
[Согласно ТТС один и тот же абстрактный труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила.

Но если этот же труд рассматривать как полезный труд, то он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает.
То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства. И наоборот.


Какой "этот же труд"? Вот корни вашего непонимания Капитала Маркса. Полезный труд и абстрактный труд это разные качественные характеристики одного и того же человеческого конкретного труда и один этот труд вместо другого использовать нельзя. Они - эти два труда совершаются у Маркса одновременно, это две стороны одного и того же конкретного, человеческого труда.

Валерий писал(а):
Совершенно очевидно, что если рассматривать только абстрактный труд, то его результатом может быть лишь создание стоимости, но не потребительной стоимости (реального ВВП).


А кто с этим спорит?

Валерий писал(а):
Если рассматривать только полезный труд, то его результатом может быть создание, с одной стороны, только потребительной стоимости (реального ВВП), а с другой стороны, создание новой стоимости, но не в количестве понесенных индивидуальных затрат труда, а в общественно необходимом количестве."


А вот это - "с другой стороны..." - никакого отношения к полезному труду не имеет. Полезный труд стоимости не создает. Он создает только потребительную стоимость.

Плюньте Вы на этот Капитал Маркса. Он Вам, видимо, не по силам. Займитесь лучше РШЭ.

С уважением, Брезгин В. П.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Пт янв 24, 2014 4:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Vladimir_br писал(а):
Плюньте Вы на этот Капитал Маркса. Он Вам, видимо, не по силам. Займитесь лучше РШЭ.

С уважением, Брезгин В. П.

В отношении "Капитала" все люди, его не понявшие, могут писать что им в голову взбредет. От этого "Капитал" как был, так и останется "Капиталом" - шедевром экономической мысли.
Что касается совета заняться РШЕ, то я бы с удовольствием занялся этой мутиловкой, но там ведь ничего путного нет. Нет ни одной новой мысли. И покритиковать нечего. Не будешь же критиковать одну сплошную ошибку. Это накладно.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русская школа экономики.
СообщениеДобавлено: Пт янв 24, 2014 11:14 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Vladimir_br писал(а):
Плюньте Вы на этот Капитал Маркса. Он Вам, видимо, не по силам. Займитесь лучше РШЭ.

С уважением, Брезгин В. П.


В отношении "Капитала" все люди, его не понявшие, могут писать что им в голову взбредет. От этого "Капитал" как был, так и останется "Капиталом" - шедевром экономической мысли.
Что касается совета заняться РШЕ, то я бы с удовольствием занялся этой мутиловкой, но там ведь ничего путного нет. Нет ни одной новой мысли. И покритиковать нечего. Не будешь же критиковать одну сплошную ошибку. Это накладно.

С уважением,
В.К.


Ну, вот и прекрасненько! Будем практической работой в ЭСО добивать марксизм. Победа будет за той теорией, которая оптимальным образом решит проблемы путем ясного, понятного всем, справедливого решения всех кризисных ситуаций в ЭСО.

ЭСО - это система. Система - это совокупность взаимодействующих элементов. Для управления системой надо знать, как она устроена, что является рабочим телом этой системы, которое связывает элементы системы в единое целое. Учет количества этого рабочего тела, анализ этого учета и принятие решения на изменение количества рабочего тела в разных элементах ЭСО для того, чтобы наиболее полнее и справедливее удовлетворить потребности каждого человека общества.

Вот это является сущностью ЭСО. То есть сущностью ЭСО является ее рабочее тело, которое связывает в единое целое все элементы системы.

А что является рабочим телом ЭСО? Этим телом являются товарно-денежные отношения. Товарно - денежные отношения , а не понятие стоимость, являются сущностью, качественной определенностью ЭСО. Сущность ЭСО не стоимость, сущность ЭСО товарно-денежные отношения, которые измеряют потребности человека, анализируются гражданским обществом и результаты анализа используются для изменения распределения заработанных денег в соответствии с потребностями и интересами каждого человека.

А чтобы распределять деньги, их надо сначала заработать. Поэтому в конечном счете сущностью ЭСО является совокупный труд его граждан, который складывается из индивидуального труда каждого человека.

Для полного описания ЭСО, для учета результатов труда физических и юридических лиц для того, чтобы знать, что делать и как делать, чтобы ЭСО оптимально развивалась и каждый получал свою справедливую долю в совокупном общественном продукте надо всего лишь разработать подробный план счетов бухгалтерского учета ЭСО и в соответствии с ним учитывать, анализировать и распределять товарно-денежные потоки оптимальным для развития ЭСО образом.

ТО есть надо делать то, что в настоящее время делают экономические службы ООН - надо разрабатывать подробный план счетов бухгалтерского учета ЭСО, создавать систему национального счетоводства. Эффективность этой СНС прямо пропорциональна той теории ЭСО, в соответствии с которой она разрабатывается.

Есть возможность прославить Русскую школу экономики созданием СНС адекватно отражающую ЭСО. Предлагаю желающим принять в этом участие.
С уважением, Брезгин В.П.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB