С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 12, 2021 4:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 355 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Вс фев 21, 2016 8:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
Проблема перехода от закона стоимости к закону потребительной стоимости давно уже находится в поле зрения отечественных обществоведов. Наиболее глубоко эта проблема раскрыта в работах доктора экономических наук и доктора философских наук Василия Яковлевича Ельмеева (1928-2010).

Одна из таких работ "Социальная экономия труда. Общие основы политической экономии". Часть этой работы опубликована в журнале "Марксизм и современность" http://marksizm.ucoz.ru/publ/13-1-0-331 http://marksizm.ucoz.ru/publ/13-1-0-331

"Закон потребительной стоимости, - по определению В.Я.Ельмеева, - это закон воспроизводства человека. Потребление, составляя необходимое звено механизма действия данного закона, предполагает воспроизводство человека не только как предпосылки и творческого начала производства, но и как его конечный результат. Как потребительная деятельность, так и снятая ею трудовая деятельность человека превращаются в состояние его индивидуального и общественного бытия". (Взаимодействие потребностей и производства http://studopedia.ru/2_13645_vzaimodeys ... dstva.html )

"Для человека более важной является его потребительная стоимость (полезность). Соответственно, если речь идет о воспроизводстве не как об обратимом стоимостном процессе, а о необратимом процессе, то надо исходить из воспроизводственной функции общественного продукта как потребительной стоимости. В этом случае, т. е. через продукт, открывается выход к человеку, к удовлетворению его потребностей, т. е. можно определить производство как производство и воспроизводство самого человека как основного 41 богатства общества. Тогда конечным результатом производства будет уже не продукт в его вещной, хотя и полезной форме, а сам человек и его труд. (В. Я. Ельмеев К СОЗДАНИЮ ТЕОРИИ ВОСПРОИЗВОДСТВА НА ОСНОВЕ ЗАКОНОВ ДВИЖЕНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ , стр. 39-40)

Прежде, чем приступить к обсуждению этой проблемы, я хотела бы, как принято говорить, "сверить часы", то есть однозначно определить, что такое труд человека и зачем он ему нужен. Поэтому я повторю свои представления о том и о другом, которые я уже высказала в другой теме:

"То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства. Поэтому процесс труда необходимо рассмотреть сначала независимо от какой бы то ни было определённой общественной формы.
Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя её, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти. Мы не будем рассматривать здесь первых животнообразных инстинктивных форм труда. Состояние общества, когда рабочий выступает на товарном рынке как продавец своей собственной рабочей силы, и то его уходящее в глубь первобытных времён состояние, когда человеческий труд ещё не освободился от своей примитивной, инстинктивной формы, разделено огромным интервалом. Мы предполагаем труд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно, чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил.
Простые моменты процесса труда следующие:
целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда". (Капитал, т.1, стр.188-189 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p188 )

Что дает нам такое объяснение процесса труда? А то, что в результате этого процесса создаются новые потребительные стоимости и ничего, кроме них, не создается. Единственным реальным результатом человеческого труда является новая потребительная стоимость. Никаких иных стоимостей человеческий труд не создает.
Для создания новых потребительных стоимостей требуются физическая и умственная сила и рабочее время конкретного полезного труда. Одним словом, требуются затраты. Затраты - это не создание, а расход имеющихся потребительных стоимостей, в том числе и таких потребительных стоимостей как физические и умственные способности человека.
При создании человеческих потребительных стоимостей человек потребляет природные потребительные стоимости. При потреблении тех потребительных стоимостей, которые он произвел сам, он восстанавливает свои физические и умственные способности как потребительные стоимости.

В первом случае мы наблюдаем процесс производительного потребления, во втором случае - потребительного производства

Отталкиваясь от этих основополагающих марксистских представлений о труде человека и его результатах, давайте рассмотрим проблему перехода от закона стоимости к закону потребительной стоимости в современных российских экономических и политических условиях.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Пн фев 22, 2016 11:32 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Первое же замечание: смешаны в одно два понятия: полезность и потребительная стоимость (ПС). Если речь о сущности труда, где никакими формациями и не пахнет, то следует говорить о полезности - природных материалов (объектов труда), готового продукта и даже средств труда. При этом следует различать: 1) полезность как объективную ценность, то-есть измеримые и объективные характеристики объекта, присутствующие изначально и созданные в процессе труда, и 2) ожидаемую полезность в процессе потребления, которая всегда субъективна и вариантна.
Потребительная стоимость - таки стоимость, то-есть имеет стоимостное - денежное! - выражение, которое может возникнуть только в рынке.
практик писал(а):
"Закон потребительной стоимости, - по определению В.Я.Ельмеева, - это закон воспроизводства человека.
Так где этот закон? Где формулировка?
Все остальное - достаточно наивное изложение азбуки. В моих текстах куда глубже. Если кратко. Цикл производства изначально был частью общего социально-биологического цикла в-ва человека (вида, индивида и общества как структуры). Выделение базового цикла (для удобства анализа) оправдано его собственной, достаточно автономной структурой, но это не меняет его сущности как способа жизнеобеспечения, как и у любого другого вида. Поэтому "открытие" Ельмеева достаточно наивно.
В свое время (совсем молодое) мне тоже приспичило искать "эффективность социалистического производства", и она нашлась в количестве прибавочного продукта на потребление (максимизация в длительном времени). Смешно, верно? Потому что это и есть эффективность любого производства - в его сути. Другой вопрос, что эта задача решается в классовом в-ве опосредованно - через частный интерес к наживе. Почему так - показано в моей теории.
практик писал(а):
Затраты - это не создание, а расход имеющихся потребительных стоимостей, в том числе и таких потребительных стоимостей как физические и умственные способности человека.
Однако столь любимый Вами Маркс назвал эти затраты Стоимостью. Это то, чего Стоит (во что обошлась) полезность продукта. А вот полезность природных ресурсов не стоит ничего, пока они в природе. Пока не на рынке, никаких "потребительных стоимостей" в них нету. Как и в человеке, пока лежит на печи.
Каша у Вас в голове, в представлениях. Что идете от древнего Маркса дальше - хорошо, но не цепляйтесь за "авторитеты" типа Ельмеева. И даже за Маркса - он сильно устарел, да и изначально содержал массу ошибок и противоречий. Не бойтесь думать сами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2016 12:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
viktork писал(а):
Потребительная стоимость - таки стоимость, то-есть имеет стоимостное - денежное! - выражение, которое может возникнуть только в рынке.

Потребительная стоимость возникает в процессе производства.
На рынке возникает меновая стоимость, а не потребительная.

"Полезность вещи делает её потребительной стоимостью. ...
Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. ...

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.
Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар.
(Капитал, т.1., стр. 44-49 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 01.html#c1)
Попробуйте понять Маркса, не смотря на него свысока. Он все же "немного" старше Вас.
viktork писал(а):
Не бойтесь думать сами.

Думать самостоятельно - это мой образ жизни.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2016 9:48 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Потребительная стоимость возникает в процессе производства.
На рынке возникает меновая стоимость, а не потребительная.

Меновая стоимость - миф. Никто никогда и нигде не меняет продукт на продукт - только на деньги - любого вида.
В производстве возникают полезные свойства продукта, у Маркса - ценность. Но стоимость возникнуть не может! ведь стоимость всегда - деньги, денежная оценка.
практик писал(а):
"Полезность вещи делает её потребительной стоимостью. ...

Верно. Полезность (полезные свойства!) - это объективно существующие свойства вещи независимо от её места и функции. И только на рынке они становятся потребительной стоимостью. Потребительной - потому что её определяет потребитель! и стоимостью - потому что оценка денежная.
Вы срослись с ложно понятым марксовым определением, смысл которого он менял не раз по ходу написания Капитала. Вернитесь к собственному значению слов, к естественному содержанию терминов. Иначе никогда не разберётесь в трех соснах.
практик писал(а):
Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. ...

Ну да, в пользовании вещами, уже купленными.
практик писал(а):
Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д.

В тексте "потребительная ценность" переведена как стоимость. У Маркса очевидна путаница терминов. Природная полезность - НАТУРАЛЬНАЯ! - названа "стоимостью", но она не стоимость! Ну не чушь ли? Он пытается обелить ошибку, уточняя сущность термина, но ошибка остается.
практик писал(а):
Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар.

Продукт личного труда в потреблении является полезностью, очевидно натуральной, ведь денег за него не плачено. Но откуда термин "стоимость"? Опять путаница в терминологии, три смысла у одного термина. Об этом давно и много написано, и очень точно.
практик писал(а):
Думать самостоятельно - это мой образ жизни.
Вам так кажется. Если Вы не видите таких явных ляпов у Маркса, то явно сами не думаете.
НЕ СОЗДАВАЙТЕ СЕБЕ КУМИРОВ!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2016 11:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
viktork писал(а):
Меновая стоимость - миф. Никто никогда и нигде не меняет продукт на продукт - только на деньги - любого вида.

Меновая стоимость - это стоимость в денежном выражении.
Вы слышали о таком обмене товарами без денег, который называется "бартер"?

БАРТЕР [barter] — способ торговли товарами и услугами в виде непосредственного взаимообмена этими товарами и услугами без использования денег (натуральный обмен). Соответственно, бартерная экономика — это экономика, где не существует единого общепринятого средства обмена (денег) и товары обмениваются непосредственно друг на друга; бартерная сделка — товарообменная сделка с передачей права собственности на товар без платежа деньгами.https://slovari.yandex.ru/~книги/Лопатников/Бартер

В.Катасонов. Бартер: Доля бартера в торговых операциях американских компаниях постоянно возрастает, сегодня она составляет 10% от всего товарооборота страны. Это экономия огромных сумм денег. Более четверти миллиона компаний США построили свою деятельность именно на бартере. В США уже несколько десятилетий существуют бартерные агентства, которые занимаются организацией бартерных сделок, подбором партнеров. Хорошо развитые и крупные бартерные агентства даже открывают кредитные линии своим лучшим клиентам. http://zavtra.ru/content/view/etot-zabyityij-barter/

viktork писал(а):
В производстве возникают полезные свойства продукта, у Маркса - ценность. Но стоимость возникнуть не может! ведь стоимость всегда - деньги, денежная оценка.

Полезные свойства продукта Маркс называл потребительной стоимостью, качеством продукта, а не ценностью.

viktork писал(а):
практик писал(а):
"Полезность вещи делает её потребительной стоимостью. ...

Верно. Полезность (полезные свойства!) - это объективно существующие свойства вещи независимо от её места и функции. И только на рынке они становятся потребительной стоимостью. Потребительной - потому что её определяет потребитель! и стоимостью - потому что оценка денежная.

На рынке потребительная стоимость становится меновой стоимостью (ценностью).
Потребительная стоимость определяется в процессе ее потребления, а не в процессе ее покупке на рынке.
Полезность вещи исключительно субъективная вещь: то, что хорошо русскому - немцу смерть. Да и на вкус и цвет товарищей нет.
viktork писал(а):
Если Вы не видите таких явных ляпов у Маркса, то явно сами не думаете.

Мне достаточно того, что я вижу сплошные ляпы в Ваших рассуждениях. У меня сложилось впечатление, что Вы никого, кроме себя, не читали. В том числе и Маркса. А если и читали, то ничего не поняли.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср фев 24, 2016 4:11 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
практик писал(а):
Что дает нам такое объяснение процесса труда? А то, что в результате этого процесса создаются новые потребительные стоимости и ничего, кроме них, не создается. Единственным реальным результатом человеческого труда является новая потребительная стоимость. Никаких иных стоимостей человеческий труд не создает..
Хотелось бы чтобы так и было, но увы… В условиях кап. производства подобное невозможно и не будем об этом. Итак, о социализме. В марксизме распространен предрассудок, что соц-м есть переходная стадия к коммунизму. А ком-м, это когда всего всем достаточно, и это ещё один предрассудок. Если на полмиллиона лет вперёд не загадывать, то ком-м недостижим в принципе. А жить в переходной период некомфортно, тем более, что допускаются всякие «перегибы», в необходимости которых ссылаются на ещё недосформировавшееся общ-ое сознание и недостаток произ-х сил. Итак, соц-м, это то общ-во в котором жить придётся долго и оно должно быть максимально комфортным. Однако при соц-ме:
    • Необходимо трудиться
    • Неизбежны ограничения в потреблении благ (и это на века)
Отсюда следует, что необходимо обеспечить:
    1.Стимул к труду
    2.Стимул к повышению результативности труда
    3.Контроль потребления

Эти три проблемы предлагается решать «оплатой по труду», что неизбежно приводит к оценке значимости личности по успешности и количеству доступных благ. А это порождает:
1. Стремление к личному успеху, а не к труду ради роста общего блага.
2. Стремление сохранить материальное преимущество, приводящее к формированию административно-хозяйственной элиты, и соответственно вместе с тем:
    • кадровая политика по личной лояльности, а не деловым качествам
    • коррупция
    • безответственность
    • подавление демократии и закрепление власти за элитой посредством контроля карьерного роста и проведением, тем самым, своей власти сверху донизу.
3. Выбор работы не по призванию, а по размерам оплаты, и соответственно вместе с тем:
    • снижение уровня квалификации
    • имитация деятельности
    • нежелание делиться опытом
    • подавление способных
4. Успешность беспринципных личностей и пренебрежение достойными моральными качествами как неэффективными для получения благ.
5. Презрение к неоплачиваемому труду и, соответственно, пренебрежение качеством.

Практика применения в СССР оплаты по труду продемонстрировала все эти отрицательные моменты, привела к потере веры народа в социализм и закономерному краху системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср фев 24, 2016 4:13 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
практик писал(а):
Отталкиваясь от этих основополагающих марксистских представлений о труде человека и его результатах, давайте рассмотрим проблему перехода от закона стоимости к закону потребительной стоимости в современных российских экономических и политических условиях.
Отталкиваться, и категорически, от некоторых марксистских представлений действительно придётся, особенно от принципа оплаты по труду. Как показано выше, система оплаты по труду при социализме неприемлема. Следовательно, все работающие должны получать одинаковую зарплату независимо от рода деятельности и места в иерархии управления, что обеспечит равный доступ к благам.
И как же тут обеспечить стимулирование труда?
    • Отметим, что сумма стоимостей товаров потребления должна соответствовать размеру совокупных доходов населения. При равных зарплатах, получаемых поэтому через гос. кассы, это не проблема. И ещё проще при безналичных расчётах. А размер стандартной зарплаты можно менять ежеквартально соответственно успехам производства. И это уже стимул к труду не на личное, а общее благо.
    Кроме того:
      • Появляется возможность выбора работы по склонности и удобству, а не по выгодности.
      • Устраняются причины, мотивы и возможности коррупции.
      • Соответственно прекращается избыточное производство «горе-специалистов», получающих образование ради лёгкой работы или карьеры.
    • Тяжёлый и неприятный труд можно стимулировать сокращением обязательного рабочего времени или применять аккордную систему (определённое задание на оговоренный срок - сделал и свободен). Многим это будет удобно, так как высвободит время для личного хобби и саморазвития.
    • Побеспокоимся также о неработающих и установим им пособие в размере не менее половины стандартной зарплаты. Это должно касаться детей, стариков, инвалидов и пр., неработающих по личным мотивам. Величина пособия получена имитационным моделированием и меньший размер пособия приводит к ориентировке цен товаров на доходы работающих, а неработающим они становятся недоступны. Однако для здорового гражданина стимул трудиться остаётся.
    • За успешный труд и готовность делиться опытом, премировать по решению коллектива не конвертируемыми в деньги призами. Например турпутёвками на всю семью (вот семья и простимулирует) и т.п.
    • Недобросовестный или не справляющийся член трудового коллектива или руководитель (депутат) может быть уволен решением коллектива (т.е. переведён на пособие). Расширенное собрание организации может пересмотреть решение и даже переформировать коллектив. «Наказание рублём» нецелесообразно, так как выдаёт индульгенцию на допустимость недобросовестного труда.
    • По итогам социалистического, о важности чего говорил ещё Ленин, соревнования между предприятиями (по критериям адекватным их общественным функциям) награждать коллективы средствами для отдыха и спорта в кружках и секциях. Ибо стимулировать следует за результаты совместного труда ради общей цели, как и должно быть в социалистическом обществе в целом.
Не следует беспокоиться о наличии социально-профессиональных различиях в обществе, чему посвящён труд упомянутый Ельмеева. При равном благосостоянии, людей станут ценить за уровень их морали и культуры, так что стремление завоевать престиж само обеспечит выравнивание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср фев 24, 2016 4:15 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
Теперь рассмотрим аспекты управления общественным производством.
    • Критерий эффективности производства в виде прибыли и себестоимости не должен применяться при социализме. Достаточно соц. соревнования. Важно, чтобы делалось то, что нужно, и люди работали - это в любом случае повышает общее благо. Т.е. инвестировать надо не деньги, а живой труд.
    • Для товарно-денежных потоков вообще неважно, кто кем субсидировался и кто кому когда-то был должен - важно чтобы заторов в потоках не было - ибо именно это и означает, что экономика работает. Поэтому никаких инвестиций в расчёте на будущие дивиденды - просто беспроцентный аванс в необходимом размере из бюджета.
    • Соответственно, выручку за товары следует полностью возвращать в бюджет и уже оттуда распределять по необходимости (сырьё, комплектующие, зарплата и пр.).
    • Любой может стать предпринимателем (руководителем) при наличии должной компетенции и обоснованности цели предприятия. В зависимости от успешности в соц. соревновании, коллектив будет поощряться, что повысит престиж руководителя и обеспечит его деловую или политическую карьеру.
Полагаю, упомянутые мною выше принципы установления производственных отношений позволили бы организовать справедливое распределение продукта и ориентировать всех на обеспечение общего блага.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср фев 24, 2016 5:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
Если это все прочитает Стаханов, то перевернется в гробу и на Донбассе начнется землетрясение.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср фев 24, 2016 7:30 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн фев 22, 2016 11:10 pm
Сообщения: 56
Откуда: Россия
Так с того и началось, что стучали касками. Требовали побольше, кстати и Стаханов был почти помешан на "достойности" воздаяния за его доблестный труд. Вот подарили ему первый "Москвич", и понеслось...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Ср фев 24, 2016 7:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
А.П. писал(а):
Так с того и началось, что стучали касками. Требовали побольше, кстати и Стаханов был почти помешан на "достойности" воздаяния за его доблестный труд. Вот подарили ему первый "Москвич", и понеслось...

Вот что пишет о Стаханове и стахановском движении к.э.н Г.А. Климентов в своей книге "От Ленина до Ельцина. Экономические преобразования в России 1918-1998 г.г.":

4. СТАХАНОВ И ДРУГИЕ...

Л.Б. И когда же, вы считаете, кончилась Советская власть?

Г.К. Кончилась Советская власть тогда, когда мы свой личный интерес поставили выше общественного. СТАХАНОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ - неограниченная сдельщина - как раз и была атакой вот на эту социалистическую идею.

Но, к сожалению, в том была необходимость, которую никак нельзя было обойти. Так, в стране, вот по данным, опубликованным в журнале "Знамя" N6 за 1988 год (это статья О.Лациса "Перелом") в 1920 году из 1,7 млн рабочих кадровых было всего 700 тысяч, а уже за годы первой пятилетки в народное хозяйство прибыло 12,5 миллиона новых рабочих и служащих, в том числе 8,5 миллиона - из крестьян. Иными словами, к 35-му году сложилась ситуация, когда вот та сознательная часть рабочего класса ("тонкий слой"), которая пересматривала нормы, организовывала соревнования и перевыполнение планов, разработку встречных планов и так далее, буквально потонула в море нового контингента. Причем в основном это были крестьяне, которые не остались в колхозе, решив, что они и так, своим трудом, пробьются и без колхоза проживут. Они готовы были "вкалывать" до седьмого пота.

И вот, когда оказалось, что за Стахановым были готовы идти миллионы (!), наступил конец большевикам, которые, будучи верны идее социализма, требовали социальной справедливости: пересмотра норм и расценок стахановцев. А это означало стать против этой массы (!), то есть стать "врагами народа" "Враг народа" - это не случайное словосочетание. Еще Энгельс предупреждал, что НЕЛЬЗЯ СТРОИТЬ ОБЩЕСТВО БОЛЕЕ ЗРЕЛЫМ, ЧЕМ СОЗРЕЮТ МАТЕРИАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ДЛЯ ЭТОГО. Большевики этого не поняли. Поэтому, начиная с 35-36 годов, большевики, которые не были согласны с новым ходом, были истреблены физически или морально.

Л.Б. Значит, стахановское движение явилось "могильщиком" социализма и Советской власти?

Г.К. Только не СОЦИАЛИЗМА, так как он у нас так и не был построен, а СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО УКЛАДА, так будет точнее. А с Советской властью мы распрощались, когда Конституция 1936 года утвердила выборы депутатов по территориальным округам. То есть СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ БЫЛА ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ИЗБИРАЛАСЬ ПО ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ ОКРУГАМ. Этим упрощался и отзыв депутата, если последний не справлялся со своими депутатскими обязанностями. Попробуйте отозвать депутата, избранного от территории! Практически это невозможно. А здесь процедура отзыва очень проста: собрался производственный коллектив, проголосовал за отзыв своего депутата - и все! - депутат отозван. Вот вам истинная демократия, а не та, что у нас называется этим словом сегодня. Так сами трудовые коллективы на деле осуществляли КОНТРОЛЬ ЗА ВЛАСТЬЮ.

Л.Б. Но в чем же заключается феномен Стаханова?

Г.К. Что сделал Стаханов... Воспользовавшись "скрытыми" возможностями нового отбойного молотка, он в 14 раз (!) перевыполнил норму, но не пересмотрел ее, как сделал бы на его месте передовой рабочий, а предпочел сам получить в 14 раз больше, практически за то, что воспользовался трудом конструктора и рабочих, которые создали этот молоток и получили за него обычную плату. ГЕРОЕМ ДНЯ СТАЛ СТАХАНОВ, А НЕ ТЕ, КТО ТРЕБОВАЛ ПЕРЕСМОТРА НОРМ И РАСЦЕНОК СТАХАНОВЦЕВ. Так бывшие передовики стали врагами стахановцев!

Результатом этого явилось то, что задания второй пятилетки по снижению розничных цен на товары широкого потребления не были выполнены, зато были ЗНАЧИТЕЛЬНО ПЕРЕКРЫТЫ ПЛАНЫ РОСТА ДЕНЕЖНЫХ ДОХОДОВ рабочих, служащих и колхозников. ПАРТМАКСИМУМ ушел в историю. Теперь от рабочих требовали лишь исполнительской дисциплины, а не участия в управлении, в контроле за мерой труда и мерой потребления.

В то же время смена ориентиров в стимулировании труда позволила лучше использовать производственные возможности новых заводов и фабрик. За плечами рабочего теперь не маячила фигура нормировщика. Неограниченная сдельщина способствовала тому, что рабочий не боялся вкалывать так, как он мог, и за это он получал толстую пачку денег. Я знал одного ленинградского стахановца Сметанина - он был лучшим затяжчиком носка обуви на "Скороходе", так он зарабатывал больше министра!

Л.Б. А откуда это вам известно?

Г.К. Сам Сметанин сказал! Когда его рекорд стал известен мировому сообществу, то чехословацкий капиталист Батя пригласил его к себе. Сметанин категорически отказался. Кстати, скороходовцы, чтобы качество обуви поднять, сами в своей обуви ходили пешком из Питера в Москву и обратно. И, если обувь выдерживала, то ставили ее на поток. И скороходовская обувь в 30-е годы была высшего в мире качества!

Я со Сметаниным познакомился в 1975 году на всесоюзном совещании, посвященном 40-летию стахановского движения. Возвращаясь в Питер, в поезде оказался со Сметаниным в одном вагоне. Я у него и спрашиваю: "Скажите, пожалуйста, почему никто из вас ни слова не сказал о неограниченной сдельщине? Ведь именно в этом была основа массовости и успеха стахановского движения!" - Он отвернулся к окошку, помолчал, а потом улыбнулся этак загадочно и сказал: "Да-а... А я ведь тогда получал поболе министра!" - "Но откуда же вы знаете, сколько тогда получал министр?" - спрашиваю. А он и говорит так, с усмешкой: "А я ведь сам и был министром (!) легкой промышленности Российской Федерации".

Чтобы покончить со сдельщиной, где-то году в 38-м этих выдвиженцев, выбившихся наверх из стахановского движения, послали учиться и после обучения направили на руководящую работу. Но перед началом Великой Отечественной войны опять вернулись к тому же: на протяжении всей войны неограниченная сдельщина была главным экономическим условием работы.
http://derzava.com/statji/ot_lenina_do_elcyna.html

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 1:05 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Меновая стоимость - это стоимость в денежном выражении.
Вы слышали о таком обмене товарами без денег, который называется "бартер"?

Так одно из двух: или бартер - натурообмен (кило на кило), или "денежное выражение" присутствует, хоть и без самих денег в наличном виде. На деле - просто вид (редкий) расчета, вернее - взаимозачета.
И самое смешное: у стоимости есть другое выражение, кроме денежной? У Маркса это скорее условная цена, "очищенная" от посторонних примесей (влияний). Условная стоимость! потому что истинную стоимость вычислить нельзя. Но в этом случае зачем городить огород, почему не назвать цену ценой?
практик писал(а):
Полезные свойства продукта Маркс называл потребительной стоимостью, качеством продукта, а не ценностью

Вы уверены, что термин Маркса точен? Ещё раз: этим термином он обозначает ТРИ разные (но родственные) сущности: натуральные свойства продукта, создаваемые действительно в производстве (с этого начинается Капитал), затем это денежное выражение полезности (появляется на рынке только), и наконец - полезность в использовании, очень субъективная. Понимаете? Продукт проходит три стадии (производство, рынок, потребление), и его свойства трансформируются. При том, что все они отражают полезность.
Вы можете держаться за терминологию Маркса до упора (пример "самостоятельного" мышления!), но как минимум поясняйте каждый раз, что имеете в виду конкретно. Ведь сущности эти как ни крути разные.
практик писал(а):
На рынке потребительная стоимость становится меновой стоимостью (ценностью).

Так Вы против ТТС? Куда же девается трудовая стоимость, затраты? Ну и каша у Вас..
практик писал(а):
На рынке потребительная стоимость становится меновой стоимостью (ценностью).
Потребительная стоимость определяется в процессе ее потребления, а не в процессе ее покупке на рынке.

Просто образец "самостоятельного мышления"!!! Две фразы - и полное противоречие меж ними! Так где ПС появляется? На рынке или в потреблении? Если она уже на рынке "меновая стоимость" - деньги! точный счет! , то какое ещё "определение в потреблении"?
Вот к чему приводит тупое подражание Марксу в его ошибках и неточностях.
практик писал(а):
Мне достаточно того, что я вижу сплошные ляпы в Ваших рассуждениях. У меня сложилось впечатление, что Вы никого, кроме себя, не читали. В том числе и Маркса. А если и читали, то ничего не поняли.

То, что Вы вызубрили Маркса - факт. С чем поздравляю, как и с "самостоятельностью мышления".
---
И что это сделали куммунисты с народом? Вроде есть голова - а вроде и нету...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 1:12 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Практик писал(а):
Что дает нам такое объяснение процесса труда? А то, что в результате этого процесса создаются новые потребительные стоимости и ничего, кроме них, не создается. Единственным реальным результатом человеческого труда является новая потребительная стоимость. Никаких иных стоимостей человеческий труд не создает..
Рыдаю... Марксист убил наповал ТТС....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 1:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3557
viktork писал(а):
Вы уверены, что термин Маркса точен? Ещё раз: этим термином он обозначает ТРИ разные (но родственные) сущности: натуральные свойства продукта, создаваемые действительно в производстве (с этого начинается Капитал), затем это денежное выражение полезности (появляется на рынке только), и наконец - полезность в использовании, очень субъективная. Понимаете? Продукт проходит три стадии (производство, рынок, потребление), и его свойства трансформируются. При том, что все они отражают полезность.
Вы можете держаться за терминологию Маркса до упора (пример "самостоятельного" мышления!), но как минимум поясняйте каждый раз, что имеете в виду конкретно. Ведь сущности эти как ни крути разные.

Интересно, а за какую терминологию должен держаться человек, стоящий на марксистских позициях?
Именно стоя на этих позициях, можно понять, что не всякий продукт проходит три стадии (производство, рынок, потребление), а только продукт в виде "товара".
Есть продукт, который проходит только две стадии: производство и потребление. Этот продукт называется "потребительная стоимость" и предназначен он для собственного потребления, а не для рынка с целью обмена на другой продукт или на деньги.
Если Вы не в состоянии понять этого, то продолжать дальнейший разговор с Вами о потребительной стоимости бессмысленно.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: От закона стоимости к закону потребительной стоимости
СообщениеДобавлено: Сб фев 27, 2016 10:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9406
viktork писал(а):
Практик писал(а):
Что дает нам такое объяснение процесса труда? А то, что в результате этого процесса создаются новые потребительные стоимости и ничего, кроме них, не создается. Единственным реальным результатом человеческого труда является новая потребительная стоимость. Никаких иных стоимостей человеческий труд не создает..
Рыдаю... Марксист убил наповал ТТС....

Виктор Иванович, откуда Вы взяли, что практик марксист.
Фактически она утверждает, то имеет место труд без трудозатрат, т.е. без действительной стоимости потребительной ценности (стоимости).
В другом месте она превозносит закон экономии времени при социализме.
Она абсолютно не понимает того, что без измерения стоимости в натуральных единицах с размерностью "среднее число рабочих часов/единица потребительной стоимости" ни о какой реализации закона экономии времени говорить не следует. Ибо невозможно определить что выгоднее - сэкономить тонну угля или 100 кВт/час электроэнергии, и т.д.*
Понимаете, человек умственно надорвался в попытке постичь экономическое учение Маркса, а теперь несет фрагменты того, что якобы понял и заучил наизусть. Дискутировать с такими "марксистами" - бесполезное занятие.

* Кстати я видел такой арзамасовский социализм в Республике Куба. Еще в 70-х гг. ХХ века там на заводах не подсчитывали себестоимость. Если бы не помощь СССР, то они вылетели бы в трубу с таким подходом. Говорят, что Фидель начитался, но не понял Энгельса, и строил свой социализм.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 355 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB