С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 1:16 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
Валерий писал(а):
Синим цветом я выделил ваши «вырезки» из моей цитаты, а красным цветом, то что вы упорно не замечаете.
Ну и ну!

Простите, я не знал, что тех «вырезок», которые я заметил, замечать не следовало.

Валерий писал(а):
Уважаемый Иван, вы меня разочаровали окончательно!

Держите свои разочарования и прочие эмоции при себе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 2:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Иван писал(а):
Разговор о том, был ли налог с оборота в СССР налогом, и, если был, то прямым или косвенным, отвлек внимание от намного более существеного вопроса:

Чем конкретно именно этот налог был плох (если он был чем-то плох)?

Моя точка зрения на налог с оборота изложена здесь:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Источник: Современная теория и практика налогообложении / Н.А. Куцын, В.В. Калюжный, О.В. Мозенков, В.Д. Балыкин / Харьков, «Прапор», 2001. – С.339-347.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 4:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, ИВАн

Иван писал(а):
Валерий писал(а):
Период революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое общество, совпадает, таким образом, с политическим переходным периодом, когда существует революционная диктатура пролетариата и пролетарское государство.
Первая, или низшая фаза коммунизма — социализм строится на протяжении всего переходного политического периода ...

Совершенно верно. На протяжении всего переходного политического периода, который совпадает с периодом революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое, строится первая, или низшая фаза коммунизма — социализм. А не вторая. С построением социализма период революционного превращения капиталистического общества в коммунистическое (а с ним и политический переходный период) завершается, и начинается развитие коммунизма «на собственной основе» - становление второй фазы на основе первой.

Эти совершенно верные соображения очевидным образом противоречат Вашему же утверждению:
Валерий писал(а):
Переходный период — это и есть первая фаза перехода к коммунизму.

Если Вы не видите этого противоречия, то всякая основа для дальнейшего обсуждения нами данного вопроса отсутствует.

Открываем ортодоксов и читаем:

    § 2. Необходимость особого периода для перехода от капитализма к социализму
    Смена различных способов производства никогда не бывает единовременным актом. Она всегда требует известного периода времени. В этот период в экономике страны существуют производственные отношения различного типа. В данном отношении переход к социализму не составляет исключения.
    Отличительные особенности перехода от капитализма к социализму связаны с особенностями возникновения и развития социалистических производственных отношений.
    В досоциалистическую эпоху новые формы хозяйства могут возникать и существовать в рамках старого способа производства. Так, капиталистическая собственность возникает еще при господстве феодального строя, задолго до перехода власти в руки буржуазии. Буржуазные революции возникали в условиях стихийного развития капиталистических отношений в недрах феодализма. Захватив политическую власть, буржуазия осуществляла преобразования, уничтожавшие главные привилегии феодалов, на которых базировалось их экономическое господство, и расчищавшие дорогу свободному развитию капитализма, превращению его в господствующий способ производства.
    По-иному обстоит дело с возникновением социалистических производственных отношений. Социалистическая собственность не возникает стихийно. Социалистические отношения с момента своего возникновения должны охватить ключевые хозяйственные звенья, командные высоты в экономике. Для осуществления в таких масштабах вмешательства в капиталистическое воспроизводство необходима власть, т. е. рабочий класс прежде всего должен совершить политическую революцию, установить свое политическое господство, а затем осуществить революцию в отношениях собственности на средства производства.
    Если в досоциалистическую эпоху при смене одного способа производства другим новые производственные отношения длительное время играют подчиненную роль, то социалистические производственные отношения с самого начала своего возникновения играют ведущую роль. Если капитализм даже в развитом состоянии способен уживаться с докапиталистическими отношениями (прежде всего с мелким производством), то полная победа социализма предполагает распространение социалистических отношений на Fee народное хозяйство страны.
    Стихийное вызревание досоциалистических форм хозяйствования в недрах предшествующего способа производства, способность этих форм уживаться друг с другом не позволяют установить сколько-нибудь, четкие временные границы перехода от одного из досоциалистических способов производства к другому.
    Границы же переходного периода от капитализма к социализму более или менее четко очерчены. В каждой стране этот период начинается с момента утверждения политической власти рабочего класса и проведения социалистических преобразований.
    Заканчивается же он полной победой социализма. Наличие такого, исторически более или менее четко очерченного переходного периода составляет специфическую особенность возникновения социалистического способа производства. На необходимость переходного периода от капитализма к социализму впервые указал К. Маркс в 1875 г. в работе «Критика Готской программы». Он писал: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе» (1)
    Переходный период от капитализма к социализму не следует смешивать с переходной эпохой в мировой истории; которая характеризуется вызреванием условий социалистической революции, отпадением различных стран от мировой системы капитализма. Переходная эпоха, охватывает целую историческую полосу необходимую для полного превращения мирового капитализма в социализм. Здесь же речь идет о переходном периоде, необходимом для построения социализма в рамках той или иной страны.

    § 3. Сущность переходного периода
    Объясняя сущность переходного периода, В. И. Ленин писал: «Теоретически не подлежит сомнению, что между капитализмом и коммунизмом лежит известный переходный период. Он не может не соединять в себе черты или свойства обоих этих укладов общественного хозяйства. Этот переходный период не может не быть периодом борьбы между умирающим капитализмом и рождающимся коммунизмом»; — или иными словами: между побежденным, но не уничтоженным, капитализмом и родившимся, но совсем еще слабым, коммунизмом» (2).
    Основное содержание переходного периода составляет борьба между капитализмом и социализмом, в ходе которой капиталистические отношения постепенно вытесняются из всех сфер и отраслей народного хозяйства и повсюду побеждают социалистические формы хозяйства, т. е. осуществляется построение социализма. Таким образом, социально-экономическое содержание переходного периода составляет революционный
    процесс замены капиталистических производственных отношений новыми, социалистическими производственными отношениями.
    Взяв государственную власть, рабочий класс прежде всего ликвидирует капиталистическую частную собственность на средства производства. Путем национализации общество овладевает решающими средствами производства.
    Это глубокий революционный процесс, вносящий коренные изменения в социально-экономическую основу общества. Социалистические производственные отношения исключают любую форму классовой эксплуатации, предполагают господство общественной собственности во всех отраслях народного хозяйства.
    Капитализм оставляет в наследство социализму пеструю структуру экономики, где одновременно со зрелыми капиталистическими отношениями сохраняются докапиталистические отношения и формы производства, главным образом в виде мелкотоварного производства, а часто и помещичьего землевладения.
    Расчищая дорогу строительству социализма, рабочий класс прежде всего уничтожает помещичью и крупную капиталистическую собственность на землю и одновременно ликвидирует класс крупных земельных собственников. Поэтому исторически неизбежным прологом действительно социалистических преобразований в экономической области почти во всех странах становится осуществление аграрной революции, передача земли тем, кто ее обрабатывает. Благодаря этому укрепляется союз между рабочим классом и крестьянством.
    В экономике переходного периода наряду с социалистическими отношениями, охватывающими, как правило, лишь основные отрасли промышленности, существуют другие, коренным образом отличные отношения и формы производства. Наличие нескольких общественно-экономических укладов служит питательной почвой классового антагонизма и борьбы двух противоположных тенденций общественного развития: капиталистической и социалистической. В переходный период решается основной вопрос — «кто — кого». Необходимым условием решения задачи преодоления многоукладности экономики переходного периода и создания единой социалистической экономики является формирование материально-технической базы социалистического общества и осуществление социалистического переустройства деревни.

    (1) Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 19, с. 27.
    (2) Л е н и н В. И. Поля. собр. соч., т. 39, с. 271.

    Источник: Курс политической экономии. В 2-х т. Т. II. Социализм. Под ред. Н. А. Цаголова. Учеб. пособие для экон. вузов и фак. Изд. 3-е, перераб. и доп. М., «Экономика», 1974. 670 с. – С.7-9.

Как видим, и ортодоксы и Ленин видели, что переходный период лежит между капитализмом и коммунизмом. Маркс также писал, что между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе.

Современные ревизионисты трактуют переходный период от капитализма к социализму как особый исторический период, начинающийся с завоевания рабочим классом политической власти и завершающийся построением социализма — первой фазы коммунистического общества.

Однако Ленин дал четкий критерий окончания переходного политического периода.
«Социализм есть уничтожение классов.
Чтобы уничтожить классы, надо, во-первых, свергнуть помещиков и капиталистов. Эту часть задачи мы выполнили, но это только часть и притом не самая трудная. Чтобы уничтожить классы, надо, во-вторых, уничтожить разницу между рабочим и крестьянином, сделать всех — работниками. Этого нельзя сделать сразу. Это — задача несравненно более трудная и в силу необходимости длительная. Это — задача, которую нельзя решить свержением какого бы то ни было класса. Ее можно решить только организационной перестройкой всего общественного хозяйства, переходом от единичного, обособленного, мелкого товарного хозяйства к общественному крупному хозяйству. Такой переход по необходимости чрезвычайно длителен. Такой переход можно только замедлить и затруднить торопливыми и неосторожными административными и законодательными мерами. Ускорить этот переход можно только такой помощью крестьянину, которая бы давала ему возможность в громадных размерах улучшить всю земледельческую технику, преобразовать ее в корне.
Чтобы решить вторую, труднейшую, часть задачи, пролетариат, победивший буржуазию, должен неуклонно вести следующую основную линию своей политики по отношению к крестьянству: пролетариат должен разделять, разграничивать крестьянина трудящегося от крестьянина собственника, — крестьянина работника от крестьянина торгаша, — крестьянина труженика от крестьянина спекулянта.
В этом разграничении вся суть социализма».
Л е н и н В. И. Поля. собр. соч., т. 39, с. 276-277.
«Социализм есть уничтожение классов. Диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя.
И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет ненужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата.
Классы остались, но каждый видоизменился в эпоху диктатуры пролетариата; изменилось и их взаимоотношение. Классовая борьба не исчезает при диктатуре пролетариата, а лишь принимает иные формы».
Л е н и н В. И. Поля. собр. соч., т. 39, с. 279.

Итак, согласно марксистско-ленинской точке зрения политический переходной период — это эпоха диктатуры пролетариата, целью которой является уничтожение классов.

Современные же ревизионисты хотели бы представить окончание диктатуры пролетариата в СССР тем моментом, когда очередной дурак провозгласит, что социализм, наконец, уже построен. А дальше, мол, начинаются демократические фазы, первая из которых называется социализмом (или низшей фазой коммунизма), а вторая — высшей фазой коммунизма.
Кстати, именно на основе подобного убаюкивания членов КПСС и был разрушен СССР в ходе «перестройки». Члены ЦК КПСС забыли или не хотели вспоминать о классовой борьбе, о сохранении классов в переходный период, вот класс мелких товаропроизводителей и торгашей и победил.
А теперь бывшие коммунисты льют крокодильи слезы по голове, которую они потеряли вместе с волосами.

Что касается моей фразы
Валерий писал(а):
Переходный период — это и есть первая фаза перехода к коммунизму.

то ее можно и переиначить
Переходный период — это и есть переход к коммунизму, процесс упразднения классов при социализме.

Замечу также, что подобные вопросы меня никогда не интересовали, так как я не собирался завоевывать власть и строить социализм с коммунизмом. Но я ненавижу те случаи, когда умышленно ложно трактуют Маркса

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Чт авг 30, 2012 11:36 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт авг 30, 2012 4:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Иван писал(а):
Валерий писал(а):
Синим цветом я выделил ваши «вырезки» из моей цитаты, а красным цветом, то что вы упорно не замечаете.
Ну и ну!

Простите, я не знал, что тех «вырезок», которые я заметил, замечать не следовало.

Валерий писал(а):
Уважаемый Иван, вы меня разочаровали окончательно!

Держите свои разочарования и прочие эмоции при себе.

Судя по обидчивому дрожанию губ оппонента мне кажется, что ИВАн и практик это одно и то же лицо.

Уважаемый Григорий, не могли бы вы развеять мои предположения.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 10:54 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4429
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый Валерий.

Практик и Иван - РАЗНЫЕ люди (во всяком случае у них разные IP).

Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 31, 2012 11:16 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Уважаемый Валерий.

Практик и Иван - РАЗНЫЕ люди (во всяком случае у них разные IP).

Модератор.

Спасибо, уважаемый Григорий, за быстрый ответ на мою просьбу.
Тем не менее, наблюдается полная идентичность реакции этих двух пользователей форумом на абсолютно обоснованную критику их высказываний.
С ИВА все ясно, так как достаточно посмотреть название сайта в ее (практика) профиле.
С ИВАном, похоже, тоже. Вот пример:
Я пишу:
Цитата:
Синим цветом я выделил ваши «вырезки» из моей цитаты, а красным цветом, то что вы упорно не замечаете.
Ну и ну!

Ответ:
Цитата:
Простите, я не знал, что тех «вырезок», которые я заметил, замечать не следовало.

Есть ли логика в этом утверждении ИВАна?
И разве я писал, что тех «вырезок», которые ИВАн заметил, замечать не следовало?
Это же издевательское непризнание своего поражения в споре и только ИрВалА способна на такое отношение в оппоненту.
IP, конечно, не аргумент. Иммануил Кант как-то сказал: "Когда ребенок лжет, то один презрительный взгляд - уже достаточное и самое целесообразное наказание".
Как и в данном случае.

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их (от Матфея).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2012 1:48 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Тем не менее, наблюдается полная идентичность реакции этих двух пользователей

Вообще-то обсуждать личные качества виртуальных личностей - это дурной тон на всех форумах. Это прямой путь к снижению посещаемости форумов, пораженных такой бедой.

Если вы считаете, что на ваше сообщение отреагировал какой-то дурак, то или не отвечайте на его сообщение или укажите непосредственно на те моменты в сообщении, которые побуждают вас давать негативную оценку личности писавшего, и объясните, почему ваш собеседник неправ. А оценку личности вашего собеседника, да и вашей заодно, сделают, если захотят, читатели форума.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт сен 06, 2012 3:34 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Спасибо за нравоучение! Но именно я так реагирую на издевательские нотки и неуважение к интеллекту оппонента. Надо уметь проигрывать в споре. Пример:
Я пишу:
Цитата:
Синим цветом я выделил ваши «вырезки» из моей цитаты, а красным цветом, то что вы упорно не замечаете.
Ну и ну!

Ответ:
Цитата:
Простите, я не знал, что тех «вырезок», которые я заметил, замечать не следовало.

Разве я писал, что те «вырезки», которые Иван заметил, замечать не следовало?

Или вам приятно, когда ваших бывших оппонентов кто-то пытается выставить в качестве дурака?
Эти номера не проходят и не пройдут даже у "виртуальных личностей".
Но пасара́н! (исп. No pasarán!)

P.S. ВОПРОС: А как лично вы относитесь к прилагаемому изображению и подписи от практик, она же ИВА и ИВАн:
http://razmishlizmi.narod.ru/kalugniy.jpg

Кстати, вот бесславный конец ее друга по реагированию на мои критические замечания:
http://bizlog.ru/post149236.html#p149236

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2012 3:03 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
ВОПРОС: А как лично вы относитесь к прилагаемому изображению и подписи от практик, она же ИВА и ИВАн:

Я давно уже никак не реагирую на сообщения этого автора. Мало ли мусора в интернете.
Цитата:
Кстати, вот бесславный конец ее друга по реагированию на мои критические замечания:

Уничтожить виртуального оппонента на форуме физически невозможно.
Можно только иногда убедить его в том, что он ошибается. И то только при определенном стечении обстоятельств и только в том случае, если ваш оппонент придерживается научного метода, а не слепо верит в свои убеждения. Вот например вы согласны отрицать простейшие арифметические правила ради сохранения веры в существование прибавочной стоимости. Посмотрим, что утверждал Маркс, обосновывая существование прибавочной стоимости:
Цитата:
Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению, и ее ежедневная затрата – это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua nоn [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это – та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла – торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу.

Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлиненного процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потребленном количестве хлопка и веретен, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов.

То есть согласно Марксу прядильщики получили 3 шиллинга в качестве зарплаты, а рабочие, производившие хлопок, согласно единой норме эксплуатации, 12 шиллингов. А потом они пошли в магазин и на свои 15 шиллингов выкупили пряжу на 30 шиллингов. Вас это не смущает?
Ясно, что на практике каким-то образом половина стоимости пряжи не вернулась рабочим, ее производившим, а превратилась в капитал капиталистов. (Проматывание прибыли пока не рассматриваем) Но механизм такого превращения работает совсем не так, как описал Маркс. На практике всю произведенную пряжу выкупают рабочие (а какие рабочие?) на свою зарплату, но по Марксу у них для этого явно недостаточно денег.

Что вы скажете по этому поводу? Каким образом рабочие умудряются на свои 15 шиллингов выкупать пряжу на сумму 30 шиллингов?

Вопрос с подвохом. Правильный марксистский ответ на него в обязательном порядке содержит упоминание будущего труда в других отраслях производства и признание незавершенности и ошибочности теории Маркса.

Будем переписывать арифметику или теорию Маркса? Вместе они не уживаются. А может быть вы знаете какое-то волшебное никому не известное правило арифметики? :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2012 1:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener!

Рад очередной возможности с вами подискутировать.
ingener писал(а):
Цитата:
ВОПРОС: А как лично вы относитесь к прилагаемому изображению и подписи от практик, она же ИВА и ИВАн:

Я давно уже никак не реагирую на сообщения этого автора. Мало ли мусора в интернете.
Цитата:
Кстати, вот бесславный конец ее друга по реагированию на мои критические замечания:

Уничтожить виртуального оппонента на форуме физически невозможно.
Можно только иногда убедить его в том, что он ошибается. И то только при определенном стечении обстоятельств и только в том случае, если ваш оппонент придерживается научного метода, а не слепо верит в свои убеждения. Вот например вы согласны отрицать простейшие арифметические правила ради сохранения веры в существование прибавочной стоимости. Посмотрим, что утверждал Маркс, обосновывая существование прибавочной стоимости:
Цитата:
Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению, и ее ежедневная затрата – это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua nоn [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это – та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла – торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу.

Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлиненного процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потребленном количестве хлопка и веретен, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом, 27 шилл. превратились в 30 шиллингов.

То есть согласно Марксу прядильщики получили 3 шиллинга в качестве зарплаты, а рабочие, производившие хлопок, согласно единой норме эксплуатации, 12 шиллингов. А потом они пошли в магазин и на свои 15 шиллингов выкупили пряжу на 30 шиллингов. Вас это не смущает?
Ясно, что на практике каким-то образом половина стоимости пряжи не вернулась рабочим, ее производившим, а превратилась в капитал капиталистов. (Проматывание прибыли пока не рассматриваем) Но механизм такого превращения работает совсем не так, как описал Маркс. На практике всю произведенную пряжу выкупают рабочие (а какие рабочие?) на свою зарплату, но по Марксу у них для этого явно недостаточно денег.

Что вы скажете по этому поводу? Каким образом рабочие умудряются на свои 15 шиллингов выкупать пряжу на сумму 30 шиллингов?

Вопрос с подвохом. Правильный марксистский ответ на него в обязательном порядке содержит упоминание будущего труда в других отраслях производства и признание незавершенности и ошибочности теории Маркса.

Будем переписывать арифметику или теорию Маркса? Вместе они не уживаются. А может быть вы знаете какое-то волшебное никому не известное правило арифметики? :)

«Наш капиталист, — пишет Маркс, — заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда. Если 10 ф. хлопка впитывали 6 рабочих часов и превращались в 10 ф. пряжи, то 20 ф. хлопка впитают 12 рабочих часов и превратятся в 20 ф. пряжи. Рассмотрим продукт удлиненного процесса труда. В этих 20 ф. пряжи теперь овеществлено 5 рабочих дней: 4 в потребленном количестве хлопка и веретен, 1 впитан хлопком в процессе прядения. Но денежное выражение 5 рабочих дней есть 30 шилл., или 1 ф. ст. 10 шиллингов. Это и есть, следовательно, цена 20 ф. пряжи. Фунт пряжи по-прежнему стоит 1 шилл. 6 пенсов. Но сумма стоимостей товаров, брошенных в процесс, составляла 27 шиллингов. Стоимость пряжи составляет 30 шиллингов. Стоимость продукта возросла на 1/9 по сравнению с авансированной на его производство стоимостью. Таким образом 27 шилл. превратились в 30 шиллингов. Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превратились в капитал».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.205-206.

На основании этого примера составляем таблицу:

Изображение

Таблица наглядно высвечивает все ваши ошибки.
Вы пишете, что «согласно Марксу прядильщики получили 3 шиллинга в качестве зарплаты, а рабочие, производившие хлопок, согласно единой норме эксплуатации, 12 шиллингов». При норме эксплуатации в 100% это верно на 100%.
Но вы забываете, что в стоимости хлопка и веретен только 50% принадлежит рабочим, а остальные 50% — капиталистам. Итого 12 + 12 = 24.
Во вновь созданной стоимости при производстве пряжи (рубрика «сколько труда впитал хлопок») капиталистам принадлежит 3 шилл. и рабочим принадлежит 3 шилл. Итого 3 + 3 = 6.
Вследствие этих простейших размышлений получаем:

(12 + 12) + (3 + 3) = 30 шилл. или
(12+3) + (12+3) = 30 шилл.

Здесь (12+3) — это доход рабочих, а (12+3) — доход капиталистов.

Ваша ошибка заключается в том, что вы почему-то предполагаете полное потребление общественного продукта за счет дохода рабочих. При этом вы забываете о доходе капиталистов. Если говорить о выкупе пряжи (разумеется, предполагая, что это что-то съедобное), то из 30 шилл. пряжи рабочие покупают ее лишь на 15 шилл., а остаток в 15 шилл. покупают капиталисты на 15 шилл. своей прибыли.

Таким образом, дело не в арифметике, а в элементарном непонимании того, что пишет Маркс. Вы, конечно, можете возразить, что капиталисты не могут «скушать» столько хлопчатобумажной ткани, так как это удел рабочих. Но та пряжа, которую должны были бы потребить капиталисты, посредством внешней торговли может быть обменена на дорогие вина и бриллианты. Что делается и сейчас, а не только во времена Маркса.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2012 4:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Ваша ошибка заключается в том, что вы почему-то предполагаете полное потребление общественного продукта за счет дохода рабочих. При этом вы забываете о доходе капиталистов. Если говорить о выкупе пряжи (разумеется, предполагая, что это что-то съедобное), то из 30 шилл. пряжи рабочие покупают ее лишь на 15 шилл., а остаток в 15 шилл. покупают капиталисты на 15 шилл. своей прибыли.

Вы невнимательны.
Никакой ошибки у меня нет. Это у вас домыслы. Капиталисты не покупают сами у себя пряжу. Она им и даром не нужна, особенно если ее некому продать. Им нужно расширять свое производство для того, чтобы получать еще больше прибыли. Капиталисты покупают здания, станки и повышенное количество хлопка для запуска следующего цикла производства в увеличенных объемах. А для того, чтобы купить все это, им нужно все-таки продать всю произведенную пряжу. Причем рабочим. Так как других покупателей в нашем примере нет. Вопрос только в том, каким рабочим. Ясно, что не своим. У своих денег не хватает, чтобы выкупить всю пряжу. Оставшуюся пряжу они продают тем рабочим, которые строят им новые здания, станки и производят добавочное количество хлопка. Причем деньги на покупку у тех рабочих есть в точно соответствующем количестве, так как наши капиталисты выплачивают им через сторонних капиталистов соответствующую зарплату в сумме 15 шиллингов.

Как видите, все сходится и капиталисты не жуют произведенную ими пряжу. Только сходится у меня. А у вас и у Маркса не сходится и капиталисты вынуждены жевать пряжу. Чего на практике не наблюдается.

В итоге мы, если не собираемся переписывать правила сложения и вычитания, вынуждены признать, что та стоимость, которую Маркс называет прибавочной, создается не трудом рабочих, выращивающих хлопок и ткущих пряжу, а трудом рабочих, расширяющих производство.

Вас конечно не устраивает такое объяснение процесса увеличения стоимости за счет привлеченного труда. Придумайте свою. (Раз уж Маркс об этом не позаботился.) Только так, чтобы и баланс соблюдался и чтобы капиталисты не жевали свою пряжу.

(Вариант продажи капиталистами пряжи сторонним рабочим, производящим предметы роскоши, мы пока не рассматриваем, так как доля прибыли, тратящаяся на эти цели, в современном мире невелика. Рассмотрим потом, после установления основного баланса.)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб сен 08, 2012 9:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Никакой ошибки у меня нет. Это у вас домыслы. Капиталисты не покупают сами у себя пряжу. Она им и даром не нужна, особенно если ее некому продать. Им нужно расширять свое производство для того, чтобы получать еще больше прибыли. Капиталисты покупают здания, станки и повышенное количество хлопка для запуска следующего цикла производства в увеличенных объемах. А для того, чтобы купить все это, им нужно все-таки продать всю произведенную пряжу. Причем рабочим. Так как других покупателей в нашем примере нет.

Вы знаете, уважаемый Инженер, я всегда удивляюсь зигзагам вашей мысли.

Вы взяли пример на уровне микроэкономики, а мыслите так, будто перед вами вся экономическая система, т.е. макроэкономика, которую можно представить схемой простого или расширенного воспроизводства.

Пользуясь микроэкономической схемой производства, вы, разумеется, не видите, что и капиталистам надо что-то потреблять на свою прибавочную стоимость. Даже в том частном случае, который вытекает из примера Маркса, я показал, что для этого надо обменять пряжу на предметы роскоши и противоречие разрешается.
В общем же случае надо рассмотреть схему простого воспроизводства или схему простого воспроизводства.

Рассмотрим схему простого воспроизводства. Перед этим предположим, что в нашем будущем примере речь идет не о производстве пряжи, а о производстве черного хлеба для рабочих. Предположим также, что капиталисты едят не черный, а белый хлеб. Тогда схема простого воспроизводства приобретает такой вид:

А) Производство черного хлеба для рабочих
Промежуточный продукт192c+48v+48m=288w
Конечный продукт ………..... 96c+52v+52m=200w
Всего выпуск A……………..... 288C+100V+100M=488W
B) Производство белого хлеба для капиталистов
Промежуточный продукт128c+32v+32m=192w
Конечный продукт ………..... 64c+68v+68m=200w
Всего выпуск B ……………..... 192C+100V+100M=392W
Совокупный выпуск……..... 600C+200V+200M=1000W

Если смотреть на совокупный выпуск 600C+200V+200M=1000W так, как смотрели вы на пример Маркса, то возникает та же проблема, если не дифференцировать 1000W на черный и белый хлеб, а также не учитывать в 1000W промежуточный продукт.
Рабочие могут потребить только часть совокупного выпуска, а именно
конечный продукт А в сумме 200w, который входит в в их доход, содержащий повторный счет
600C*0,5+200V = 500W.
Но при таком рассмотрении не видно, что и капиталисты потребляют конечный продукт B в сумме 200w, который входит в их доход, содержащий повторный счет
(600C – 600C*0,5) + 200M = 500W.

Вот и вся премудрость, в которой вы запутались.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2012 12:08 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Пользуясь микроэкономической схемой производства, вы, разумеется, не видите, что и капиталистам надо что-то потреблять на свою прибавочную стоимость.

Вы марксист?
Капиталист согласно Марксу, управляя капиталом, в первом приближении не создает стоимости. Следовательно и кушать ничего не должен. При внимательном рассмотрении иногда оказывается, что и от капиталистов бывает кое какая польза и они иногда на черный хлеб зарабатывают, а еще более иногда и на белый. Но это мелочи, которые не имеют никакого отношения к прибавочной стоимости, являющейся основным предметом нашего рассмотрения.
Цитата:
Вы взяли пример на уровне микроэкономики, а мыслите так, будто перед вами вся экономическая система, т.е. макроэкономика, которую можно представить схемой простого или расширенного воспроизводства.

Я знаю своего собеседника и рассчитываю, что вы понимаете мою основную мысль, даже не обставленную всеми необходимыми допущениями, разъяснениями и дополнениями. Которые в общем случае конечно необходимы.
Цитата:
B) Производство белого хлеба для капиталистов

Вы уходите от ответа на прямо поставленный вопрос. И все ваши возражения "не в тему".

У нам речь шла о том, что основная часть прибыли в современном мире тратится на развитие производства и только небольшая часть - на личное потребление капиталиста. И мы рассматриваем образование именно этой части прибыли, откладывая рассмотрение личного потребления капиталиста на потом. А вы пытаетесь не видеть разницы между пряжей, потребляемой рабочими и белым хлебом, потребляемым капиталистом. Но и этот пример точно так же не доказывает существование прибавочной стоимости, Просто потому, что не может существовать ни одного примера, доказывающего существование того, чего нет. И даже совсем наоборот, это ваш пример наглядно показывает, что стоимость, называемую Марксом прибавочной, создают не те рабочие, которые пекут черный хлеб, а те рабочие, которые пекут белый хлеб. А через разные надбавки к стоимости капиталисты перераспределяют между собой для личного не заработанного потребления результаты труда не своих наемных рабочих, а тех рабочих, которые выступают в роли покупателей.
Цитата:
Рабочие могут потребить только часть совокупного выпуска, а именно
конечный продукт А в сумме 200w, который входит в в их доход, содержащий повторный счет
600C*0,5+200V = 500W.
Но при таком рассмотрении не видно, что и капиталисты потребляют конечный продукт B в сумме 200w, который входит в их доход, содержащий повторный счет
(600C – 600C*0,5) + 200M = 500W.

Вот и вся премудрость, в которой вы запутались.

А может быть это вы запутались? Я рассматривал только стоимость пряжи, то есть конечного продукта. И не пытался суммировать стоимость пряжи со стоимостью хлопка. Никакого повторного счета у меня не было.

Давайте все-таки пока оставим ваш пример в стороне и вернемся к приведенному мной примеру Маркса с моими дополнениями, превращающими микроэкономический пример в макроэкономический. У нас такая макроэкономика, в которой стоимость рабочей силы создает только пряжа и больше рабочим ничего не нужно. А капиталисты как ангелы вообще ничем не питаются и ничего не потребляют. Но производство развивают. Вот ваша таблица, которая наглядно показывает не мою ошибку, а вашу с Марксом.
Изображение
Почему вы считаете, что хлопок к моменту продажи уже впитал 1 рабочий день стоимостью 6 шиллингов? Вы это можете доказать?

Нет.

А вот я могу доказать с бухгалтерскими документами в руках, что к моменту продажи на прядильном предприятии хлопок впитал 1 рабочий день стоимостью только 3 шиллинга. То есть 20 фунтов пряжи, на производство которой затрачено на всех стадиях 10 рабочих дней, продается за 30 шиллингов, из которых 9 дней и 27 шиллингов затрачено на производство хлопка и пряжи, а 1 день и 3 шиллинга затрачено на подготовку следующего расширенного цикла производства. То есть соответствующие здания и станки уже построены и их стоимость уже включена в стоимость пряжи, но деньги на оплату труда строителей, хлопкоробов и прядильщиков поступят только после продажи пряжи. И все в моей бухгалтерии сходится, потому что она ничем не отличается от применяемой на практике. Я только придаю всем реально происходящим процессам ясность и понятность. Никакой загадочности, никаких проблем, никакой мифической самовозрастающей* стоимости. И никто не продает рабочую силу в 2 раза дешевле, чем она стоит.

Цитата:
Таким образом, дело не в арифметике, а в элементарном непонимании того, что пишет Маркс.

Я прекрасно понимаю то, что пишет Маркс. Маркс пишет о глупеньких рабочих, продающих свою рабочую силу принципиально дешевле, чем она стоит. Он пишет о волшебном товаре рабочая сила, не подчиняющемся рыночным законам. И еще много других разных сказок он насочинял. Куда уж мне с моей обычной бухгалтерией до такого сказочника? :)

А может быть, все-таки вернемся к арифметике и откажемся от чудес? С арифметикой в науке как-то надежней.

* Стоимость все-таки возрастает, но не сама, а благодаря жульничеству капиталистов. Но это другая тема, ее желательно рассмотреть позже.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн сен 10, 2012 2:46 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Инженер!

Я все больше убеждаюсь в том, что у нас с вами совершенно разный тип мышления, а это приводит к непониманию одной из сторон того, о чем писал Маркс, и что вот уже скоро как полтора столетия не вызывало такого оригинального восприятия, как у вас.
Я отбрасываю ваши второстепенные возражения и беру главное:
ingener писал(а):
Почему вы считаете, что хлопок к моменту продажи уже впитал 1 рабочий день стоимостью 6 шиллингов? Вы это можете доказать?

Нет.

А вот я могу доказать с бухгалтерскими документами в руках, что к моменту продажи на прядильном предприятии хлопок впитал 1 рабочий день стоимостью только 3 шиллинга. То есть 20 фунтов пряжи, на производство которой затрачено на всех стадиях 10 рабочих дней, продается за 30 шиллингов, из которых 9 дней и 27 шиллингов затрачено на производство хлопка и пряжи, а 1 день и 3 шиллинга затрачено на подготовку следующего расширенного цикла производства. То есть соответствующие здания и станки уже построены и их стоимость уже включена в стоимость пряжи, но деньги на оплату труда строителей, хлопкоробов и прядильщиков поступят только после продажи пряжи. И все в моей бухгалтерии сходится, потому что она ничем не отличается от применяемой на практике. Я только придаю всем реально происходящим процессам ясность и понятность. Никакой загадочности, никаких проблем, никакой мифической самовозрастающей* стоимости. И никто не продает рабочую силу в 2 раза дешевле, чем она стоит.

Красным цветом я выделил абсолютную ересь*, так как, во-первых, на производство 20 фунтов пряжи, затрачено на всех стадиях не 10 рабочих дней, а 5 (пять). Во-вторых, Маркс никогда не утверждал, что рабочий продает рабочую силу в 2 раза дешевле, чем она стоит. Наоборот, он утверждал, что рабочая сила продается по ее стоимости, а вот потребительная стоимость рабочей силы состоит в том, что она способна осуществлять гораздо больше труда, чем тот труд, который требуется для воспроизводства рабочей силы, то есть (v+m) > v.

Если вы внимательно всмотритесь в таблицу, которую я любезно подготовил для вас с целью лучшего вами восприятия бессмертных слов Маркса, то вы увидите, что в непосредственном процессе производства рабочий ½ рабочего дня работает на себя и еще ½ рабочего дня на капиталиста.
За один рабочий день рабочий производит 20 фунтов пряжи. Следовательно за ½ рабочего дня будет произведено 10 фунтов пряжи. Мы знаем, что совокупная цена 20 фунтов пряжи равна 30 шиллингов, следовательно, совокупная цена 10 фунтов пряжи в два раза меньше, т.е. она составляет 15 шиллингов.
А теперь составляем баланс за ½ рабочего дня и получаем:

12с (хлопок и веретена) + 3v (потенциальная оплата труда рабочего при условии, если бы он сам продавал произведенный им необходимый продукт объемом 10 фунтов пряжи) = 15 шилл.

Это балансовое равенство говорит о том, что если бы рабочему пришлось работать исключительно на себя, то он присоединил бы к хлопку за ½ рабочего дня такое количество труда, которое соответствует его заработной плате за целый рабочий день, и которую ему платит капиталист на самом деле.
Но в этом случае капиталист никакой бы прибавочной стоимости не получил, если бы и на вторую половину рабочего дня распространить наше фантастическое предположение о полной оплате труда рабочего.
В действительности капиталист после реализации 10 фунтов пряжи на рынке ничего не платит рабочему, а после реализации следующих 10 фунтов пряжи он платит ему в конце рабочего дня 3 шилл. заработной платы, если, разумеется, установлена ежедневная оплата труда.
Во всем этом примере отчетливо видно, что капиталист за один рабочий день присваивает часть вновь созданной рабочим стоимости в объеме 3m, а рабочему достается за день только 3v. В этом случае норма эксплуатации равна 3m / 3v = 1 или 100%. Понятно также, что хлопок, превращаясь в пряжу, впитывает 1 рабочий день стоимостью 3v + 3m = 6 шиллингов.
Вы же ошибочно утверждаете, что можете «доказать с бухгалтерскими документами в руках, что к моменту продажи на прядильном предприятии хлопок впитал 1 рабочий день стоимостью только 3 шиллинга».
Ваша ошибка заключается в том, что все количество впитываемого труда или стоимость, добавленная рабочим к сырью и материалам (к хлопку и веретенам), видно для вас только частично (как стоимость, авансированная на производство в части затрат на оплату труда 3v). Остальная величина добавленной стоимости 3m определяется только после реализации произведенного товара. Поэтому вульгарные экономисты и не видят в величине 3m затрат труда рабочего, а представляют дело так, что 3m получено капиталистом в сфере обращения исключительно благодаря его ловкости, как продавца товара. Из-за этой вашей ошибки вы утверждаете, что 1 раб.день = 3 шилл., в то время как в примере Маркса, который мы анализируем, 1 раб.день = 6 шилл. (по вновь созданной стоимости). Этот рабочий день распадается на необходимый и прибавочный труд v (½ рабочего дня) + m (½ рабочего дня) = 1 рабочий день.
Кстати, у всех нормальных западных экономистов чистая добавленная стоимость в этом примере равна 6 шилл., а у вас всего 3 шилл.! С чего бы это?
А вообще я советую вам открыть первый том «Капитала» на стр. 197 и прочесть второй параграф пятой главы, который называется «ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ СТОИМОСТИ». Если чего не поймете, то спрашивайте, я попробую вам объяснить.
Что касается вашего утверждения
ingener писал(а):
И даже совсем наоборот, это ваш пример наглядно показывает, что стоимость, называемую Марксом прибавочной, создают не те рабочие, которые пекут черный хлеб, а те рабочие, которые пекут белый хлеб.

то здесь явно видно еще одно ваше фундаментальное заблуждение. Вы пишете о прибавочной стоимости, а имеете в виду прибавочный продукт. Короче, вы путаете прибавочную стоимость и прибавочный продукт, стоимость и потребительную стоимость. К сожалению, подобные заблуждения трудно поддаются корректировке. Советую вам еще раз внимательно прочитать Маркса, а затем его критиковать и при этом не выглядеть смешным в глазах профессионалов.
_____________________________________________
*«Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор.11:19).

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вт сен 11, 2012 9:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Красным цветом я выделил абсолютную ересь*, так как, во-первых, на производство 20 фунтов пряжи, затрачено на всех стадиях не 10 рабочих дней, а 5 (пять).
Совершенно верно, по Марксу затрачено ровно 5 рабочих дней. И любое другое количество затраченного труда в этом примере просто обязано восприниматься марксистами как ересь. Но это только потому, что Маркс в упор не видит труда, осуществляемого за пределами рассматриваемого им цикла производства, но тем не менее входящего в стоимость произведенного продукта. Это труд по развитию производства. На самом деле в нашем примере рабочими потребляется вся пряжа стоимостью 30 шиллингов. Это по начальному определению. Но рабочие рассматриваемого нами цикла производства, хлопкоробы и прядильщики, потребляют только на 15 шиллингов пряжи. Из чего совершенно точно можно сделать вывод, что остальная пряжа потребляется другими рабочими, о которых Маркс не упоминает. А они есть. И они тоже работают и получают зарплату за построенные ими здания, станки, приспособления для производства станков, приспособлений для производства этих приспособлений и так далее. Если короче - расширяют производство. И их рабочий день стоит так же как и рабочий день прядильщика 3 шиллинга. Соответственно и затрачивают они на производство стоимости 15 шиллингов 5 рабочих дней. Причем только 3 шиллинга или 1 рабочий день их труда применяются на прядильном предприятии. Остальные затраты необходимы для расширения производства средств производства. Теперь понятно почему я считаю Марксовские 5 дней ересью? Потому что он рассматривает только часть замкнутого цикла производство-потребление-производство и у него в этом полном цикле концы с концами не сходятся. Его рабочие на свои 15 шиллингов не могут выкупить всю произведенную ими пряжу. А кроме как рабочим у нас пряжа никому больше не нужна.
Цитата:
Во-вторых, Маркс никогда не утверждал, что рабочий продает рабочую силу в 2 раза дешевле, чем она стоит. Наоборот, он утверждал, что рабочая сила продается по ее стоимости, а вот потребительная стоимость рабочей силы состоит в том, что она способна осуществлять гораздо больше труда, чем тот труд, который требуется для воспроизводства рабочей силы, то есть (v+m) > v.

Надо заметить, что у нас речь идет о стоимости, создаваемой трудом. И о покупке и продаже на рынке рабочей силы. Разве Маркс не утверждал, что на рынке все продается в основном по меновой стоимости? И того, что меновая стоимость зависит от потребительной стоимости? И где тут логика у Маркса? В том, что товар рабочая сила он наделяет особым, чудесным свойством производить больше стоимости, чем он стоит сам? В качестве гипотезы такое предположение вполне можно использовать. Но никаких подтверждений этой гипотезы нет. А опровержение я только что приводил выше.

Конечно, рабочая сила может произвести больше труда, чем требуется для воспроизводства этой рабочей силы. Но избыточный труд, перепроизводящая способность труда используется в масштабе общества в основном не для потребления конкретными работниками, а для накопления в виде средств производства, инфраструктуры среды обитания всего общества. И даже тот факт, что отдельные составляющие общественного производства и инфраструктуры распределены между частными собственниками, не меняет основной сути - общественного потребления этой инфраструктурной собственности. Результаты избыточного труда работников конкретного предприятия, обычно пропорциональные числу работающих, (что-то вроде Марксовской прибавочной стоимости) как правило никак не связаны с количеством избыточного труда, общественно необходимым для развития именно этого предприятия (прибылью), обычно пропорциональной необходимому для данного производства капиталу. И рыночные взаимоотношения сложились так, что общественную потребность в расширении производственной инфраструктуры работники удовлетворяют выступая как покупатели, лично определяя часть своего избыточного труда, кристаллизованную в своей зарплате, передавая ее производителю того или иного товара в виде прибыли. Выбор практически осуществляется рабочими-покупателями, а не капиталистами - продавцами и концентраторами этих частей избыточного труда в виде прибыли. А это неоспоримо говорит о том, что работники не только реализуют свою рабочую силу в виде сначала избыточного труда, потом произведенных товаров и заработной платы, но и распоряжаются его результатами и являются собственниками включительно до момента покупки товаров окончательного потребления. Именно в момент покупки потребительских товаров происходит возмездное отторжение их собственности на свой избыточный труд. Причем в этот момент нет нарушения рыночных законов и неэквивалентности обмена в масштабах всего общества. Потому что все покупатели вместе своим избыточным трудом платят за нужное им всем вместе расширение и усовершенствование производственной инфраструктуры именно в наиболее предпочитаемых именно ими направлениях. То, что прибыль при этом оседает на счетах конкретных капиталистов, не меняет общественной сущности обмена. В нашем примере с ничего не потребляющими капиталистами-ангелами это именно так. И эти капиталисты никак не отличаются от самых убежденных коммунистов-бессребреников. Звериная сущность капитализма проявляется не тогда, когда капиталисты извлекают прибыль, а тогда, когда они ее бесконтрольно проматывают на свое сверхшикарное потребление.
Цитата:
Но в этом случае капиталист никакой бы прибавочной стоимости не получил, если бы и на вторую половину рабочего дня распространить наше фантастическое предположение о полной оплате труда рабочего.

Все правильно. Он так и должен поступать, как настоящий коммунист, платящий прядильщику сполна все заработанные им лично 3 шиллинга. А остальные 3 шиллинга использует через других капиталистов-коммунистов для оплаты труда рабочих, расширяющих производство. Разве не так поступали по наитию, даже не подозревая о существовании верной теории и вопреки ошибочной теории Маркса, коммунисты СССР? Ведь по Марксу советские экономисты должны были всю прибыль раздавать рабочим, не оставляя ничего на развитие. Но ведь это совершенно вопиющая чушь! Почему вы эту чушь упорно не хотите замечать? Ведь вы участвуете в обучении реальных экономистов, участвующих в реальной экономике и не можете быть так далеко от реальности, чтобы не замечать эту чушь?
Цитата:
Кстати, у всех нормальных западных экономистов чистая добавленная стоимость в этом примере равна 6 шилл., а у вас всего 3 шилл.! С чего бы это?

A я вам когда-то говорил, что нормальные западные экономисты пользуются правильной теорией? К сожалению они как и Маркс ошибаются, только совсем в другом.
Маркс объявлял прибыль достоянием рабочих.
Западные экономисты объявляют прибыль достоянием капиталистов.
А я объявляю прибыль достоянием общества. Но передаваемую в руки капиталистов для использования по назначению - для развития производства в интересах общества. А капиталисты злоупотребляют своим положением и используют часть прибыли не по назначению.
Цитата:
Вы пишете о прибавочной стоимости, а имеете в виду прибавочный продукт. Короче, вы путаете прибавочную стоимость и прибавочный продукт, стоимость и потребительную стоимость. К сожалению, подобные заблуждения трудно поддаются корректировке.

Это не заблуждение, а принципиальное отличие понятий. У меня потребительная стоимость предмета в отличие от смешной потребительной стоимости Маркса измеряется в руб*час. Или является произведением предполагаемого увеличения потребительной стоимости рабочей силы (руб*час) в единицу времени (час) в результате потребления этого предмета в течении предполагаемого срока службы(час). Все эти субъективные величины в результате рыночного усреднения принимают практически объективные достаточно точные значения. И всегда достаточно точно соответствуют стоимостям (руб), которые являются результатом потребления рабочей силы (руб*час) за определенное время (час). То есть выплачивая зарплату 3 шиллинга, капиталист приобретает рабочую силу потребительной стоимостью 3 шиллинга*день, которая при ее потреблении за 1 день создает стоимость пряжи 3 шиллинга. Рабочий, покупая за свои 3 шиллинга пряжу стоимостью 3 шиллинга и потребительной стоимостью 3 шиллинга*день и потребляя ее, увеличивает потребительную стоимость своей рабочей силы на 3 шиллинга*день. И готов на следующий день снова повторить этот кругооборот стоимостей и потребительных стоимостей снова.
Тут все вроде бы просто, простые правила деления и умножения величин разной размерности. Однако понять это, установить аналогии с физическими величинами, не очень просто. Потому что в мертвом мире практически у всех физических величин время или вообще отсутствует в измерении (время в нулевой степени) или имеет отрицательную степень. Устанавливая грубые аналогии между трудом и физическими величинами, можно сравнить производительность труда (руб/час) с мощностью (Дж/с), стоимость (руб) с энергией (Дж). А вот как быть с потребительной стоимостью? Вроде бы соответствующей потребительной стоимости физической величины Дж*с не существует в природе. По идее с помощью Дж*с должен измеряться некий процесс, генерирующий энергию. Но мы твердо знаем, что на самом деле в физике никакой генерации энергии не существует (вечных двигателей нет), а есть только преобразование энергии из одного вида в другой. Хотя в быту мы часто называем такое преобразование генерацией энергии. Однако поковырявшись в памяти, мы вспоминаем, что Дж*с - это размерность энтропии (понятие, само по себе трудно поддающееся пониманию). Которая в мертвом мире постоянно убывает. А вот многие философы уверены, что все живые процессы отличаются от мертвых именно увеличением энтропии. То есть энтропия, измеряемая в Дж*с, является величиной количества жизни в мертвой природе. И ее экономический аналог - потребительная стоимость является измерением количества жизни, заключенной в том или ином объекте. Таким объектом может быть как человек, так и элемент создаваемой им вокруг себя инфраструктуры и элемент мертвой природы, используемый человеком.

Согласитесь, имея такое четкое представление о потребительной стоимости, трудно каждый раз вспоминать, что существует еще и примитивное представление о блуждающей потребительной стоимости предметов, измеряемой то метрами, то килограммами, то штуками и не имеющей четкой связи со стоимостью этих предметов.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB