Vladimir_br писал(а):
Уважаемый марксист научитесь, пожалуйста отвечать по существу затронутых в сообщении оппонента вопросов. Речь шла о научных достоинствах Капитала Маркса, которых я в нем не обнаружил и привел целый ряд доказательств этого. Напоминаю их Вам еще раз. Вот они:
1. Мой тезис:
Капитал Марксом был написан не с целью освобождения рабочего класса от эксплуатации, а с единственной целью добраться до власти с помощью пролетариата для удовлетворения своих амбиций и решения своих корыстных интересов.
Обоснование тезиса:
Если бы Маркс хотел освобождения пролетариата от эксплуатации он бы предложил идею лежащую на поверхности его бредовой теории Капитала. Он бы предложил распределять прибавочную стоимость, по его бредовой идее – источник эксплуатации, между работниками предприятий. Но он этого не сделал. Он предложил другую бредовую идею: подождать пока частная собственность сама себя не исчерпает, а потом и наступит, по его мнению, земная благодать. Это ли не издевательство над интересами пролетариата.
2. Мой тезис:
Источником эксплуатации капиталистами работников предприятий не является прибавочная стоимость создаваемая рабочими.
Обоснование тезиса:
В цивилизованных государствах она сейчас полностью распределяется или используется между работниками предприятий, а богатые и бедные все равно есть.
3. Мой тезис:
Его бредовая идея о равновеликом обмене товаров не подтверждается практикой. Обмен товаров всегда был и остается не равновеликим, но он всегда равно выгодный для участников обмена. Вот этого основного в ЭСО Маркс и не понял. Да он много чего не понял в ЭСО, и своим непониманием запутал весь ученый мир.
Обоснование тезиса:
Если бы обмен товаров был равновеликим, как это утверждает Маркс в своем бредовом Капитале, не было бы в обществе ни богатых ни бедных, а был бы у всех более-менее равный материальный достаток. А этого Мы в реальной действительности не наблюдаем.
Вывод: теория Капитала Маркса является антинаучной и бредовой.
Вот по этим трем тезисам и их обоснованиям я и хотел бы от Вас получить вразумительные возражения и опровержение моего вывода, сделанного по ним.
Валерий писал(а):
Вам, уважаемый Брезгин, слишком далеко до Маркса. По сравнению с Марксом вы - 0.
Вам, уважаемый, для доказательства этого, как минимум, необходимо опровергнуть приведенные мной выше тезисы.
Уважаемый антимарксист, вы не являетесь моим оппонентом по данной теме, мы с вами не обсуждали достоинства "Капитала" и его автора. Вы, как ... лезете во все щели, чтобы излить свою желчь на Маркса.
Хотя ваши "тезисы" носят оттенок бредообразного, я все же вынужден их опровергнуть, хотя занятие это подобно отмыванию ворот от дегтя.
1. Уже во времена Маркса было множество предприятий, принадлежащих самим рабочим, были также предприятия, на которых собственники распределяли часть прибыли между рабочими. Например, еще в 1842 г. француз М. Леклер выдвинул идею участия рабочих в прибылях и успешно реализовал ее на собственном предприятии в Париже. Широкое распространение эта система получила во Франции, затем в Англии и к 80-м годам проникла в США. В 1889 г. с попыткой ее усовершенствования выступил Таун, а в 1891 г. — А. Хелси. Их программа представляла социально-экономическое нововведение, призванное заменить старую систему оплаты труда.
Как отмечал М.И. Туган-Барановский, [См.: М.І. Туган-Барановський. Політична економія: Курс популярний. К.: Наукова думка, 1994. С.152-153.] участие рабочих в прибылях (доходах) ни в одной стране значительно не распространилось. Иногда собственники применяли эту форму оплаты труда, чтобы отвлечь рабочих от профессиональных союзов, и даже ставили условие участия в доходах предприятия то, чтобы рабочие избегали членства в профессиональных организациях. Рабочим приходилось сравнивать выгоды от своих союзов с выгодами от участия в доходах предприятия, — и почти всегда эти первые выгоды оказывались значительно больше. По понятным причинам система участия в прибылях предприятия широко распространилась в отношении руководящих наемных работников предприятий — высших менеджеров, так как в этом случае интересы собственника и высших менеджеров предприятия полностью совпадают.
Маркс все это прекрасно знал, как знал он и о кооперативных фабриках рабочих, которые весь доход (зарплата + прибыль) распределяли между собой, не забывая, конечно, о формировании общих фондов.
«Мы говорим о кооперативном движении, — писал Маркс, — в частности о кооперативных фабриках, основанных без всякой поддержки усилиями немногих смелых «рук». Значение этих великих социальных опытов не может быть переоценено. Не на словах, а на деле рабочие доказали, что производство в крупных размерах и ведущееся в соответствии с требованиями современной науки, осуществимо при отсутствии класса хозяев, пользующихся трудом класса наемных рабочих; они доказали, что для успешного производства орудия труда вовсе не должны быть монополизированы в качестве орудий господства над рабочим и для его ограбления и что, подобно рабскому и крепостному труду, наемный труд — лишь преходящая и низшая форма, которая должна уступить место ассоциированному труду, выполняемому добровольно, с готовностью и воодушевлением.
В Англии семена кооперативной системы были посеяны Робертом Оуэном; опыты, произведенные рабочими на континенте, представляют собой по существу практический вывод из теорий, не изобретенных, но провозглашенных во всеуслышание в 1848 году.
В то же время опыт периода 1848—1864 гг. неоспоримо доказал, что
как бы кооперативный труд ни был превосходен в принципе и полезен на практике, он никогда не будет в состоянии ни задержать происходящего в геометрической прогрессии роста монополии, ни освободить массы, ни даже заметно облегчить бремя их нищеты, пока он не выходит за узкий круг случайных усилий отдельных рабочих. Именно поэтому, вероятно, благонамеренные аристократы, буржуазные болтуны-филантропы и даже изворотливые экономисты — все как один вдруг стали расточать вызывающие отвращение похвалы той самой системе кооперативного труда, которую они тщетно старались погубить в зародыше, которую они осмеивали как утопию мечтателей или клеймили как кощунство социалистов.
Чтобы освободить трудящиеся массы, кооперативный труд должен развиваться в общенациональном масштабе и, следовательно, на общенациональные средства. Но магнаты земли и магнаты капитала всегда будут пользоваться своими политическими привилегиями для защиты и увековечения своих экономических монополий. Они не только не будут содействовать делу освобождения труда, но, напротив, будут и впредь воздвигать всевозможные препятствия на его пути.
Вспомните, с какой насмешкой лорд Пальмерстон во время последней парламентской сессии обрушился на защитников билля о правах ирландских арендаторов: палата общин, — воскликнул он, — есть палата землевладельцев.
Завоевание политической власти стало, следовательно, великой обязанностью рабочего класса. Рабочие, по-видимому, поняли это, так как в Англии, Германии, Италии и Франции одновременно началось оживление и одновременно были предприняты шаги в целях политической реорганизации рабочей партии.
Один из элементов успеха — численность — у рабочих уже есть; но численность только тогда решает дело, когда масса охвачена организацией и ею руководит знание».
Т.16, с.9-10.
«(a) Мы считаем, — писал Маркс, — что
кооперативное движение является одной из сил, преобразующих современное общество, основанное на классовом антагонизме. Большая заслуга этого движения заключается в том, что оно на деле показывает возможность замены современной деспотической и порождающей пауперизм системы подчинения труда капиталу — республиканской и благотворной системой ассоциации свободных и равных производителей.(b) Однако ограниченная карликовыми формами, которые только и в силах создать своими усилиями отдельные рабы наемного труда,
кооперативная система никогда не сможет преобразовать капиталистическое общество. Для того, чтобы превратить общественное производство в единую, обширную и гармоническую систему свободного кооперативного труда, необходимы общие социальные изменения, изменения основ общественного строя, которые могут быть достигнуты только путем перехода организованных сил общества, то есть государственной власти, от капиталистов и землевладельцев к самим производителям».
Т.16, с.199.
Учитывая, что в кооперативных фабриках прибавочная стоимость (прибыль), за исключением отчислений в общественный фонды, распределяется между рабочими, представляется бредовым следующее утверждение Брезгина:
Цитата:
Если бы Маркс хотел освобождения пролетариата от эксплуатации он бы предложил идею лежащую на поверхности его бредовой теории Капитала. Он бы предложил распределять прибавочную стоимость, по его бредовой идее – источник эксплуатации, между работниками предприятий. Но он этого не сделал. Он предложил другую бредовую идею: подождать пока частная собственность сама себя не исчерпает, а потом и наступит, по его мнению, земная благодать. Это ли не издевательство над интересами пролетариата.
Это утверждение Брезгина свидетельствует - он типичный врун, что свойственно всем антимарксистам.
2. Второй тезис Брезгина
Цитата:
Источником эксплуатации капиталистами работников предприятий не является прибавочная стоимость создаваемая рабочими.
Обоснование тезиса:
В цивилизованных государствах она сейчас полностью распределяется или используется между работниками предприятий, а богатые и бедные все равно есть.
опровергает первый, который утверждает, что надо устранить эксплуатацию путем распределения прибавочной стоимости между рабочими. Однако не это главное. Утверждение Брезгина о том, что «в цивилизованных государствах она сейчас полностью распределяется или используется между работниками предприятий» является прямой социальной ложью, что не украшает Брезгина во всех смыслах.
3. Что касается третьего тезиса, то и здесь Брезгин сделал холостой выстрел:
Цитата:
Его бредовая идея о равновеликом обмене товаров не подтверждается практикой. Обмен товаров всегда был и остается не равновеликим, но он всегда равно выгодный для участников обмена. Вот этого основного в ЭСО Маркс и не понял. Да он много чего не понял в ЭСО, и своим непониманием запутал весь ученый мир.
Обоснование тезиса:
Если бы обмен товаров был равновеликим, как это утверждает Маркс в своем бредовом Капитале, не было бы в обществе ни богатых ни бедных, а был бы у всех более-менее равный материальный достаток. А этого Мы в реальной действительности не наблюдаем.
Ни хрена не понимая в марксизме, Брезгин приписывает Марксу взгляды … Прудона:
«Перейдем теперь к тем выводам, которые г-н Прудон извлекает из конституированной (рабочим временем) стоимости.
— Данное количество труда равноценно продукту, созданному тем же количеством труда.
— Всякий день труда стоит другого дня труда, т. е. взятый в равном количестве труд одного человека стоит труда другого человека: между ними нет качественной разницы. При равном количестве труда продукт одного обменивается на продукт другого. Все люди суть наемные работники и притом работники, одинаково оплачиваемые за равное рабочее время. Обмен совершается на началах полного равенства».
Т.4, с.86.
Вот как Маркс критикует Прудона:
«Обменивая эти продукты один на другой, мы обмениваем равные количества труда. Обменивая эти равные количества рабочего времени, мы еще не изменяем взаимного положения производителей, точно так же как не изменяем ничего во взаимоотношениях рабочих и фабрикантов. Утверждать, что этот обмен продуктов, стоимость которых измеряется рабочим временем, ведет к равному вознаграждению всех производителей, это значит предполагать, что равное участие в продукте существовало еще до обмена. Когда произойдет обмен сукна на холст, производители сукна будут иметь в холсте точно такие же доли, какие они раньше имели в сукне.
Заблуждение г-на Прудона происходит от того, что он принимает за следствие то, что в лучшем случае есть не более как необоснованное предположение».
Т.4, с.88.
Итак, Брезгин вновь продемонстрировал свой непрофессионализм:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней:
Он лучше дело все погубит,
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать совета.
То, что этот пачкун Брезгин стал посмешищем всего света — это ясно всем здравомыслящим людям.