С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 428 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 3:58 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.266
Повод: viewtopic.php?p=12526#p12526


Мое отношение к поведению участников форума

Я абсолютно согласен с Григорием! Ведем себя, действительно, как дети. Что я неоднократно озвучивал и здесь, и на самом грязном из всех форумов, на которых мне пришлось работать – КПРФ.

Я лично больше никого оскорблять и унижать не буду. Не буду идти на поводу у таких людей, как это бывало ранее. Просто, будут после первого кривого слова в мой адрес или адрес моих идей (что еще хуже) делать два предупреждения, и если они не действуют, то после третьего случая навсегда или до искренних извинений и изменения поведения исключать субъекта из числа собеседников.

Пока в таковых у меня здесь числятся Лебедев и Калюжный. С первым я вообще ничего общего не хочу иметь. Так как считаю его человеком совершенно неадекватным. Со вторым готов искать «взаемопорозуминня». Так как оно человек, все-таки, разумный. Но не способен уважительно относиться к чужим идеям и авторам этих идей.

Пример – есть. С Ивой на форуме КПРФ мы колошматили друг друга до зубов. Но здесь она по отношению ко мне вела себя весьма корректно. И искренне сказал, что не понимает мои идеи. За чем не последовало обзывание автора их идиотом, ослом и т.п. словечками. Поэтому я перестал игнорировать ее. И мы сейчас довольно мило беседуем. Не так ли, Ирина Вал-на? (Хотя и есть еще некоторые шероховатости с ее стороны в мой адрес. Но это – мелочи. И я закрываю на них глаза. Не со злости человек. Увлекается. Чувствуется это.)

В случае продолжения оскорблений меня и высказывания пренебрежения к моим идеям со стороны ВК и Лебедева и непринятия мер в отношении этих участников модераторами, я уйду с форума. Прошу понять, что это не шантаж и не угроза. Просто, не хочу попусту тратить время. Я сюда пришел не для того, чтобы мотать свои нервы и выслушивать чужое сквернословие. А для разбора моих предложений. Поиска в них не только негатива, но и того положительного, что в них есть. А положительное, вне сомнения, есть в мыслях любого здравомыслящего человека.

И любой человек, искренне предлагающий что-то, даже если заблуждается по мнению других, заслуживает уважения. Даже, я бы сказал, глубокого уважения. Как личность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 5:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
практик писал(а):
Поэтому я Вас спрашиваю. Товар "рабочая сила", который покупает капиталист, - это результат труда человека, или это дар природы, который достался продавцу товара "рабочая сила" без труда?

ИВА.

ОТВЕТ
Рабочую силу как потенциальную способность человека к труду, производит семья, она выступает источником рабочей силы для экономики. В периоде, предшествующем трудоспособному возрасту человека, семья несет издержки по уходу за ребенком, его пропитанию, здравоохранению, воспитанию и образованию.
Если бы товар «рабочая сила», который покупает капиталист, являлся результатом труда человека (продуктом труда семьи или носителя рабочей силы), то как товар он содержал бы определенное количество кристаллизованного труда, что и характеризовало бы стоимость этого товара.
Однако стоимость товара «рабочая сила» определяется стоимостью жизненных средств, необходимых для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу.
То, что продает рабочий, не является непосредственно ни результатом его труда, ни труда его семьи, а является его способностью к труду, которую он передает во временное распоряжение капиталиста. А уж тот, продавая результат (продукт) труда рабочего, продает не только то, за что уплатил эквивалент, но также и прибавочный продукт, который ему ничего не стоил, хотя рабочему это и стоило труда.

Ответ не засчитывается. Я же просила Вас подумать, а не декламировать наизусть марксистскую прозу.
Пока отложу и тайм-аут, и бейсбольную биту.
Продолжу допрос без пристрастия, потому что Вы начали путаться в своих показаниях.
Сначала Вы цитируете Маркса:
«Итак, что же такое стоимость рабочей силы?
Подобно стоимости всякого другого товара, стоимость рабочей силы определяется количеством труда, необходимым для ее производства".

Потом Вы говорите, что "Рабочую силу как потенциальную способность человека к труду, производит семья, она выступает источником рабочей силы для экономики. В периоде, предшествующем трудоспособному возрасту человека, семья несет издержки по уходу за ребенком, его пропитанию, здравоохранению, воспитанию и образованию".
Я Вас спрашиваю: семья для рождение и выращивания ребенка как будущего владельца рабочей силы тратит только деньги или ещё использует и свою рабочую силу, когда УЧИТ ребенка ходить, говорить, есть кашу, пить лекарства.
Родить ребенка - это труд или не труд? А когда семья готовит еду, чтобы накормить ребенка, она тратит свою рабочую силу или нет? Использование своей рабочей силы для производства другой рабочей силы как потребительной стоимости является трудом, кристаллизованным в этой потребительной стоимости, или нет?
Далее, когда человек учится ходить, говорить, читать, писа'ть, пользоваться различным техническими устройствами, - это является трудом по преобразованию своей первозданной природы или нет?

Ведь по Марксу “труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. … Мы предполагаем труд в такой форме, в какой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально.”

Разве родители, которые хотят родить и вырастить ребенка, не видят результат своего труда СНАЧАЛА в своей голове?
Разве ребенок, обучаясь тому или иному, не видит СНАЧАЛА в своей голове результат своего обучения?
Я утверждаю, что рабочая сила человека - это результат ТРУДА и самого человека, и его родителей, и общества, если человек учился и лечился за счет общества.
Маугли, выросший в дикой природе, чем-нибудь отличается от выпускника средней школы или нет?
Отвечайте, пожалуйста, своими словами без подпорок в виде марксистских цитат.
Только не пытайтесь доказывать, что вырастить поросенка для того, чтобы его съесть, - это труд, а вырастить ребенка, который будет кормить тебя в старости, - это не труд.
Докажите, что я не права, когда считаю трудом процесс производства и подготовки рабочей силы.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Ср июн 06, 2012 12:52 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2012 12:51 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемая мадам!

Ваше марксистское образование мало чем отличается от образования Маугли. Обычно я с такими людьми не дискутирую, но вынужден продолжать, так как обычно мне не составляет труда отправить ошибочные антимарксистские взгляды моих оппонентов в небытие. Сколько бы труда мне это не стоило.

Любой товар обладает, как известно, стоимостью и потребительной стоимостью. Некоторые товары, не являющиеся продуктом труда, обладают ценой и потребительной стоимостью.
Те товары, которые являются продуктами труда, предназначенными для продажи, обладают стоимостью, ценой и потребительной стоимостью.

Предположим вслед за вами, что рабочая сила является результатом ТРУДА и самого человека, и его родителей, и общества, если человек учился и лечился за счет общества.
При таком предположении стоимость рабочей силы должна определяться затратами овеществленного и живого труда самого человека, его родителей и общества.
Однако это не так. Продуктом труда является сам человек, который потенциально способен трудиться. Рабочая сила принадлежит человеку как его неотъемлемое свойство и он вправе продавать эту рабочую силу по ее стоимости. И стоимость рабочей силы определяется стоимостью жизненных средств, необходимых для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу. Эти жизненные средства собственник рабочей силы получает лишь в конце дня, недели, двух недель, месяца и только после того, как он доставил капиталисту требуемое количество необходимого и прибавочного труда.
Если же стать на точку зрения мадам, то получается, что родители трудятся не для того, чтобы создать совершеннолетнего, работоспособного собственника рабочей силы, а для того чтобы создать саму рабочую силу. В этом случае выходит, что именно труд родителей определяет в основном стоимость рабочей силы, она принадлежит родителям и они вправе продавать эту рабочую силу за приемлемую цену. Получается нечто вроде работорговли. Правда, некоторые родители так и поступают, продавая детей для эксплуатации, сексуального рабства или даже на органы. Но это отклонения от норм цивилизации.
Итак, надеюсь, понятно, что рабочая сила не является результатом труда кого бы то ни было. Рабочая сила – это способность трудиться того человека, кому она принадлежит, и ее стоимость определяется стоимостью жизненных средств, необходимых для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу. Сам же человек — работоспособный собственник рабочей силы — может быть результатом труда членов семьи, работников интерната и т.п. Но этот результат не предназначен для продажи, как тот борщ, который сварила для своей семьи полуграмотная домохозяйка.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2012 2:52 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Ваше марксистское образование мало чем отличается от образования Маугли. Обычно я с такими людьми не дискутирую, но вынужден продолжать, так как обычно мне не составляет труда отправить ошибочные антимарксистские взгляды моих оппонентов в небытие. Сколько бы труда мне это не стоило.

Не ройте яму другому.
Маркс совершенно четко и однозначно утверждает:
«Подобно стоимости всякого другого товара, стоимость рабочей силы определяется количеством труда, необходимым для ее производства".
Задаю очередной вопрос: Какое количество труда необходимо для ПРОИЗВОДСТВА рабочей силы, чтобы определить её стоимость?

Ведь у той или иной рабочей силы разная стоимость. Почему? Разве для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу кандидата экономических наук Калюжного требуется больше жизненных средств, чем те, которые необходимы для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу грузчика, дворника или кухарки?

Скажите честно, это Вас папа научил: -"Чего думать? Прыгать нужно!" или сами дошли до жизни такой?
Попробуйте перестать прыгать. Лучше подумайте. Это гораздо легче.
Малыгин А. Г. "Механизм депопуляции в условиях рынка рабочей силы" http://derzava.com/art_desc.php?aid=10#ixzz1wyIKAbAQ
Мне очень интересно узнать, какие комментарии будут у Вас в отношении этой статьи.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2012 8:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Не ройте яму другому.
Маркс совершенно четко и однозначно утверждает:
Задаю очередной вопрос: Какое количество труда необходимо для ПРОИЗВОДСТВА рабочей силы, чтобы определить её стоимость?

Ведь у той или иной рабочей силы разная стоимость. Почему? Разве для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу кандидата экономических наук … требуется больше жизненных средств, чем те, которые необходимы для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу грузчика, дворника или кухарки?

Скажите честно, это Вас папа научил: -"Чего думать? Прыгать нужно!" или сами дошли до жизни такой?
Попробуйте перестать прыгать. Лучше подумайте. Это гораздо легче.
Малыгин А. Г. "Механизм депопуляции в условиях рынка рабочей силы" http://derzava.com/art_desc.php?aid=10#ixzz1wyIKAbAQ
Мне очень интересно узнать, какие комментарии будут у Вас в отношении этой статьи.

Я рою яму не вам, а вашим антимарксистским взглядам. Более того, именно вашим взглядам яму вырыл сам Маркс. Достаточно просто хорошо его прочесть хотя бы один раз. На этот раз открываем работу Маркса «Наемный труд и капитал» в редакции 1891 года. Читаем:

    «Определение цены издержками производства равносильно определению цены рабочим временем, необходимым для производства товара, так как издержки производства состоят: 1) из сырья и снашивания орудий труда, т. е. из продуктов промышленности, производство которых стоило известного количества рабочих дней и которые, стало быть, представляют определенное количество рабочего времени, и 2) из непосредственного труда, мерой которого тоже является время.
    Те же самые общие законы, которые вообще регулируют цену товаров, регулируют, конечно, и заработную плату, цену труда.
    Оплата труда будет то повышаться, то падать в зависимости от соотношения между спросом и предложением, в зависимости от того, как складывается конкуренция между покупателями рабочей силы, капиталистами, и продавцами рабочей силы, рабочими. Колебания заработной платы в общем соответствуют колебаниям товарных цен. Но в пределах этих колебаний цена труда определяется издержками производства, рабочим временем, требующимся для того, чтобы создать этот товар, рабочую силу.
    Каковы же издержки производства самой рабочей силы?
    Это — издержки, которые требуются для того, чтобы сохранить рабочего как рабочего и подготовить его как рабочего.

    Поэтому, чем меньше времени для обучения требует какой-нибудь труд, тем меньше издержки производства рабочего, тем ниже цена его труда, его заработная плата. В тех отраслях промышленности, где не требуется почти никакого времени на обучение и достаточно просто физического существования рабочего, издержки производства, требующиеся для его создания, сводятся почти только к тем товарам, которые нужны для поддержания его жизни и трудоспособности. Поэтому цена его труда определяется ценой необходимых жизненных средств.
    Здесь, однако, нужно принять во внимание еще одно обстоятельство.
    Фабрикант, исчисляя свои издержки производства, а по ним и цену продуктов, включает в расчет снашивание орудий труда. Если, например, машина стоит ему 1000 франков и снашивается в течение 10 лет, то он ежегодно включает в цену товара по 100 франков, чтобы иметь возможность по прошествии 10 лет заменить изношенную машину новой. Точно так же в состав издержек производства простой рабочей силы должны входить и издержки на продолжение рода, дающие рабочему классу возможность размножаться и заменять потерявших трудоспособность рабочих новыми. Следовательно, снашивание рабочего принимается в расчет точно так же, как и снашивание машины.
    Итак, издержки производства простой рабочей силы сводятся к издержкам существования рабочего и продолжения его рода. Цена этих издержек существования и продолжения рода составляет заработную плату. Определяемая таким образом заработная плата называется минимумом заработной платы. Этот минимум заработной платы, как и вообще определение цены товаров издержками производства, имеет силу не по отношению к отдельному индивиду, а ко всему виду . Отдельные рабочие, миллионы рабочих получают недостаточно для того, чтобы иметь возможность существовать и продолжать свой род; но заработная плата всего рабочего класса в пределах своих колебаний выравнивается по этому минимуму».
    т.6, с.439-440.

Прошу обратить внимание на то обстоятельство что издержки производства простой рабочей силы сводятся к издержкам существования рабочего и продолжения его рода. Сложная рабочая сила может быть сведена к простой через цену труда, т.е. заработную плату. Если наемный работник, выполняющий сложный труд, получает в виде зарплаты 12 ф.ст., а наемный работник, выполняющий простой труд, — 10 ф.ст., то сложная рабочая сила при своем функционировании создает бóльшую стоимость за один и тот же промежуток времени, в данном случае — в 1,2 раза больше.
Почему больше? Да потому что издержки продолжения рода, связанные с воспроизводством сложной рабочей силы, выше, чем простой. Тот же кандидат или доктор наук, чтобы воспроизвести себя и увековечить свою рабочую силу, должен дать своему ребенку соответствующее образование, и издержки такого образования соответствующим образом повышают заработную плату (цену труда, которая меньше той стоимости, которую создает функционирующая рабочая сила). Однако не всем это удается, поскольку природа иногда тоже отдыхает.
Главное же здесь заключается в том, что издержки продолжения рода, как и издержки существования рабочего, относятся не к прошлому, а к настоящему и будущему времени. В крайнем случае, издержки продолжения рода, связанные с воспроизводством данной рабочей силы любой степени сложности входят в заработную плату данного носителя рабочей силы, а не в заработную плату его родителей.
А из этого следует, что стоимость рабочей силы не определяется предшествующим трудом родителей, рабочая сила не является продуктом труда, она сама является функционирующим трудом, а кто этого не понимает — тот антимарксист поневоле.

Что касается статьи Малыгина А. Г., то сей доктор биологических наук возомнил себя великим экономистом и привел ошибочную формулу. Слава богу, что она у него хоть одна. Во-первых, поскольку k — коэффициент нормы прибыли в одном цикле оборота капитала, то он равен 1+r, где r - норма прибыли за один оборот капитала. Во-вторых, этот коэффициент, возведенный в степень (t/T), равен годовой норме прибыли R и эта норма в общем случае выравнивается в общую годовую норму прибыли. Поэтому все рассуждения нашего северного Калиостро о "короткоцикловых" производствах построены на песке. Занимался бы он лучше реакциями метаболизма http://agmalygin.narod.ru/
В то же время у Мамалыгина А.Г. есть здравые мысли. Например, следующая:
"Другое вложение прибыли наемного работника (может надо "вложение прибыли в наемного работника"?) - это воспроизводство себе подобных. Но с экономической точки зрения такое вложение капитала нецелесообразно по той же причине, что и для предпринимателя: готовый продукт - человека нельзя продать".
Не знаю правда, где он взял "прибыль" наемного работника, но мысль о том, что "готовый продукт - человека нельзя продать" весьма здрава и из нее следует, что поскольку человека нельзя продать (за исключением эпохи рабства и феодализма), то в нем не содержатся затраты труда и он не является продуктом труда своих родителей. Не прав здесь Малыгин по простой причине - несмотря на то, что своего взрослого ребенка продать нельзя, родители все же вкладывают в человека (в человеческий капитал, как сейчас говорят) определенные средства, несут определенные издержки. Ведь даже животные "трудятся", чтобы поставить на ноги своих детенышей.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2012 10:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Я рою яму не вам, а вашим антимарксистским взглядам. Более того, именно вашим взглядам яму вырыл сам Маркс.

Прежде, чем пытаться закопать мои "антимарксистские" взгляды, докажите, что вырастить поросенка для того, чтобы его съесть, - это труд, а вырастить ребенка, который будет кормить тебя в старости, - это не труд.
Ведь Вы начали рыть яму моим "антимарксистским" взглядам с утверждения, что рабочая сила не является результатом труда, что она "божий дар", который нельзя путать с результатом труда.
При этом не забудьте о том, что даже в советском законодательстве у родителей неблагодарных детей было право на взыскание с таких детей алиментов, если они не хотели содержать своих недееспособных родителей добровольно.
И не думайте, что Вам удастся легко вывернуться из моих рук. Я хоть и ИВА, но не плакучая, а хватка у меня мертвая, т.е. бульдожья. К тому же у меня уже достаточно много найдено аргументов от самого Маркса, которые докажут, кто из нас марксист, а кто только хочет к ним примазаться.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2012 7:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Я рою яму не вам, а вашим антимарксистским взглядам. Более того, именно вашим взглядам яму вырыл сам Маркс.

Прежде, чем пытаться закопать мои "антимарксистские" взгляды, докажите, что вырастить поросенка для того, чтобы его съесть, - это труд, а вырастить ребенка, который будет кормить тебя в старости, - это не труд.
Ведь Вы начали рыть яму моим "антимарксистским" взглядам с утверждения, что рабочая сила не является результатом труда, что она "божий дар", который нельзя путать с результатом труда.
При этом не забудьте о том, что даже в советском законодательстве у родителей неблагодарных детей было право на взыскание с таких детей алиментов, если они не хотели содержать своих недееспособных родителей добровольно.
И не думайте, что Вам удастся легко вывернуться из моих рук. Я хоть и ИВА, но не плакучая, а хватка у меня мертвая, т.е. бульдожья. К тому же у меня уже достаточно много найдено аргументов от самого Маркса, которые докажут, кто из нас марксист, а кто только хочет к ним примазаться.

Я не разделяю вашего увлечения поросячими примерами. Говоря о том, что рабочая сила является продуктом труда, путаете божий дар с яичницей - человеческий капитал и рабочую силу. Попробую это доказать.

Согласно концепции «человеческого капитала», наемный работник является собственником сразу двух факторов производства: труда и капитала (навыки, знания, используемые в производстве). Кроме того, работники, обладающие редкими способностями, рассматриваются и как собственники природных ресурсов, за предоставление которых в пользование они получают ренту. Доход таких работников трактуется как состоящий из трех частей: 1) платы за труд (рабочее время), 2) дохода на «человеческий капитал» и 3) «ренты» от природных способностей.
Классовые различия между людьми, таким образом, обусловленные отношениями собственности на средства производства и присвоением продукта труда, затушевываются. Каждый труженик выставляется одновременно и работником, и «капиталистом».
Такое понимание проистекает из трактовки капитала не как исторически определенного экономического отношения, свойственного определенному типу производства, а как «ресурса, созданного экономической системой». Согласно ему, капитал – всеобщеисторическая категория, свойственная любому производству вообще, начиная с первобытной общины. Уже в каменном веке были ресурсы, «созданные экономической системой», например, каменные топоры, а, значит, первобытные люди уже были «капиталистами». Они также обладали знаниями, которые применяли в производстве, т.е. «человеческим капиталом».
Происходит отождествление капитала как исторически определенной экономической формы средств производства в условиях капиталистического производства, с всеобщими моментами, свойственными средствам производства при любом типе экономических отношений.
Исходя из такой трактовки, невозможно понять специфику реальных отношений присвоения как воспроизводимых средств производства («физический капитал»), так и знаний, используемых в производстве.
Если рассматривать капитал как исторически определенную экономическую форму средств производства, то он, как известно, представляет собой отношение между наемными работниками и собственником средств производства, состоящее в использовании наемного труда для производства и присвоения прибавочной стоимости. Наемный работник, не являющийся собственником средств производства, продает в пользование капиталисту свою рабочую силу, а не труд. Поскольку его труд материализуется в товаре, то продать свой труд он смог бы только в том случае, если бы был собственником средств производства, а, значит, и продукта труда. Иначе говоря, продажа рабочей силы и продажа труда – существенно различные экономические отношения, которые, по сути, не различаются в теории «человеческого капитала».
Плата за труд в условиях капиталистического производства является формой выражения стоимости рабочей силы, т.е. стоимости продуктов, необходимых для нормальной жизнедеятельности работника и его семьи. Развитие рабочей силы наемных работников, – например, в форме дополнительного обучения, повышения квалификации, – позволяет повышать производительность труда, увеличивать объемы производства; но в то же время требует дополнительных затрат (труда, продуктов). Причем затраты на подготовку работников и их эффект в виде роста производительности труда разделены во времени.
В теории «человеческого капитала» данный факт отражается такими категориями, как «инвестиции в человеческий капитал», образование прироста продукта (дохода) от использования «человеческого капитала».
Плата за более квалифицированный труд, – при прочих равных условиях, – как правило, выше, чем за менее квалифицированный. Затраты работников на обучение и подготовку, поэтому, позволяют им в дальнейшем получать более высокую заработную плату.
«Инвестиции в человеческий капитал» (т.е. затраты на обучение работников) могут совершаться за счет самого работника, государства и частных фирм. Государство финансирует такую подготовку работников, которая имеет достаточно широкое применение в экономике. А фирмы – подготовку, которая используется в основном на самих этих фирмах в связи с особенностями технологии. Они оплачивают «инвестиции» в «человеческий капитал», как правило, лишь в том случае, если работник не сможет применить приобретаемые навыки на других предприятиях.
Не случайно за создание основ теории человеческого капитала (Human Capital) были присуждены Нобелевские премии по экономике — Теодору Шульцу в 1979 г., Гэри Беккеру в 1992 г. Вложил существенный вклад в создание этой теории и выходец из Харькова Саймон (Семен) Кузнец, получивший Нобелевскую премию по экономике за 1971 г. Вообще говоря, апологеты капитализма всегда неплохо поощрялись. Апологеты же марксизма обычно коротали дни в ГУЛАГе.

В любом случае работник становится обладателем дополнительных трудовых навыков и знаний, т.е. собственником «человеческого капитала». В этой связи возникает вопрос, правомерно ли использовать термин «капитал» применительно к наемному работнику? Или в научном смысле этот «капитал» есть всего лишь более развитая рабочая сила, которая подвергается эксплуатации, как и неквалифицированная рабочая сила. А говорить о некоем «капитале» работника не правомерно. Я уже писал, что сложная рабочая сила требует для своего воспроизводства больше продуктов, необходимых для нормальной жизнедеятельности работника и его семьи.
Поскольку Арзамасцева И.В., рассматривая рабочую силу, имеет в виду не что иное, как человеческий капитал, который как результат деятельности действительно создается трудом, приведу основные признаки, которые отличают человеческий капитал от рабочей силы.
Под человеческим капиталом понимают — совокупность знаний, умений, навыков, использующихся для удовлетворения многообразных потребностей человека и общества в целом. Впервые термин использовал Теодор Шульц, а его последователь — Гэри Беккер развил эту идею и обосновал эффективность вложений в человеческий капитал, сформулировав экономический подход к человеческому поведению.
Первоначально под человеческим капиталом понималась лишь совокупность инвестиций в человека, повышающая его способность к труду — образование и профессиональные навыки. В дальнейшем понятие человеческого капитала существенно расширилось. Последние расчеты, сделанные экспертами Всемирного банка, включают в него потребительские расходы — затраты семей на питание, одежду, жилища, образование, здравоохранение, культуру, а также расходы государства на эти цели.
Что такое рабочая сила? Рабочая сила — это способность человека к труду, совокупность физических и духовных способностей, которые человек использует в своей деятельности. Стоимость рабочей силы определяется затратами на поддержание жизни рабочего и должного уровня работоспособности, его достаточное обучение, образование и воспроизводство. Эти затраты значительно зависят от уровня экономического развития страны, природно-климатических условий, интенсивности и сложности труда, занятости женщин и детей. Стоимость рабочей силы проявляется в виде заработной платы, на которую дополнительно оказывают влияние ситуация в экономике и на рынке труда. В период экономического подъёма и повышенной занятости зарплата может существенно превышать стоимость рабочей силы, что позволяет рабочим существенно улучшить своё материальное положение. В период спада зарплата может спускаться ниже стоимости рабочей силы, что приводит к расходованию ранее накопленных запасов и к резкому ухудшению положения рабочих. Потребительной стоимостью рабочей силы как товара является способность в процессе труда (использования капиталистом купленной рабочей силы) создания новой стоимости, которая обычно больше уплаченной рабочему стоимости. Такое превышение Маркс назвал прибавочной стоимостью. Именно прибавочная стоимость служит основой формирования прибыли. Рабочая сила не всегда является товаром. Она может не принадлежать человеку и забираться без эквивалентного обмена (например, у раба или крепостного). Человек может не обладать юридической свободой (заключённый, ребёнок). Человек может самостоятельно работать и продавать потом результаты труда, а не собственный труд (ремесленник, художник, фермер, частный предприниматель, если они не используют наёмных рабочих).
Что касается определения стоимости человеческого капитала (ЧК), то существуют различные методические подходы к расчетам стоимости ЧК. Дж. Кендрик предложил затратный метод расчета стоимости ЧК — на основе статистических данных рассчитывать накопление инвестиций в человека. Эта методика оказалась удобной для США, где имеются обширные и достоверные статистические данные. Дж. Кендрик включил в инвестиции в ЧК затраты семьи и общества на воспитание детей до достижения ими трудоспособного возраста и получения определенной специальности, на переподготовку, повышение квалификации, здравоохранение, на миграцию рабочей силы и др. В накопления он также включил вложения в жилищное хозяйство, бытовые товары длительного пользования, запасы товаров в семьях, затраты на научные исследования и разработки. В результате расчетов он получил, что человеческий капитал в 1970-х годах составлял более половины в накопленном национальном богатстве США (без учета государственных инвестиций). Метод Кедрика позволил оценить накопления человеческого капитала по его полной «восстановительной стоимости». Но не давал возможности расчета «чистой стоимости» человеческого капитала (за минусом его «износа»). Этот метод не содержал методики выделения из общей суммы затрат части затрат, используемой на воспроизводство человеческого капитала, на реальное его накопление. Дж. Минсерам выполнена оценка вклада образования и длительности трудовой деятельности в человеческий капитал. На базе статистики США 1980-х годов Минсер получил зависимости эффективности ЧК от числа лет общего образования, профессиональной подготовки и возраста работника.
Пользуясь этой терминологией, можно определить стоимость рабочей силы. Она равна сумме текущих затрат работника на обеспечение своей жизнедеятельности, включая затраты на содержание детей, на восстановление израсходованных сил + износ человеческого капитала за период использования рабочей силы (день, неделя, месяц, год).
Стоимость человеческого капитала — это сумма всех инвестиций в человеческий капитал, в том числе в образование и профессиональные навыки плюс одноразовые затраты семьи и общества на воспитание детей до достижения ими трудоспособного возраста и получения определенной специальности, на переподготовку, повышение квалификации, здравоохранение, на миграцию рабочей силы и др. , а также вложения в жилищное хозяйство, бытовые товары длительного пользования, запасы товаров в семьях, затраты на научные исследования и разработки.
Стоимость человеческого капитала имеет общее с затратами основного производственного капитала, а в стоимость рабочей силы переходит только та часть, которая отражает амортизацию человеческого капитала, предназначающуюся для воспроизводства этого капитала.
Я думаю, что после данного моего разъяснения у читающей публики больше не возникнет недоразумений, свойственных мировоззрению Арзамасцевой.
Нечего, мадам, путать человеческий капитал с рабочей силой и становиться на позиции современной вульгарной политэкономии (экономикса).

Источники:
1. Водомеров Н.К. Стоимость рабочей силы и «человеческий капитал» // Журнал «Теоретическая экономика». – 2011. – №6. – С.88-99.
2. Материалы из Википедии — свободной энциклопедии.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср июн 06, 2012 9:36 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Чтобы не затягивать обсуждение по простым и ясным вопросам, используя свое право автора темы, подведу промежуточные итоги по обсуждению понимания Марксом эквивалентного и не эквивалентного обмена, а также понимания им меновой стоимости.
Общие ошибки оппонентов.
1.Разное понимание оппонентами сущности понятий, которые они используют в своих суждениях и в частности понятий: эквивалентный обмен, не эквивалентный обмен и понятий стоимость, меновая стоимость и потребительная стоимость.
2. Слабое знание предмета спора – идеологии марксизма. Его главных составных частей – экономической, философской и этической.
Тема называется: ”Антинаучная, аморальная, преступная идеология марксизма”


Даю определение сущности понятий, которые я использую в названии темы.
Антинаучная – враждебная науке, интересам граждан общества, реакционная идеология, которая возвращает общество к диктатуре вождей и чиновников.
Аморальная – противоречащая общепринятой морали.
Преступная – призывающая к уничтожении частной собственности, основы жизнедеятельности любого гражданина общества и справедливого распределения, созданного обществом продукта, нарушающая уголовное законодательство общества.
Идеология – совокупность гипотез, идей, законов и теорий, отражающих социальную жизнь общества.

Законы Природы, реализованные в человеческом обществе, ориентированы на развитие человека и повышение производительности его труда.
Каждый человек имеет полное право собственности на продукты своего труда. Общество создается людьми с одной единственной целью – облегчения своего существования и производства необходимых каждому человеку товаров и услуг.
Поэтому правильное понимание эквивалентного обмена, произведенных обществом, товаров и услуг имеет большое значение для справедливого распределения их в обществе.
Представители классической ТТС не могли объяснить эквивалентность обмена товаров и услуг в обществе, естественным образом вытекающей из самой ТТС, поскольку отдельные работники общества – капиталисты получали прибыль и накапливали огромные богатства. Эти прибыль и богатство дискредитировало капиталистов и возмущало против них всю остальную часть общества, поскольку эти прибыль и богатства носили очевидный не трудовой источник.
Классики макроэкономической науки этого источника найти не могли.
Капиталистам позарез нужна была теория, которая бы их отмазывала от грабежа ими всего общества и объясняла бы их богатства действиями естественных законов Природы.
Такой негодяй не без содействия самих капиталистов, который написал такую теорию нашелся. Им стал Маркс.
Перед Марксом стояла задача: объяснить появление у капиталистов прибыли и их огромного богатства на основе ТТС и вытекающего из нее эквивалентного обмена товаров и услуг.
Эту задачу Маркс решил введением понятия абстрактного труда, который, по его мнению, создает в товарах меновую стоимость.
Равенство меновых стоимостей, образованных абстрактным трудом и находящихся, по мнению Маркса, во всех товарах, определяют эквивалентный обмен этих товаров.
Маркс всех работников обозвал рабочими силами и обмен их на заработные платы этих рабочих сил тоже назвал эквивалентным, а прибыль, которую они создают капиталисту, законной собственностью капиталистов, вытекающей из естественных законов капитализма и ТТС.
Капиталист не может покупать рабочую силу, так как она принадлежит рабочему, который продает не себя, а свой труд, результаты своего труда, заключая договор на определенную работу, за определенное время и за определенную оплату труда.
В этом Маркс опять не может правильно понять реальные общественные отношения и своей их интерпретацией полностью извращает реальные общественные отношения ЭСО.
1. По Марксу происходит эквивалентный по стоимости обмен всех товаров в том числе и товара рабочая сила.
2. По Марксу никакой эксплуатации - присвоения собственности наемных работников капиталистами, нет.


Эти ясные и простые два положения антинаучного экономического учения Маркса участники дискуссии в разной степени не понимают и не учитывают.
Любая макроэкономическая теория должна в первую очередь правильно объяснять алгоритм эксплуатации наемных работников капиталистами. Марксизм этого не объясняет. Он занимается вместо науки махровой демагогией с одной единственной целью, чтобы обеспечить себе электорат для захвата власти, для реализации своих амбиций.

В реальной ЭСО никакого эквивалентного стоимостного обмена товаров нет. Доказывается это просто.

1. Сумма зарплат всех работников общества, которая является стоимостным эквивалентом созданного обществом совокупного продукта, обменивается на товары народного потребления, которые являются всего лишь малой частью стоимости, созданного обществом продукта.

Это доказательство является составной частью моей теории ЭСО. Это простое, ясное положение, которое является фактом, впервые сформулировано мной. И при использовании его обязательно указывать Брезгина В.П. в качестве его автора.

Одного этого положения, факта достаточно, чтобы отправить весь марксизм и ТТС в архив истории макроэкономической науки, в качестве ложных теорий.

На этом обсуждение стоимостного эквивалентного обмена товаров в том смысле, в котором его использует марксизм, можно заканчивать. В нем все ясно и понятно.

Все экономические проблемы общества – инфляция, экономические кризисы, источники формирования прибыли у предприятий, ее составные части, порядок и способы эффективных инвестиций, темпы развития общества – все эти проблемы ЭСО возникают только при не эквивалентном стоимостном обмене товаров, который существует в реальной ЭСО, благодаря отсутствии правильной теории ЭСО.

Все эти проблемы могут быть решены только реализацией стоимостного эквивалентного обмена, в рамках товарно-денежных отношений. И такая теория стоимостного эквивалентного обмена мной разработана. Она называется Русской школой экономики, основанной на “Теории человеческих интересов.”


2. Маркс своим абстрактным трудом и меновой стоимостью оторвал способность человека работать с разной производительностью труда, используя разные технологии и присвоил эту способность средствам производства, обозвав эту их способность производительной силой труда.
Этим своим бредовым решением Маркс зафиксировал, сделал постоянной скорость производства меновой стоимости человеком во времени, что противоречит фактам реальной ЭСО.
Человек, производя больше потребительных стоимостей, производит больше и меновой стоимости, потому как меновая и потребительная стоимости связаны с одним и тем же процессом труда, система оплаты которого зависит от количества произведенных работниками потребительных стоимостей.
Этот факт подтверждается также и тем, что количество стоимости ВНП, приходящая на одного работника, во всех странах мира постоянно растет, а не остается постоянной и не уменьшается с ростом производительной силы труда, как это следует и должно быть по теории Маркса.

Этими двумя не оспоримыми фактами реальной ЭСО я размазываю по стене всех Марксов, Энгельсов, всех Нобелевских лауреатов – сторонников ТТС.


Ошибки ПРАКТИКа.


Ошибки интерпретации ПРАКТИКом Капитала Маркса заключаются в ее очень слабом знании этого опуса Маркса.
Любой обмен не может быть без равенства, а равенства не может быть без соизмеримости. Поэтому обмен стоимости рабочей силы на ее заработную плату есть обмен стоимостных эквивалентов.
Однако ее не замутненный Капиталом разум правильно видит в этом марксовом обмене стоимостных эквивалентов безвозмездное присвоение результатов труда рабочего капиталистами.
Но только ей не надо ее это правильное видение приписывать Марксу, поскольку ее это правильное мнение противоречит опусу Маркса и разрушает всю его теорию прибавочной стоимости.
Точно также, как и Бойко, не надо было свою правильную формулу обосновывать законом стоимости и при этом ссылаться на Маркса.
Господа марксисты! Имейте чувство собственного достоинства и перестаньте ползать перед Марксом. Не гений он совсем! В лучшем случае великий путаник, а в худшем – банальный провокатор и защитник капиталистов.
Практик ошибается и в том, что считает присвоение капиталистами прибавочной стоимости сущностью эксплуатации капиталистами рабочих. Прибавочная стоимость составляет очень маленькую часть того, что безвозмездно присваивают капиталисты у всех граждан общества.

Средства производства, которые присваивают капиталисты у граждан общества много больше прибыли и та система, которая позволяет им не заметно от граждан осуществлять эту эксплуатацию, может быть изменена только с помощью рыночных отношений, с помощью только товарно-денежных отношений, с помощью только моих теорий Русской школы экономики.


Ошибки Валерия.


Ошибки марксиста Валерия заключаются в его слабом понимании Капитала Маркса при лучшем, чем у Практика, знании его текста.
Для цементирования мозгов оппонентам Маркс назвал наемного работника рабочей силой и отделил ее от работника для того, чтобы ему удобнее было замазать очевидную чушь продажи рабочего себя капиталисту. Продажа рабочей силы как-то меньше режет слух.
Но рабочая сила обладает стоимостью, следовательно, на нее затрачивается труд и труд очень большой. Значительно больший чем тот, на который он обменивается при ее продаже капиталисту.
Поэтому даже с этой точки зрения обмен рабочей силы на ее заработную плату не является стоимостным эквивалентом и противоречит теории Капитала Маркса.
Капиталист не может купить рабочую силу, поскольку ее стоимость очень большая. Он ее может взять и фактически берет в аренду.
Заработная плата это не стоимостной эквивалент рабочей силы, а это вместе с прибавочной стоимостью в крайнем случае может быть только арендной платой за использование рабочей силы.
А фактически капиталист платит работнику не за покупку его, как раба, а за результаты труда этого работника. Этого Маркс тоже не понимал.

Этот факт тоже противоречит Капиталу Маркса и доказывает его не состоятельность. Вложения инвестиций в рабочую силу – самые эффективные вложения.
Я в своей теории учитываю и подсчитываю стоимость рабочей силы. Отсутствие этого в существующих макроэкономических теориях является их большим недостатком, который не позволяет реализовать трудовой эквивалентный обмен товаров и услуг.




Ошибки lehrer


Цитата:
этот спор схоластов о эквивалентности и не эквиваленности никогда не закончится, так как обе спорящие стороны неправы

на вопрос что такое эквивалентный и неэквивалентный обмен, ответ правильный дан в работах Лебедева:
--- эквивалентный обмен это любой произошедший обмен, так как обмен происходит по комплексу факторов .

При эквивалентном обмене сумма этих факторов одной стороны равна сумме факторов другой стороны обмена, при этом каждый фактор для каждой стороны обмена может быть и не равны друг другу, но сумма всех факторов при произошедшем обмене равны у сторон, поэтому произошедший обмен всегда эквивалентен


отсюда вывод ...неэквивалентных обменов не существует, неэквивалентный обмен тот, который не произошел при попытке произвести обмен сторонами несостоявшегося обмена"


Ошибка lehrer заключается в том, что он не понимает, о чем идет спор. А спор идет об эквивалентном стоимостном обмене товаров. О равенстве фактора стоимости в товарах.
В реальной ЭСО обмен товаров осуществляется при отсутствии этого равенства. Результатом этого обмена является огромное имущественное расслоение граждан общества.
Поэтому, чтобы устранить эксплуатацию капиталистами граждан общества, необходимо структурно так изменить ЭСО, чтобы обмен товаров и услуг в обществе происходил в соответствии с трудовыми затратами каждого работника.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 1:14 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Vladimir_br писал(а):
Но рабочая сила обладает стоимостью, следовательно, на нее затрачивается труд и труд очень большой. Значительно больший чем тот, на который он обменивается при ее продаже капиталисту.
Поэтому даже с этой точки зрения обмен рабочей силы на ее заработную плату не является стоимостным эквивалентом и противоречит теории Капитала Маркса.
Капиталист не может купить рабочую силу, поскольку ее стоимость очень большая. Он ее может взять и фактически берет в аренду.
Заработная плата это не стоимостной эквивалент рабочей силы, а это вместе с прибавочной стоимостью в крайнем случае может быть только арендной платой за использование рабочей силы.
А фактически капиталист платит работнику не за покупку его, как раба, а за результаты труда этого работника. Этого Маркс тоже не понимал.

Этот факт тоже противоречит Капиталу Маркса и доказывает его не состоятельность. Вложения инвестиций в рабочую силу – самые эффективные вложения.

Интересно, кто же это затрачивает труд, и очень большой труд на рабочую силу?
Брезгин утверждает, что заработная плата это не стоимостной эквивалент рабочей силы, а это вместе с прибавочной стоимостью в крайнем случае может быть только арендной платой за использование рабочей силы. Здесь Брезгин, подобно Мюнхаузену, тащит сам себя за волосы из болота. Это же надо до такого додуматься - капиталист платит сам себе прибавочную стоимость в качестве арендной платы за использование рабочей силы наемного работника. Видимо, товарищ ... того. :roll:
Брезгин провозглашает, что фактически капиталист платит работнику не за покупку его, как раба, а за результаты труда этого работника. Но Маркс никогда не утверждал, что капиталист платит работнику за покупку его, как раба. Более того, Маркс доказал, что так как лишь капиталисту принадлежат средства производства, то и весь результат труда принадлежит ему. И только часть этого результата он платит работнику в форме заработной платы, а остаток - в форме прибавочной стоимости - присваивает себе без какого-либо эквивалента.
Короче, Брезгин не тянет не только на критика Маркса, но и на вшивого "теоретика".

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 1:40 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Vladimir_br писал(а):
Ошибка lehrer заключается в том, что он не понимает, о чем идет спор. А спор идет об эквивалентном стоимостном обмене товаров. О равенстве фактора стоимости в товарах.
.


ошибка Vladimir_br в том , что он ничего не понял из того что мною сказано в моем сообщении

видимо отсюда его нелепое и неверное суждение..
он --Vladimir_br, не удосужился разобраться что речь мною ведется именно о эквивалентном и неэквивалентном стоимостном обмене товаров, о чем черным по белому и сказано в моем сообщении

в работах Лебедева, например, в Комплексно Факторной Теории Стоимости (КФТС)приведены следующие определения. (которые вам помогут понять то что сказано в моем процитируемом вами сообщении):

1-"Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка.

2- "Стоимость, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторонами факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества и рынка по каждому качественно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат(без зарплаты), зарплаты, прибыли.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 11:17 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
lehrer писал(а):
Vladimir_br писал(а):
Ошибка lehrer заключается в том, что он не понимает, о чем идет спор. А спор идет об эквивалентном стоимостном обмене товаров. О равенстве фактора стоимости в товарах.
.


ошибка Vladimir_br в том , что он ничего не понял из того что мною сказано в моем сообщении

видимо отсюда его нелепое и неверное суждение..
он --Vladimir_br, не удосужился разобраться что речь мною ведется именно о эквивалентном и неэквивалентном стоимостном обмене товаров, о чем черным по белому и сказано в моем сообщении

в работах Лебедева, например, в Комплексно Факторной Теории Стоимости (КФТС)приведены следующие определения. (которые вам помогут понять то что сказано в моем процитируемом вами сообщении):

1-"Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка.

2- "Стоимость, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторонами факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества и рынка по каждому качественно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат(без зарплаты), зарплаты, прибыли.

Вы читайте внимательно свои и мои сообщения.
У вас было написано в сообщении "о эквивалентном обмене", очевидно вы не понимали, что речь шла "о стоимостном эквивалентном" обмене и стоимость понималась в том смысле, в каком ее понимал Маркс, а не так ,как ее понимаете вы. Поэтому вы и заявляли, что обмен всегда является эквивалентным. В ТТС и у Маркса эквивалентный обмен происходит только тогда, когда стоимости обмениваемых товаров равны. В противном случае он считается не эквивалентным.
Понятно обЪяснил?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 11:28 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Vladimir_br писал(а):
lehrer писал(а):
Vladimir_br писал(а):
Ошибка lehrer заключается в том, что он не понимает, о чем идет спор. А спор идет об эквивалентном стоимостном обмене товаров. О равенстве фактора стоимости в товарах.
.


ошибка Vladimir_br в том , что он ничего не понял из того что мною сказано в моем сообщении

видимо отсюда его нелепое и неверное суждение..
он --Vladimir_br, не удосужился разобраться что речь мною ведется именно о эквивалентном и неэквивалентном стоимостном обмене товаров, о чем черным по белому и сказано в моем сообщении

в работах Лебедева, например, в Комплексно Факторной Теории Стоимости (КФТС)приведены следующие определения. (которые вам помогут понять то что сказано в моем процитируемом вами сообщении):

1-"Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка.

2- "Стоимость, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторонами факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества и рынка по каждому качественно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат(без зарплаты), зарплаты, прибыли.

Вы читайте внимательно свои и мои сообщения.
У вас было написано в сообщении "о эквивалентном обмене", очевидно вы не понимали, что речь шла "о стоимостном эквивалентном" обмене и стоимость понималась в том смысле, в каком ее понимал Маркс, а не так ,как ее понимаете вы. Поэтому вы и заявляли, что обмен всегда является эквивалентным. В ТТС и у Маркса эквивалентный обмен происходит только тогда, когда стоимости обмениваемых товаров равны. В противном случае он считается не эквивалентным.
Понятно обЪяснил?


если бы вы читали мои сообщения внимательно. то обратили бы внимание о ссылку на работы Лебедева, в которых рассмаривается эквивалентный и неэквивалентный обмен где критерием эквивалентного обмена есть равенство стоимостей в обмениваемых товарах

таким образоим непонятно с чего вы решили ,что в моем сообщении рассматривается не обмен по стоимостям.....
нет в моем сообщении таких слов.... вы их придумали по собственной инициативе.

еще раз....
в работах Лебедева эквивалентный обмен всегда обмен при равенстве стоимостей в обмениваемых товарах

о чем четко черным по белому и сказано во всех сообщениях

полезно вам еще раз перечитать что такое стоимость в работах Лебедева:

1-"Стоимость это то что равно в товарах при обмене или купле продаже, это то что делает товары соизмеримыми, это то что при продаже определяется общественным сознанием на текущий момент времени на масштабе всего общества и рынка.

2- "Стоимость, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторонами факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества и рынка по каждому качественно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат(без зарплаты), зарплаты, прибыли.



прочитайте то что , может быть вам поможет. понять. ваше неверное понимание, того что приведено в моих сообщениях..

Очевидно нелепо представить кого-либо за всю историю человечества, кто производил бы обмен или куплю продажу, руководствуясь принципом: обмениваюсь исключительно по равенству абстрактного труда(условие эквивалентного обмена по трудовой теории стоимости(ТТС) Маркса) в обмениваемых товарах — любой человек при обмене руководствуется конечно же комплексом факторов, при этом зачастую, в подавляющем большинстве случаев, интуитивно их оценивая.
Все люди разумные и при обмене или покупке товара, например, кроме равенства «по труду» взвешивают и пользу товара, при этом даже если дорого и при отсутствии условия равенства «по труду», то все равно обменивают или покупают так как товар нужен, а бывают и наоборот и «по труду» равно, но не нужен товар или знают, что цена на товар упадет и, как следствие, не покупают товар, несмотря на имеющееся условие равенства «по труду».
При этом решение об обмене или купле-продаже, или отказе от них, каждая сторона принимает качественно оценивая интуитивно весь комплекс факторов.
Поэтому, обмен эквивалентный(1,2,5) в общем случае происходит не только по равенству факторов труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС, а происходит он — обмен по равенству комплекса качественно оцениваемых сторонами факторов.
Определю указанные факторы, определяющие обмен или куплю-продажу товаров:
1. ФТ — факторы труда (например, простой и сложный труд во всех возможных их бесконечных количественных сочетаний);
2. ФП — факторы полезности (определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара, дефицитности товара, количества товара на рынке);
3. ФД — другие факторы, влияющие на обмен или куплю
продажу товара в сфере производства и рынка, например,факторы затрат при производстве и сбыте товара, учитывающие уровень механизации ,автоматизации , роботизированности производства, законы государства, например, по аренде, налогам, владения землей, учет имеющегося силового и криминального воздействия и т. п.
Тогда стоимость товара - стоимость ценность комплексная (СЦК) является абстрактной качественной величиной:
СЦК = ФТ + ФП + ФД ;


Исходя из сказанного, о правильном понимании эквивалентного обмена и действующих факторах при обмене, привожу уравнение эквивалентного обмена [1] для общего случая, учитывающего все качественно оцениваемые сторонами факторы , действующие при обмене или купле-продаже:

ФТ1 + ФП1 + ФД1 = Т*[ФТ2 + ФП2 + ФД2] [1],

обозначу ФТ + ФП + ФД = СЦК;

СЦК — стоимость-ценность комплексная,

тогда
Т = СЦК1/СЦК2.

Материализация количественной цены из качественного абстрактного многофакторного СЦК происходит через механизм образования цены, который приведен ниже. При этом по каждому, отдельно рассматриваемому фактору обмена, в том числе и труду, произошедший, то есть эквивалентный обмен, имеет полное право быть неэквивалентным :
(ФТ1 = 5) + (ФП1 = 7) + (ФД1 = 3) == (Т = 1)[(ФТ2 = 3) + (ФП2 = 5) + (ФД2 = 7)] или 5 + 7 + 3 = (1)[3 + 5 + 7].
Из приведенного условного примера видно, что все одноименные факторы обмена, в том числе фактор труда, не равны друг другу, но при этом произошедший обмен есть эквивалентный, так как СЦК1 = (Т)*СЦК2.
Уравнение эквивалентного обмена [1], естественно, учитывает и все частные случаи обменов, так, например:
1) при ФП1 = 0, ФП2 = 0 и ФД1 = 0, ФД2 = 0, имеется обмен, рассматриваемый в ТТС как эквивалентный, то есть ФТ1 = ФТ2
(естественно что для ТТС, фактором труда есть только абстрактный труд);
2) при ФТ1 = 0, ФТ2 = 0 и ФД1 = 0, ФД2 = 0, имеется обмен, учитывающий теорию предельной полезности, то есть ФП1 = ФП2.
Стоимость это многофакторная величина, что непосредственно следует из вышеприведенного и работ (1,2), а не как определено в «Капитале», что стоимость однофакторная и этим фактором является только абстрактный труд —


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 4:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Vladimir_br писал(а):
Вы читайте внимательно свои и мои сообщения.
У вас было написано в сообщении "о эквивалентном обмене", очевидно вы не понимали, что речь шла "о стоимостном эквивалентном" обмене и стоимость понималась в том смысле, в каком ее понимал Маркс, а не так ,как ее понимаете вы. Поэтому вы и заявляли, что обмен всегда является эквивалентным. В ТТС и у Маркса эквивалентный обмен происходит только тогда, когда стоимости обмениваемых товаров равны. В противном случае он считается не эквивалентным.

А стоимость товара "деньги", на который меняется стоимость товара "рабочая сила" равны между собой?
И как определяются стоимости этих товаров?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 4:33 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Vladimir_br писал(а):
Но рабочая сила обладает стоимостью, следовательно, на нее затрачивается труд и труд очень большой. Значительно больший чем тот, на который он обменивается при ее продаже капиталисту.
Поэтому даже с этой точки зрения обмен рабочей силы на ее заработную плату не является стоимостным эквивалентом и противоречит теории Капитала Маркса.
Капиталист не может купить рабочую силу, поскольку ее стоимость очень большая. Он ее может взять и фактически берет в аренду.
Заработная плата это не стоимостной эквивалент рабочей силы, а это вместе с прибавочной стоимостью в крайнем случае может быть только арендной платой за использование рабочей силы.
А фактически капиталист платит работнику не за покупку его, как раба, а за результаты труда этого работника. Этого Маркс тоже не понимал.

Этот факт тоже противоречит Капиталу Маркса и доказывает его не состоятельность. Вложения инвестиций в рабочую силу – самые эффективные вложения.

Интересно, кто же это затрачивает труд, и очень большой труд на рабочую силу?
Брезгин утверждает, что заработная плата это не стоимостной эквивалент рабочей силы, а это вместе с прибавочной стоимостью в крайнем случае может быть только арендной платой за использование рабочей силы. Здесь Брезгин, подобно Мюнхаузену, тащит сам себя за волосы из болота. Это же надо до такого додуматься - капиталист платит сам себе прибавочную стоимость в качестве арендной платы за использование рабочей силы наемного работника. Видимо, товарищ ... того. :roll:
Брезгин провозглашает, что фактически капиталист платит работнику не за покупку его, как раба, а за результаты труда этого работника. Но Маркс никогда не утверждал, что капиталист платит работнику за покупку его, как раба. Более того, Маркс доказал, что так как лишь капиталисту принадлежат средства производства, то и весь результат труда принадлежит ему. И только часть этого результата он платит работнику в форме заработной платы, а остаток - в форме прибавочной стоимости - присваивает себе без какого-либо эквивалента.
Короче, Брезгин не тянет не только на критика Маркса, но и на вшивого "теоретика".

В.К.

Опять нарываетесь на адекватный ответ! А потом побежите к модератору жаловаться, что вас обижают.
А вот за это: кто кому за что платит; чей труд затрачен; кто сколько стоит; кто что воспроизводит; и как все это происходит в ЭсО я могу вам, как особо одаренному, понятливому, способному и смышленому разъяснить только за отдельную плату и при этом в твердой валюте - в долларах.
Решение этой задачки не всем по мозгам и стоит больших денег, а труд каждого должен быть оплачен.
Попробуйте ее решить сами. Докажите, что вы не вшивый теоретик.
Уверен, что вы ее не решите. Она не по вашим мозгам. Рад буду ошибиться. Жду решения.
Да! Жду возражений на мое открытие реальной эксплуатации капиталистами наемных рабочих, а не мнимой эксплуатации, как у Маркса.
Не вздумайте заняться плагиатом и присвоить это мое открытие. Я вас достану из-под земли и накажу в судебном порядке.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 7:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Vladimir_br писал(а):
Опять нарываетесь на адекватный ответ! А потом побежите к модератору жаловаться, что вас обижают.
А вот за это: кто кому за что платит; чей труд затрачен; кто сколько стоит; кто что воспроизводит; и как все это происходит в ЭсО я могу вам, как особо одаренному, понятливому, способному и смышленому разъяснить только за отдельную плату и при этом в твердой валюте - в долларах.
Решение этой задачки не всем по мозгам и стоит больших денег, а труд каждого должен быть оплачен.
Попробуйте ее решить сами. Докажите, что вы не вшивый теоретик.
Уверен, что вы ее не решите. Она не по вашим мозгам. Рад буду ошибиться. Жду решения.
Да! Жду возражений на мое открытие реальной эксплуатации капиталистами наемных рабочих, а не мнимой эксплуатации, как у Маркса.
Не вздумайте заняться плагиатом и присвоить это мое открытие. Я вас достану из-под земли и накажу в судебном порядке.

Как можно возражать на неопубликованную галиматью. Как можно присвоить, извините, дерьмо, да еще не представленное в средствах интернета.
А насчет оплаты в твердой валюте, так Маркс же показал, что если выполнен бесполезный труд, то и стоимости он не имеет.
С чем вас и поздравляю. Живите лучше на пенсию.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 428 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB