С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 28, 2024 11:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 154 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 3:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Калюжный и тут вы не можете без перевирания сказанного Лебедевым.
У Лебедева применено словосочетание ---ПУТАЮЩЕЕ читателей---, вы же
перевираете его в словосочетание---- ПУГАЕТ читателей---- с последуещей
его-Калюжного галиматьей о смерти читателей.


Здесь Вы промахнулись, как Коробочка. Нет у меня такого перевирания. Оно Вам или приснилось, или померещилось. Вот дословная цитата от Вт сен 28, 2010 2:24 pm:
Валерий писал(а):
В.Н. Лебедев пишет:
    "Стоимость это абстрактный, качественный комплекс, являющейся суммой многообразных качественных факторов, определяющих (влияющих на) обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества по каждому качественному фактору или их сочетаниям, в том числе, через субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса (“механизма”) формирования цены товара или соотношения при обмене в соответствии с формулой – цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.
    Поэтому, например, вербальные определения взаимосвязей и математических зависимостей с использованием понятия стоимость – СЦ есть только путающие читателей, во всех них надо учесть, например, замену слова – стоимость словом –цена".

    [Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах политэкономического процесса (междисциплинарный подход) / В. Н. Лебедев. — СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2010. —С.47-48]

Логика удивительна! Раз стоимость - это сумма факторов, материализующихся в цену товара в соответствии с формулой затраты + зарплата + прибыль, что путает читателей, то чтобы они окончательно не запутались, надо повсеместно осуществить замену слова – стоимость словом –цена.
И далее ведь осуществляет!

Но если бы даже такое "перевирание" и было, например, по причине обмана зрения, то чем слово "путает" в контексте Лебедева лучше слова "пугает". И то, и другое называется психологизмом.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 8:21 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 5:18 pm
Сообщения: 71
Откуда: Россия
Калюжный, и тут вы не можете без перевирания сказанного Лебедевым.
У Лебедева применено словосочетание ---ПУТАЮЩЕЕ читателей---, вы же
перевираете его в словосочетание---- ПУГАЕТ читателей---- с последуещей
его-Калюжного галиматьей о смерти читателей.[/quote]
Цитата:
Калюжный пишет...Здесь Вы промахнулись, как Коробочка. Нет у меня
такого перевирания. Оно Вам или приснилось, или померещилось. Вот дословная
цитата от Вт сен 28, 2010 2:24 pm:
Валерий писал(а):
В.Н. Лебедев пишет:
....
Поэтому, например, вербальные определения взаимосвязей и математических
зависимостей с использованием понятия стоимость - СЦ есть только путающие
читателей, во всех них надо учесть, например, замену слова - стоимость словом
-цена".

===============
Калюжный пишет....Логика удивительна! Раз стоимость - это сумма факторов,
материализующихся в
цену товара в соответствии с формулой затраты + зарплата + прибыль, что
путает читателей, то чтобы они окончательно не запутались, надо повсеместно
осуществить замену слова - стоимость словом -цена.


Но если бы даже такое "перевирание" и было, например, по причине
обмана зрения, то чем слово "путает" в контексте Лебедева лучше
слова "пугает". И то, и другое называется психологизмом.


то что у вас-Калюжный проблемы с совестью для меня не новость.
Я привел вашу цитату 28 09 дословно она выглядела так
Цитата:
Калюжный пишет...Логика удивительна! Раз стоимость - это сумма
факторов, материализующихся в
цену товара в соответствии с формулой затраты + зарплата + прибыль, что
пугает
читателей, то чтобы они окончательно не умерли от
страха
надо повсеместно
осуществить замену слова в " стоимость словом в "цена.


достаточно сравнить вашу редакцию от 30 03 и редакцию вашей же цитаты от 28
09 приведенную мною .. то видно что вами не одно слово исправлено
--- пугает-- на мое
---путает---.
но вы и всю последующую редакцию фразы переделали для того чтобы
убрать и ваше слово --умерли.

в этом вся ваша суть четко продемонстрированна .. начетчика
казуиста и крючкотвора, не брезгающего никакими способами вплодь до
подтасовок,которые здесь вы уже не раз демонстрировали.

КСтати, Лебедев замечательную редакцию закона цены-2 привел в его работе


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 8:32 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 5:18 pm
Сообщения: 71
Откуда: Россия
Вам уже мною много аргументов[см. выше] приведено для объяснения вам-Калюжному
элементарной истины,что продукт это продукт имеющий свою стоимость и цену , а
продукт, выставленный на рынок и ставший товаром ,став товаром имеет другую
стоимость товара и цену товара.

В ответ у вас абсолютно ничего нет кроме ваших деклараций и ссылок на цитаты
капиталова труда ,который его автор даже публиковать постеснялся по причине
того что понял свои ошибки и то, что он-маркс окончательно запутался в
противоречиях в его куче бумаг, изданных после его смерти.
Вы-Калюжный ,кроме этой мути ничего в ответ мне в ваших возражениях и
привести-то не можете, опять эти груды цитат мутных и аморфных и ничего не
доказывающих никому уже 150 лет .

Цитата:
Калюжный пишет....Когда человек фанатически уверен в своей правоте, то
доводы разума до него не доходят.
Вы утверждаете, что в сфере производства товара он получает стоимость c+v, а
некий "довесок" величиной m до настоящей стоимости товара он
получает после продажи товара на рынке.


в сфере производства производится продукт , поступающий на склад для
дальнейшего поступления на рынок , кто в этом может сомневаться ,только не
разумные люди.
На складе, до поступления на рынок ,продукт имеет цену продукта и стоимость
продукта , иначе думают только неразумные люди.

Цитата:
Калюжный пишет...Я же утверждаю, что в сфере производства товара он
получает стоимость c+v+m, где c затраты прошлого труда; (v+m) затраты
живого труда, т. е. труда тех рабочих, которые непосредственно заняты
производством данного товара.


Да уже мною сказано,что вы можете утверждать,что вам заблагорассудится , но от
этого ваше неверное верным никогда не станет.

На производстве производится продукт. который товаром станет только в среде
рынка, что значит товара в среде производства нет априори, поэтому никакого m
в сфере производства не определено ,оно не известно , поэтому его -m в сфере
производства нет.

Разбивки на составляющие живого труда на производстве отсутствует, разбивка на
составляющие происходит только в сфере рынка, а на производстве оплачивается
весь живой труд зарплатой.

Это только после продажи товара можно утверждать что наемные работники
недополучили зарплаты и то только в том случае, если прибыль собственника
оказалась выше объективно требуемой собственнику.

с- это затраты, соответствующие прошлому комплексу факторов -ФТ +ФП+ ФД
v- это затраты живого труда на производстве -это фактор ФТ на производстве
m -это затраты соответствующие живому труду на производстве плюс затраты
,соответствующие живому труду в сфере рынка ,которые в сумме определяют фактор
труда=ФТ в сфере рынка, кроме этого в это "m" входят затраты,
соответствующие факторам -ФП+ФД действующие в сфере рынка

Абсолютно очевидно,что прибавочная стоимость товара -m , определяемая только в
среде рынка ,есть сумма:
m=m1+m2, где
--m1- часть суммарной прибавочной стоимости товара -m, определяемой в среде
рынка,но при этом m1 соответстьвует комплексу факторов-- ФТ+ФП+ФД ,действующих
в среде производства ,в том числе фактору труда наемных работников на
производстве текущего этапа

--m2---- часть суммарной прибавочной стоимости товара --m, определяемой в
среде рынка,и при этом m2 соответствует комплексу
факторов--ФТ+ФД+ФП,действующих в среде рынка на текущем этапе производство
продукта- продажа товара.

Искусственное капиталовое включение М в стоимость продукта это вынужденный
субъективный посыл маркса, который ему был необходим для оправдания его
идеологических ошибок по части его утверждений ,что только труд определяет
стоимость товара при этом только труд наемных работников на производстве, с
тем чтобы оправдать необходимость уничтожения собственности и соответственно
собственника средств производства с целью уничтожения эксплуатации,
неправильно понимаемой марксом

Вот и вся подноготная нелепого утверждения, что стоимость продукта= стоимости
товара .

Цитата:
Калюжный пишет...Согласно утверждению Sistem величина m может появиться
из продажи продукта труда выше его стоимости (цены), которая равна цене
потребленных средств производства плюс заработная плата.
Вся эта конструкция рассыпается, если предположить, что производство товаров
осуществляется рабочими, которым принадлежат средства производства. В этом
случае затраты труда рабочего не распадаются не труд необходимый vi и труд
прибавочный mi, поэтому можно записать ti = (vi+mi).


Это у вас что-то рассыпается
А у Лебедева нет
Какая разница , если рабочие есть собственники средств производства , продукта
производства и товара на рынке, то ничего не меняется в логике правильной
Лебедева
Продукт производства также имеет цену равную издержкам производства. то есть
рабочие -собственники получают также зарплату [производство не убыточно],в то
же время продав товар на рынке с прибылью они-рабочии получат свою долю
прибыли плюс к зарплате.

Таким образом пример Калюжного, как обычнои традиционно, есть еще один
аргумент против Калюжного, еще раз его -Калюжного примером ,Калюжный и бит.

Из его же примера следует что m -прибавочная стоимость образуется только в
сфере рынка а никак ни в сфере производства.

Не понимать этого в политэкономии вам -Калюжный это значит ровным счетом
ничего не понимать в экономической теории вообще.

Цитата:
Калюжный пишет...Но даже Папа римский это понимает. Наш Патриарх
Кирилл это понимает!
А вот Sistem и примкнувший к нему Лебедев ни хрена не понимают. А лезут в
ученые.

Ну если вас Калюжный считать ученым ,,то туда никому не надо.

Цитата:
Калюжный пишет ранее насчет папы... Но эти фокусы настолько устарели,
что сейчас даже Папой римским и его научным сопровождением признано, что Маркс
в вопросе об источнике прибавочной стоимости прав.
Чиновники Ватикана, решившие занять примирительную позицию по отношению к
Марксу, демонстрируют куда больше гибкости и способности реагировать на
меняющуюся социальную и культурную обстановку, чем руководство российской
системы образования и некоторые опоздавшие "философы", которые
пытаются продолжать антикоммунистический крестовый поход, начатый в 90-е годы
ушедшего века.


и это заявление Калюжного из ряда--: слышал звон ,но не знает где он.

Лебедев нигде в своей работе не заявлял ,что в прибавочной стоимости
отсутствует составляющая труда наемных рабочих собственника средств
производства , Лебедев в своей работе говорит о том, что прибавочная стоимость
создается комплексом факторов ,и фактор - труд , обязательно является одним из
факторов, создающих прибавочную стоимость товара
Вот эти факторы---ФТ+ФП+ФД, см. работу ЛЕбедева.
При этом очевидно ,что оценка
факторов зависит от того, где она-оценка производится,при этом эти оценки имеют быть
полное право разными:
--в среде производства
--в среде рынка
Отсюда следует неприложно верный вывод:
стоимость продукта не равна стоимости товара в связи с тем что среды оценок
разные и общественные отношения в этих средах разные.
Итак еще раз:
----издержки производства продукта=себестоимости продукта=цена продукта,
поэтому
стоимость продукта---WP=c+v
------а стоимость товара---W=WP+m=c+v+m
Лебедев абсолютно прав и ни в чем не противоречит ни Кириллу ни Папе

1-итак,Калюжный ,вы тщательно камуфлируете вместе с марксом истину:
раз товар, имеющий цену, имеет стоимость товара,
то и продукт, имеющий цену, на тех же основаниях имеет стоимость продукта,
а разные цены на продукт и товар,в том числе , доказывают что стоимость
продукта не равна стоимости товара



2-Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема
Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений
схемы Лебедева и его
работы,
более того ,вы-Калюжный , не желая того, сами уже привели доводы
подтверждающие правильность и схемы Лебедева и его работы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 8:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Sistem пишет:

Цитата:
в сфере производства производится продукт , поступающий на склад для
дальнейшего поступления на рынок , кто в этом может сомневаться ,только не
разумные люди.


Казнить нельзя помиловать. Дался человеку этот склад. Ну а если дом строится, он ведь не находится на складе. Или электроэнергия отпускается. Где здесь склад? А без категории "склад" все Ваши рассуждения издают звук типа ... пшик.
Короче, думать надо, а не шаманить.

Цитата:
"...Лебедев в своей работе говорит о том, что прибавочная стоимость
создается комплексом факторов ,и фактор - труд , обязательно является одним из
факторов, создающих прибавочную стоимость товара
Вот эти факторы---ФТ+ФП+ФД, см. работу ЛЕбедева".


Вот если труд создает прибавочную стоимость, то Лебедев пусть и покажет как эта прибавочная стоимость создается и какой она величины. А без этого это все словеса и чудеса.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Пт окт 01, 2010 9:16 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 5:18 pm
Сообщения: 71
Откуда: Россия
Sistem пишет:
в сфере производства производится продукт , поступающий на склад для
дальнейшего поступления на рынок , кто в этом может сомневаться ,только не
разумные люди.

Цитата:
Калюжный пишет...
Казнить нельзя помиловать. Дался человеку этот склад. Ну а если дом строится,
он ведь не находится на складе. Или электроэнергия отпускается. Где здесь
склад? А без категории "склад" все Ваши рассуждения издают звук типа
... пшик.
Короче, думать надо, а не шаманить.


Калюжный , кто же вам мешает думать, это же ваша беда ,что у вас плохо
получается.
Вот и со складом у вас полный прокол в понимании, надо смотреть и понимать
шире и глубже .
Слово склад мною примененное есть обобщение , которое я вам привел для того
чтобы вам было проще понять , что всегда есть некая четкая граница между
положением изготовленного продукта ,когда он выступает в качестве продукта в
сфере его производства и положением в сфере рынка ,когда
он-продукт становится товаром.
Так ,что ваше непонимание вынуждает вас шаманить ,причем глупо.

Читайте еще раз абсолютно правильное , то что естественно вам-Калюжный никогда не опровергнуть:

На производстве производится продукт. который товаром станет только в среде
рынка, что значит товара в среде производства нет априори, поэтому никакого m
в сфере производства не определено ,оно не известно , поэтому его -m в сфере
производства нет.

Разбивки на составляющие живого труда на производстве отсутствует, разбивка на
составляющие происходит только в сфере рынка. так как только там присутствует покупатель, а на производстве оплачивается
весь живой труд зарплатой.

Это только после продажи товара можно утверждать что наемные работники
недополучили зарплаты и то только в том случае, если прибыль собственника
оказалась выше объективно требуемой собственнику, если же прибыль собственника после продажи есть только равная объективно необходимой ,то в этом случае аемныеработники ничего из этой прибыли объективно ничего не должны получать и при этом эксплуатация наемного труда капиталистом равна нулю
При этом если прибыль капиталиста оказалась меньше объективно необходимой , то в этом случае имеется эксплуатация наемными работниками капиталиста

с- это затраты, соответствующие прошлому комплексу факторов -ФТ +ФП+ ФД
v- это затраты живого труда на производстве -это фактор ФТ на производстве
m -это затраты соответствующие живому труду на производстве плюс затраты
,соответствующие живому труду в сфере рынка ,которые в сумме определяют фактор
труда=ФТ в сфере рынка, кроме этого в это "m" входят затраты,
соответствующие факторам -ФП+ФД действующие в сфере рынка

Абсолютно очевидно,что прибавочная стоимость товара -m , определяемая только в
среде рынка ,есть сумма:
m=m1+m2, где
--m1- часть суммарной прибавочной стоимости товара -m, определяемой в среде
рынка,но при этом m1 соответстьвует комплексу факторов-- ФТ+ФП+ФД ,действующих
в среде производства ,в том числе фактору труда наемных работников на
производстве текущего этапа

--m2---- часть суммарной прибавочной стоимости товара --m, определяемой в
среде рынка,и при этом m2 соответствует комплексу
факторов--ФТ+ФД+ФП,действующих в среде рынка на текущем этапе производство
продукта- продажа товара.

Отсюда совершенно очевидно следует, что :
стоимость продукта есть WP=c+v
а стоимость товара естьW=Wp+m=c+v+m

то есть, еще раз, Лебедев абсолютно во всем прав

Искусственное капиталовое включение m в стоимость продукта это вынужденный
субъективный посыл маркса, который ему был необходим для оправдания его
идеологических ошибок по части его утверждений ,что только труд определяет
стоимость товара при этом только труд наемных работников на производстве, с
тем чтобы оправдать необходимость уничтожения собственности и соответственно
собственника средств производства с целью уничтожения эксплуатации,
неправильно понимаемой марксом

Вот и вся подноготная нелепого и неверного утверждения вашего-Калюжный с Марксом, что стоимость продукта= стоимости
товара .


при этом забавно,что сам Маркс практически отказался от им написанного в груде бумаг, которые он намеренно не опубликовал, намеренное неопубликованние марксом в течение десятилетий, означает его отказ от того что он написал в груде бумаг, изданных после его смерти.
Так что Калюжный ,вами также видимо вводятся все в заблуждение .что маркс разделял ваши взгляды. якобы марксовы.


Цитата:
Калюжный пишет...
"...Лебедев в своей работе говорит о том, что прибавочная стоимость
создается комплексом факторов ,и фактор - труд , обязательно является одним из
факторов, создающих прибавочную стоимость товара
Вот эти факторы---ФТ+ФП+ФД, см. работу ЛЕбедева".
========
Вот если труд создает прибавочную стоимость, то Лебедев пусть и покажет как
эта прибавочная стоимость создается и какой она величины. А без этого это все
словеса и чудеса.


Вы-Калюжный опять подтасовками заняты ,вы намеренно впрямую неправильно
излагаете мною сказанное.
Я вам что сказал,смотрите выше,....труд , обязательно является одним из
факторов, создающих прибавочную стоимость товара
Вот эти факторы---ФТ+ФП+ФД,
запомните, у меня сказано, что труд есть только один из факторов ,создающих
стоимость и соответственно прибавочную стоимость.

Как создается стоимость и прибавочная стоимость приведено в работе Лебедева и
неоднократно цитировалось здесь:

Стоимость это абстрактный, качественный комплекс, являющейся суммой
многообразных качественных факторов, определяющих (влияющих на) обмен или
куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества по
каждому качественному фактору или их сочетаниям, в том числе, через
субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при
обмене, посредством процесса ("механизма") формирования цены товара
или соотношения при обмене в соответствии с формулой - цена равна сумме
затрат, зарплаты, прибыли.

1. Приведенная, выше известная, формула цены действует и при простом товарном
производстве и при расширенном капиталистическом производстве, поэтому так
называемая трансформационная проблема превращения стоимости - СЦ в цену
производства (поставленная в Капитале) отсутствует, так как цена всегда
определялась и определяется посредством механизма образования цены,
приведенного в настоящей работе, при этом сутью цены качественно является СЦК,
а не стоимость - СЦ по ТТС и Капиталу.

2. Общество создает товар, характеризуемый комплексом качественных факторов
(СЦК), не имеющих количественной величины, затем оно же, это общество,
материализует СЦК, то есть определяет количественно цену товара через реально
действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, нали чие
качественной и количественной субстанции, основы и сути цены:
2.1 Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость -
ценность -комплексная - СЦК = ФТ + ФП + ФД,
2.2 Количественной субстанцией, основой и сутью цены является формула цены: Ц
= З + ЗП + П - посредством которой и материализуется СЦК через приведенный
выше механизм объективного образования цены
.
1-итак,Калюжный ,вы тщательно камуфлируете вместе с марксом истину:
раз товар, имеющий цену, имеет стоимость товара,
то и продукт, имеющий цену, на тех же основаниях имеет стоимость продукта,
а разные цены на продукт и товар,в том числе , доказывают что стоимость
продукта не равна стоимости товара

2-Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема
Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений
схемы Лебедева и его
работы,
более того ,вы-Калюжный , не желая того, сами уже привели доводы
подтверждающие правильность и схемы Лебедева и его работы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Пт окт 01, 2010 1:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Sistem писал:
Цитата:
На производстве производится продукт. который товаром станет только в среде
рынка, что значит товара в среде производства нет априори, поэтому никакого m
в сфере производства не определено ,оно не известно , поэтому его -m в сфере
производства нет.

Ну а тот факт, что, например, 4 часа рабочий работает, чтобы создать v и еще 4 часа - чтобы создать m ?
Если же согласиться с Вами, то m получается из воздуха, хотя Лебедев якобы признает трудовую природу происхождения хотя бы части m.

Так откуда получается m ?

Из чего, собственно, состоит m ?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Пт окт 01, 2010 8:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Sistem писал(а):
Цитата:
Слово склад мною примененное есть обобщение , которое я вам привел для того
чтобы вам было проще понять , что всегда есть некая четкая граница между
положением изготовленного продукта ,когда он выступает в качестве продукта в
сфере его производства и положением в сфере рынка ,когда
он-продукт становится товаром.
Так ,что ваше непонимание вынуждает вас шаманить ,причем глупо.


Вы бы лучше разъяснили народу, где эта четкая граница при производстве электроэнергии, оказании услуг мобильной связи и т.п.

Так откуда получается m ?

Из чего, собственно, состоит m ?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 2:24 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 5:18 pm
Сообщения: 71
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Sistem писал:
Цитата:
На производстве производится продукт. который товаром станет только в
среде
рынка, что значит товара в среде производства нет априори, поэтому никакого m
в сфере производства не определено ,оно не известно , поэтому его -m в сфере
производства нет.

Ну а тот факт, что, например, 4 часа рабочий работает, чтобы создать v и еще 4
часа - чтобы создать m ?
Если же согласиться с Вами, то m получается из воздуха, хотя Лебедев якобы
признает трудовую природу происхождения хотя бы части m.
Так откуда получается m ?
Из чего, собственно, состоит m ?


Рабочий [рабочие]работает 8 часов на производстве и на рынке ,чтобы получить зарплату
--v

Из чего состоит и чему соответствует m уже мною выше сказано, могу повторить
еще раз:
Абсолютно очевидно,что прибавочная стоимость товара -m , определяемая только в
среде рынка ,есть сумма:
m=m1+m2, где

--m1- часть суммарной прибавочной стоимости товара -m, определяемой в среде
рынка,но при этом m1 соответстьвует только части комплекса факторов-- ФТ+ФП+ФД
,действующих
в среде производства ,в том числе только части от фактора труда наемных
работников на
производстве текущего этапа

--m2---- часть суммарной прибавочной стоимости товара --m, определяемой в
среде рынка,и при этом m2 соответствует комплексу
факторов--ФТ+ФД+ФП,действующих в среде рынка на текущем этапе - продажа товара. в том числе фактору труда, в среде рынка.

Для вашего примера марксового имеется после реализации товара
v - соответствует 4часам ,
m1 -соответствует ,например, 1 часу,
m2- cоответствует ,например, 1 часам,
c - соответствует ,например, 2 часам

тогда
8 часов рабочего времени =c+v+m=2+4+[1+1]

то есть эксплуатация капиталистом наемного работника в сфере производства
равна только 1 часу максимум{а не 4 как у вас и в капитале}, а эксплуатация
суммарная наемных работников в сфере производства и рынка
равна =2 часа минус время работы ,обеспечивающее прибыль собственника
минимально ему требуемую,
то есть имеется случай С2>C3

Вы -Калюжный ,поняли- ли?
--------------------------------------------------------
1-итак,Калюжный ,вы тщательно камуфлируете вместе с марксом истину:
раз товар, имеющий цену, имеет стоимость товара,
то и продукт, имеющий цену, на тех же основаниях имеет стоимость продукта,
а разные цены на продукт и товар,в том числе , доказывают что стоимость
продукта не равна стоимости товара

2-Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема
Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений
схемы Лебедева и его
работы,
более того ,вы-Калюжный , не желая того, сами уже привели доводы
подтверждающие правильность и схемы Лебедева и его работы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 8:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Sistem писал(а):
Цитата:
Рабочий [рабочие]работает 8 часов на производстве и на рынке ,чтобы получить зарплату
--v

Из чего состоит и чему соответствует m уже мною выше сказано, могу повторить
еще раз:
Абсолютно очевидно,что прибавочная стоимость товара -m , определяемая только в
среде рынка ,есть сумма:
m=m1+m2, где

--m1- часть суммарной прибавочной стоимости товара -m, определяемой в среде
рынка,но при этом m1 соответстьвует только части комплекса факторов-- ФТ+ФП+ФД
,действующих
в среде производства ,в том числе только части от фактора труда наемных
работников на
производстве текущего этапа

--m2---- часть суммарной прибавочной стоимости товара --m, определяемой в
среде рынка,и при этом m2 соответствует комплексу
факторов--ФТ+ФД+ФП,действующих в среде рынка на текущем этапе - продажа товара. в том числе фактору труда, в среде рынка.

Для вашего примера марксового имеется после реализации товара
v - соответствует 4часам ,
m1 -соответствует ,например, 1 часу,
m2- cоответствует ,например, 1 часам,
c - соответствует ,например, 2 часам

тогда
8 часов рабочего времени =c+v+m=2+4+[1+1]

то есть эксплуатация капиталистом наемного работника в сфере производства
равна только 1 часу максимум{а не 4 как у вас и в капитале}, а эксплуатация
суммарная наемных работников в сфере производства и рынка
равна =2 часа минус время работы ,обеспечивающее прибыль собственника
минимально ему требуемую,
то есть имеется случай С2>C3

Вы -Калюжный ,поняли- ли?

И я не понял, и другие не поймут. Что значит прибавочная стоимость товара -m , определяемая только в среде рынка?
Прибавочная стоимость, определяемая — это как? Я-то думал, что прибавочная стоимость создается, производится. Если она производится, то кем? Ясно же, что рабочим.
Вы выдавливаете из себя, словно удав, проглотивший курицу, что
Цитата:
--m1- часть суммарной прибавочной стоимости товара -m, определяемой в среде
рынка,но при этом m1 соответстьвует только части комплекса факторов-- ФТ+ФП+ФД
,действующих
в среде производства ,в том числе только части от фактора труда наемных
работников на
производстве текущего этапа

Это настолько запутанная фраза, что ни один здравомыслящий человек не поймет, где все же и кем производится m1.

Более того, Вы не поняли, о чем Вас спрашивают. В моем примере с = х, а Вы откуда-то берете с = 2.

Цитата:
тогда
8 часов рабочего времени =c+v+m=2+4+[1+1]


На самом деле в моем примере v+m=4+4. Если Вы соглашаетесь с тем, что m1 создается трудом рабочего, а не какими-то мифическими факторами ФТ, то тем самым Вы признаете, что действительные издержки производства v+m1=4+1 = 5. Ну а остаток m – m1 = 4 – 1 = 3 куда девался?

Короче, несогласие с марксистской линией анализа заводит Вас в тупик. Остается Вам только повторять одно и то же, что запрещено даже правилами форумов.

В. К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 10:35 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 5:18 pm
Сообщения: 71
Откуда: Россия
Цитата:
Калюжный пишет..
Прибавочная стоимость, определяемая это как? Я-то думал, что прибавочная
стоимость создается, производится. Если она производится, то кем? Ясно же, что
рабочим.


Процесс труда, или житейски---труд, производит и создает продукт , или продукт, предназначенный для продажи на рынке , становящийся в момент продажи товаром.
Никакой количественной стоимости и ее составляющей -прибавочной стоимости труд не производит
и не создает.
Так как стоимости количественно не существует, она-стоимость есть только в общественном и
субъективном сознании: понятия и стоимость и прибавочная стоимость
Количественно имеется в реалии не стоимость и прибавочная стоимость ,а только цена , затраты,
зарплата , прибыль ,выраженные в денежном выражении

Поэтому стоимость товара и прибавочная стоимость товара может только
определяться качественно и при том только в сфере рынке ,общественным и
субъективным сознанием ,при наличии покупателя .
СЦК=ФТ+ФП+ФД

При этом количественно и
стоимость товара и прибавочная
стоимость товара соответствуют и определяются [что не значит-равно] ,материализуются только
ценой и прибылью товара и только в сфере рынка, в которой наличиствует покупатель,
которого в сфере производства априори --нет.
Ц=З+ЗП+П

Это вам я говорю уже раз в десятый, но вы -Калюжный как с луны падаете.

Хотелось бы думать ,что вами также осмысленно уже ,что граница между обобщенно понимаемым понятием склад в сфере производства и сферой рынка , есть момент появления покупателя, купившего товар, после чего товар стал продуктом покупателя с ценой ,заплаченной покупателем за товар.

Цитата:
Цитата:
--m1- часть суммарной прибавочной стоимости товара -m, определяемой в среде
рынка,но при этом m1 соответстьвует только части комплекса факторов-- ФТ+ФП+ФД
,действующих
в среде производства ,в том числе только части от фактора труда наемных
работников на
производстве текущего этапа
Это настолько запутанная фраза, что ни один здравомыслящий человек не поймет,
где все же и кем производится m1.


Это в чем фраза запутанная.
Она запутанная для того кто не хочет ее понимать.

В этой фразе указано,что в прибавовочной стоимости, в прибыле имеется
составляющая , являющейся составляющей фактора труда из сферы производства,
которая определяется качественно и количественно только в сфере рынка при
наличии покупателя,купившего товар.

Цитата:
Калюжный пишет...Более того, Вы не поняли, о чем Вас спрашивают. В моем примере с = х,
а Вы откуда-то берете с = 2.

Так надо четко это представлять вам в ваших сообщениях , при этом следует для вашего примера привести и общее время работы в сфере производства + в сфере рынка

из вашего m=4 =m1+m2 ясно что
--при m1=1, Однозначно следует ,что m2=3, что означает что в сфере рынка 3 часа пришлось на создание прибавочной стоимости товара , при этом m=m1+m2= 1+3=4. Какие вопросы еще, все ясно ?


при этом в моем вам ответе ничего не меняется , для случая "Рабочий или
рабочие работает 8 часов на производстве и на рынке ,чтобы
получить зарплату --v"

итак, после реализации товара имеется
v - соответствует 4часам ,
m1 -соответствует ,например, 1 часу,
m2- cоответствует ,например, 1 часам,
c - соответствует ,например, 2 часам
тогда
8 часов рабочего времени =c+v+m=2+4+[1+1]

то есть эксплуатация капиталистом наемного работника в сфере производства
равна только 1 часу максимум, а эксплуатация
суммарная наемных работников в сфере производства и рынка
равна =2 часа минус время работы ,обеспечивающее прибыль собственника
минимально ему требуемую,
то есть имеется случай С2>C3

Вы -Калюжный ,поняли- ли?

Все сказанное мною строго соответствует работе Лебедева, в том числе формулировке закона стоимости Лебедева
--------------------------------------------------------
1-итак,Калюжный ,вы тщательно камуфлируете вместе с марксом истину:
раз товар, имеющий цену, имеет стоимость товара,
то и продукт, имеющий цену, на тех же основаниях имеет стоимость продукта,
а разные цены на продукт и товар,в том числе , доказывают что стоимость
продукта не равна стоимости товара
2-Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема
Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений
схемы Лебедева и его
работы,
более того ,вы-Калюжный , не желая того, сами уже привели доводы
подтверждающие правильность и схемы Лебедева и его работы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Вс окт 03, 2010 8:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
итак, после реализации товара имеется
v - соответствует 4часам ,
m1 -соответствует ,например, 1 часу,
m2- cоответствует ,например, 1 часам,
c - соответствует ,например, 2 часам
тогда
8 часов рабочего времени =c+v+m=2+4+[1+1]

то есть эксплуатация капиталистом наемного работника в сфере производства
равна только 1 часу максимум, а эксплуатация
суммарная наемных работников в сфере производства и рынка
равна =2 часа минус время работы ,обеспечивающее прибыль собственника
минимально ему требуемую,
то есть имеется случай С2>C3

Вы -Калюжный ,поняли- ли?


Представьте себе, что ничего не понял. Откуда у Вас взялось с = 2, которое съело часть m. У меня m = 4, а у Вас = m = [1+1] = 2.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 9:34 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 5:18 pm
Сообщения: 71
Откуда: Россия
Цитата:
Калюжный пишет....
Представьте себе, что ничего не понял. Откуда у Вас взялось с = 2, которое
съело часть m. У меня m = 4, а у Вас = m = [1+1] = 2.


Вы-Калюжный в тупике поэтому якобы не понимаете ,то что абсолютно ясно и
понятно.
Вам выше мною сказано следующее, то что вы пропускаете специально, петляя :
для вашего случая m=4 =m1+m2 ясно что
--при m1=1, Однозначно следует ,что m2=3, что означает что в сфере рынка 3
часа пришлось на создание прибавочной стоимости товара , при этом m=m1+m2=
1+3=4.
... при этом вам следует для
вашего примера привести и общее время работы в сфере производства + в сфере
рынка.
Какие вопросы еще, все ясно ?


Так приведите для вашего примера общее време работы в сфере производства и в
сфере рынка, тогда вы представите требуемые данные по вашему случаю v=4 m=4

Почему вы-Калюжный этого не делаете,?

Ясно почему вы этого не делаете, потому что вы окажетесь в
тупике, отсюда ваши попытки списать на ваше непонимание элементарно очевидное.
Остается только сделать вывод,что если вы не понимаете это кристально понятное
,ясное и четкое , то
марксово капиталово вам тем более не доступно, и все ваши понты есть дешевые
трюки или вы намеренно приписываете приписанные марксу те его им не
опубликованные-марксом
записки-капиталовы, от которых он отказался, не публикуя их десятилетиями,
поняв их ложность.

Тогда Я за вас назначу, для случая v=4.m=4 :
"Рабочий или рабочие работает 12 часов на производстве и на рынке"
,чтобы получить зарплату --v"
тогда после реализации товара имеется ,например:
v - соответствует 4часам ,
m1 -соответствует ,например, 2 часу,
m2- cоответствует тогда 2 часам,
c - соответствует 4 часам
тогда

12 часов рабочего времени =c+v+m=4+4+[2+2]

То есть эксплуатация капиталистом наемного работника в сфере производства
равна только 2 часам максимум, а эксплуатация
суммарная наемных работников в сфере производства и рынка
равна =4 часа минус время работы ,обеспечивающее прибыль собственника
минимально ему требуемую,
То есть имеется случай С2>C3

Калюжный , теперь вам все понятно -ли?

При этом в моем вам выше приведенном прошлом сообщении ничего не меняется ,
ДЛЯ СЛУЧАЯ "Рабочий или
рабочие работает 8 часов на производстве и на рынке ,чтобы
получить зарплату --v"
[только слепой мог на вашем месте это
якобы не прочитать]

итак, после реализации товара имеется
v - соответствует 4часам ,
m1 -соответствует ,например, 1 часу,
m2- cоответствует ,например,1 часам,
c - соответствует 2 часам

тогда
8 часов рабочего времени =c+v+m=2+4+[1+1]

То есть эксплуатация капиталистом наемного работника в сфере производства
равна только 1 часу максимум, а эксплуатация
суммарная наемных работников в сфере производства и рынка
равна =2 часа минус время работы ,обеспечивающее прибыль собственника
минимально ему требуемую,
То есть имеется случай С2>C3

Вы -Калюжный ,поняли- ли, наконец-то,что приведенный вам этот пример мною не
связан с вашим m=4?

Попробуйте опровергнуть эти мои вам примеры,а я с удовольствием посмотрю
как у
вас это не получится, как досих пор у вас ничего не получилось.

--------------------------------------------------------
1-итак,Калюжный ,вы тщательно камуфлируете вместе с марксом истину:
раз товар, имеющий цену, имеет стоимость товара,
то и продукт, имеющий цену, на тех же основаниях имеет стоимость продукта,
а разные цены на продукт и товар,в том числе , доказывают что стоимость
продукта не равна стоимости товара
2-Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема
Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений
схемы Лебедева и его
работы,
более того ,вы-Калюжный , не желая того, сами уже привели доводы
подтверждающие правильность и схемы Лебедева и его работы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 1:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Sistem писал(а):
Цитата:
Тогда Я за вас назначу, для случая v=4.m=4 :
"Рабочий или рабочие работает 12 часов на производстве и на рынке"
,чтобы получить зарплату --v"
тогда после реализации товара имеется ,например:
v - соответствует 4часам ,
m1 -соответствует ,например, 2 часу,
m2- cоответствует тогда 2 часам,
c - соответствует 4 часам
тогда

12 часов рабочего времени =c+v+m=4+4+[2+2]

То есть эксплуатация капиталистом наемного работника в сфере производства
равна только 2 часам максимум, а эксплуатация
суммарная наемных работников в сфере производства и рынка
равна =4 часа минус время работы ,обеспечивающее прибыль собственника
минимально ему требуемую,
То есть имеется случай С2>C3

Калюжный , теперь вам все понятно -ли?

Теперь еще более непонятно. Это ж откуда взялось, что
Цитата:
Рабочий или рабочие работает 12 часов на производстве и на рынке"
,чтобы получить зарплату --v"

В моем примере предполагается, что повсеместно установлен рабочий день, равный 8 часов, который распадается на необходимое время v = 4 и прибавочное время m = 4. Все это происходит в сфере производства товара. Предположим, что это электроэнергия. У потребителя электроэнергии есть счетчик, исправно отсчитывающий киловатт-часы.
Как видите, здесь нет никакой эксплуатации рабочих в сфере рынка. Например, если лично Вы используете электричество, чтобы приготовить чашку кофе. Или у Вас там что, дома кто-то работает за деньги, чтобы готовить Вам кофе?

И уж совсем не понятно откуда Вы берете С2>C3.
Не могли бы Вы привести численные значения С2 и C3. Насколько я понимаю, С2 и C3 — это прирост потенциала за исключением потребленного дохода соответственно собственников и несобственников. А если, например, собственник всю свою прибыль использует на потребление, в частности, на покупку замка в Лондоне и комплекса дворцов в Швейцарии? А работяга возьмет и сдуру купит нечто вроде облигаций МММ на половину своей зарплаты в надежде разбогатеть. Правда, от этой операции увеличивался материальный потенциал почему-то у людей типа Мавроди, а не у того, кто купил бумагу с его портретами. Согласно же Лебедеву покупка ценных бумаг рабочими это и есть прирост их материального так называемого потенциала.

Цитата:
1-итак,Калюжный ,вы тщательно камуфлируете вместе с марксом истину:
раз товар, имеющий цену, имеет стоимость товара,
то и продукт, имеющий цену, на тех же основаниях имеет стоимость продукта,
а разные цены на продукт и товар,в том числе , доказывают что стоимость
продукта не равна стоимости товара

Товарищ пишущий не понимает, что продукт, потребительная стоимость которого для производителя продукта существует лишь как средство обмена, есть т о в а р. Это диалектическое определение взаимосвязи между категориями «продукт» и «товар» принадлежит Марксу.
Из этого следует, что если некоторое лицо не признает творческое наследие Маркса, то оно не вправе и применять чисто марксистские категории «стоимость продукта» и «стоимость товара». Ибо это лицо, подобно несмышленышу, все равно ничего не поймет. Ну, например, того, что созданная в процессе труда потребительная стоимость, продукт реального труда является товаром именно потому, что является носителем меновой стоимости, а точнее, — стоимости.
Итак, если продукт имеет стоимость и потребительную стоимость (ценность), то он является т-о-в-а-р-о-м ! Поэтому стоимость продукта совпадает со стоимостью товара, а цена продукта совпадает с ценой товара.

Я вот специально посмотрел сейчас работу патриарха антимарксизма ОЙГЕНА БЕМ-БАВЕРКА «К ЗАВЕРШЕНИЮ МАРКСИСТСКОЙ СИСТЕМЫ» [Zum abschluss des Marxschen Systems (1896). В кн.: Критика теория Маркса. Челябинск: Социум, 2002. С. 3–133. Пер. с нем. А. Л. Реуэля, под ред. В. Н. Позднякова. Напечатано по изд.: Бём-Баверк Е. Критика теории Маркса. М.: ОГИЗ "Московский рабочий". Б. г.].
У патриарха нет возражения, что продукт труда, если он имеет стоимость и потребительную ценность — это товар. А у Sistem — есть возражения. С чем его и поздравляю, а именно с тем, что он переплюнул самого патриарха антимарксизма. Но ученик оказался слабее своего патриарха. Видимо сказывается экологическое загрязнение среды обитания, воздействующее на чистоту мышления.
Цитата:
2-Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема
Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений
схемы Лебедева и его
работы,
более того ,вы-Калюжный , не желая того, сами уже привели доводы
подтверждающие правильность и схемы Лебедева и его работы.

Так называемая Схема движения материального потенциала, сконструированная Лебедевым, имеет три фундаментальных порока:
1. Она исходит из равенства абсолютных приростов материальных потенциалов двух классов — собственников (капиталистов) и несобственников (рабочего класса).
Представим, что класс собственников — это 1% работоспособного населения = Lk, а класс несобственников — 99% работоспособного населения Lr.
Если перейти к относительным величинам, то на основании «закона» Лебедева С2 = С3 получается, что С2/ Lk > С3/ Lk.
Фактически Лебедев сохраняет абсолютную и относительную нищету рабочего класса вечной, так как в конечном итоге 1% работоспособного населения всегда будет иметь материальный потенциал такой же, как и остальных 99% работоспособного населения.
2. Анализ показал, что Лебедевым получен тривиальный результат, свидетельствующий о том, что ничего нового в политэкономическом смысле Лебедев в науку и не внес-то! Невнятный лепет Лебедева (устами Sistem) приводит всего лишь к структуре чистого внутреннего продукта (национального дохода по старой терминологии).
3. Может быть Лебедев внес в науку о распределении национального дохода что-то принципиально новое? Ведь как-никак он ведет речь о равенстве C2 = C3, выдавая это за политэкономический закон.
Рассмотрим пример.
Предположим, что в базовом году (0) имеем такое распределение чистого внутреннего продукта:
Собственники: С2 = 20; С9 = 5.
Несобственники: С3 = 20; С4 = 55.
Предположим далее, что в следующем году (t = 1) имеем следующее распределение:
Собственники: С2 = 21; С9 = 7.
Несобственники: С3 = 21; С4 = 55.
Национальный доход (чистый внутренний продукт) за год возрос со 100 до 104 трлн. руб., однако если доля несобственников в базовом году составляла 75%, то в году t = 1 она составляет (21+55)/104 = 73,1%.
А по Лебедевскому «закону» тишь да гладь! С2 = С3 = 20 и С2 = С3 = 21. Фактически рабочих обобрали на 2 трлн. руб., а Лебедев поет колыбельную о каком-то равенстве.
Все объясняется просто. Лебедев игнорирует размер потребления, так как весь акцент переносит на накопление, рассматривая материальный потенциал без учета потребления.

Надеюсь, что этого достаточно, чтобы не считаь мои слова доводами, подтверждающими правильность схемы Лебедева и его работы.

В. Калюжный

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 4:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
О КРИТИКЕ ВОЗЗРЕНИЙ БЕМ-БАВЕРКА

Коль скоро мы заговорили о Бем-Баверке, то следовало бы прочитать работу Рудольфа Гильфердинга «Бем-Баверк как критик Маркса».
Работа Гильфердинга дает блестящую методологическую критику
субъективной школы политической экономии, вскрывая ее внутреннюю
бессодержательность и бесплодность. В этом отношении она,
несомненно, принадлежит к числу лучших работ, посвященных
методологии Марксовой политической экономии, и может быть
поставлена наряду с «Политической экономией рантье» Бухарина.
Во второй главе своей работы Гильфердинг подробно останавливается на
так называемом «великом противоречии» между I и III томами
«Капитала» и попутно дает превосходное изложение соответствующих
глав этого бессмертного труда.
Предлагаемый этюд был напечатан в I томе "Marx-Studien" (Вена, 1904
г.).
Однако для нас сейчас имеет значение раздел І «Ценность как экономическая категория», который мы начнем, однако, с предисловия Р. Гильфердинга.

-5-
Появление третьего тома «Капитала» прошло довольно бесследно
мимо буржуазной экономической науки. Из «веселой погони», которую
ожидал Зомбарт 1), ничего не вышло. Не возникло никакой новой
борьбы умов, и «сражение in majorem scientiae gloriam» не состоялось.
Ибо на теоретическом поприще буржуазная экономика в настоящий
момент не ведет больше задорных и отважных боев. Как оратор,
говорящий от имени буржуазии, она выступает только там, где
затрагиваются практические интересы последней; верно отражая в
хозяйственно-политических битвах наших дней конфликты интересов
правящих клик, она боязливо избегает рассмотрение общественных
отношений в их совокупности, справедливо чувствуя, что подобное
рассмотрение несовместимо с ее существованием, как буржуазной
экономической науки. И даже там, где она в своих «Основах» и
«Очерках» в силу необходимости должна говорить о связи
общественного целого, она не может подойти к этому целому иначе, как
путем кропотливого составления его из отдельных частей. Она перестала
быть принципиальной и систематической, и сделалась эклектической и
синкретической. И когда «теоретик социальной экономии» Дитцель,
сделав приятную мину в плохой игре, возводит эклектизм в принцип, то
это только последовательно с его стороны.
Исключение представляет только психологическая школа
политической экономии. Подобно классикам и марксистам, она
стремится понять экономические явления с единой точки зрения. Она
противостоит марксизму, как законченная теория,

1 „Zur Kri t ik des oekonomischen Systems von Karl Marx". Brauns Archiv, VII, с т р . 587.

-6-
и может поэтому подвергать его систематической критике, которая при
диаметральной противоположности исходных точек зрения стала
необходимостью. Уже в 1884 году Бем-Баверк в своей «Истории и
критике теорий прибыли с капитала» завязал полемику с первым томом
«Капитала», а на появление третьего тома он отозвался обстоятельной
антикритикой 1), основные мысли которой мы находим в недавно
вышедшем втором издании его «Истории» 2). Он думает, что ему удалось
доказать несостоятельность экономической теории марксизма, и
возвещает с уверенностью о «начале конца теории трудовой ценности»,
которое якобы наступило с выходом третьего тома.
Его принципиальная критика, которая нападает не на отдельные
произвольно выхваченные места, или выводы, но ставит под знак
вопроса и объявляет несостоятельными самые основы Марксовой
системы, дает возможность для плодотворной дискуссии, которая к тому
же, если принять во внимание, что обсуждению подвергается вся
система в целом,— должна быть более глубокой, чем та полемика,
которую обычно вызывают возражения эклектиков, покоящиеся на
недоразумениях и касающиеся частностей.

1 „Zum Abschluss des Marxschen Systems" Staatswissenschattlici ic Arbeiten. Berlin 1896.
2 Bohm‐Bawerk: „Geschichte und Kritik der Kapitalzinstheorien", 2-е издание . Insbruck, 1900.

-7-
I.
Ценность как экономическая категория

Исходный пункт Марксовой системы образует анализ товара. Против
него прежде всего и обращает Бем свою критику.
Маркс не дает, якобы, ни эмпирического, ни психологического
доказательства своего тезиса о том, что принцип ценности следует
искать в труде; он предпочитает проложить «третий, для данного
предмета, несомненно несколько странный, путь доказательства,— путь
чисто логического доказательства, диалектической дедукции из
сущности обмена»1).
Он берет у Аристотеля ту мысль, что обмен не может существовать без
равенства, а равенство немыслимо без соизмеримости. Исходя из этого,
он изображает обмен двух товаров в виде равенства, заключает, что в
обеих обмениваемых и, следовательно, приравниваемых вещах должно
заключаться нечто общее, имеющее одинаковую величину, и переходит
к поискам того общего, к чему должны быть сведены вещи,
приравненные друг к другу, как меновые ценности.
Наиболее уязвимым
местом Марксовой теории являются, по мнению Бема, те логические и
методические операции, при помощи которых труд как бы отсеивается в
качестве этого «общего свойства». Они, думает Бем, содержат в себе
почти столько же основных научных ошибок, сколько отдельных
положений. Прежде всего Маркс просеивает через решето из всех
ценных для обмена (очевидно, годных для обмена. - Р. Г.) вещей, только
вещи, заключающие в себе свойство, которое он намерен в результате
выделить как «общее», оставляя в стороне все осталь-
1 См . „Geschichte" etc. с т р . 511 и с л . ,Zum Abschluss etc.", с т р . 151

-8-
ные. А именно, он с самого начала якобы ограничивает объем своего
исследования «товарами», которые он определяет, как продукта труда, в
противоположность дарам природы. Однако совершенно очевидно, что
если обмен действительно означает приравнивание, предполагающее
наличность «чего-то общего в равном размере», то это общее должно
быть налицо у всех способных к обмену благ: не только у продуктов
труда, но и у явных даров природы, как земля, дерево на корню, сила
воды и т. д. Исключать эти пригодные для обмена блага, значит
совершать методологический смертный грех, который тем менее может
быть оправдан, что некоторые из этих благ, как, например, земля,
принадлежат к важнейший объектам имущественных прав и оборота;
при этом ни в коем случае нельзя утверждать, что меновые ценности
(нужно было бы, конечно, сказать цены! Р. Г.) даров природы всегда
устанавливаются чисто случайно. Маркс, якобы, уклоняется также от
объяснения причин исключения этой категории благ. Наоборот, здесь,
как и во многих других случаях, он умеет с диалектической ловкостью,
напоминающей изворотливость угря, обходить щекотливые места. Он
будто бы избегает обратить внимание на то, что понятие «товара» уже,
чем понятие блага, пригодного для обмена; наоборот, он стремится
постоянно затушевать это различие. И он должен это делать, ибо если
бы Маркс в решающий момент не ограничил своего исследования
продуктами труда, а попытался бы найти общее также и у природных
благ, «пригодных для обмена», то, думает Бем, ясно как, день, что труд
не мог бы быть этим общим свойством. Сам Маркс и его читатели
должны были бы споткнуться о грубую методологическую ошибку, если
бы вышеуказанное ограничение было произведено о т к р ы т о. Только
удивительная диалектическая изворотливость, с помощью которой
Маркс легко и быстро скользит мимо щекотливого места, сделала
возможным этот кунштюк.
Только такими неправильными приемами, полагает Бем, Маркс и
достигает-де того, что труд вообще мог выступить как конкурент. Прочие
конкурирующие свойства устранены двумя дальнейшими
соображениями, из которых каждое содержит лишь несколько слов, но
зато заключает в себе грубейшую ло-
-9-
гическую ошибку. В первом из них Маркс исключает «геометрические,
физические, химические или какие-либо иные естественные свойства»,
ибо «их телесные свойства подлежат здесь рассмотрению вообще лишь
постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т.е.
потребительная ценность. Очевидно, с другой стороны, что меновое
отношение товаров характеризуется как раз своей независимостью от их
потребительной ценности», ибо «в пределах менового отношения
каждая данная потребительная ценность играет совершенно ту же роль,
как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей
пропорции»1).
Маркс, по мнению Бема, совершает здесь грубую ошибку. Он
смешивает абстрагирование от какого-нибудь обстоятельства вообще с
абстрагированием от специальной модальности, под которой выступает
данное обстоятельство. Можно отвлечься от специальной модальности,
под которой выступает потребительная ценность товара, но отнюдь не
от потребительной ценности вообще. Это Маркс мог бы усмотреть уже
из того, что не существует меновой ценности, которая не была бы в то
же время потребительной ценностью,— обстоятельство, ему самому
хорошо известное.
Здесь мы позволим себе прервать изложение хода мыслей Бема
маленьким отступлением, которое осветит нам не только логику, но и
психологию главы психологической школы.
Когда я отвлекаюсь от специальной модальности, под которой
является потребительная, ценность, т.е. от потребительной ценности в
ее конкретной форме, то я для себя отвлекаюсь от потребительной
ценности вообще, ибо для меня она существует только в этой своей
конкретности, как потребительная ценность такого-то и такого-то рода.
Что эта вещь для других может представлять потребительную
ценность, т.е. вообще может быть полезной для кого-нибудь, ничего
не меняет в том обстоятельстве, что для меня она перестала быть
потребительной ценностью. И только в тот момент, когда она перестала
быть для меня потребительной ценностью, я обмениваю ее. Это имеет
буквальное значение в применении к развитому товарному
производству. Здесь каждый отдельный производитель произ-
1 С р . „К а п и т а л", т . I . П ер ев . п о д р ед . С т еп а н о в а и Б а з а р о в а, с т р. 4.
-10-
водит один товар, который для него самого может иметь
потребительную ценность разве в отдельном экземпляре, но никогда
в своей массе. То, что этот товар полезен для других, является
предпосылкой его пригодности к обмену, однако, будучи бесполезной
для меня, потребительная ценность моего товара не может с л у ж и т ь
мерилом, хотя бы даже моей индивидуальной оценки, не говоря уже о
том, чтобы быть объективным масштабом ценности. Мы не выйдем из
затруднения, сказав, что потребительная ценность топора состоит в
способности быть обмениваемым на другие товары. Ибо это означает,
что величина «потребительной ценности» определяется теперь
величиной меновой ценности, а не величина меновой ценности —
величиной потребительной.
До тех пор, пока блага производятся не с целью обмена,
следовательно, не как товары, пока обмен представляет собой явление
случайное, пока обмениваются только излишки, до тех пор блага
противостоят друг другу лишь как потребительные ценности.
«Их количественные меновые отношении первоначально совершенно
случайны. Обмениваются они лишь актом воли владельцев, желающих
взаимно отчудить их друг другу. Между тем, потребность в чужих
предметах потребления мало-помалу укрепляется. Постоянное
повторение обмена делает его регулярным общественным процессом.
Поэтому, с течением времени по крайней мере часть продуктов труда
начинает производиться специально для обмена. В этот момент с одной
стороны, закрепляется разделение между полезностью вещи для
непосредственного потребления и полезностью ее для обмена. Ее
потребительная ценность отделяется от ее меновой, ценности. С другой
стороны, то количественное отношение, в котором обмениваются вещи,
делается зависимым от самого их производства. Обычай фиксирует
такие количественные отношения, как величины ценностей»1).
Фактически Маркс абстрагирует только от определенной модальности,
в которой выступает потребительная ценность. Ибо потребительная
ценность остается «носителем ценности».
1 С р . „К а п и т а л",т . I, с т р . 57. П е р е в. п о д р е д . С т еп а н о в а и Б а з а р о в а .
-11-
Это само собой разумеется, ибо «ценность» есть лишь экономическая
формулировка (Formbestimmung) потребительной ценности.
Констатирование этого само собою разумеющегося обстоятельства
приобретает значение лишь в виду анархии современного способа
производства, которая при известных условиях (переполнение рынка!)
лишает товары их потребительной ценности, а тем самым и ценности
вообще.
Вернемся к Бему. Еще хуже, полагает он, обстоит дело со вторым
членом в цепи Марксовых умозаключений. Маркс утверждает, что
если мы отвлечемся от потребительной ценности товаров, то у них
останется только одно свойство: они являются продуктами труда.
Однако, спрашивает возмущенно Бем, разве у товаров не остается еще
массы других свойств? Разве не обще всем им свойство обладать той
или иной степенью редкости по отношению к потребности или быть
предметом спроса и предложения, предметом присвоения, продуктом
природы, или обусловливать, издержки производства, — свойство, о
котором Маркс так отчетливо вспоминает в третьем томе. Почему
принцип ценности не должен заключаться в одном из этих свойств? Ибо
ведь в пользу труда Маркс, по мнению Бема, не привел ни одного
положительного основания, но только отрицательные, доказывая, что
этим общим не может быть потребительная ценность, от которой он так
счастливо отделался при помощи абстрагирования. Но разве это
отрицательное основание не может в равной мере послужить на пользу
всем прочим общим свойствам, пропущенным (!) Марксом? Более того:
Маркс же сам замечает: «вместе с полезным характером продукта труда
исчезает и полезный характер представленных в нем работ, исчезают,
следовательно, различные конкретные формы этих работ; последние не
различаются более между собою, но сводятся все к одинаковому
человеческому труду, к абстрактному человеческому труду»1). Ведь этим
он говорит, что для менового отношения не только любой вид
потребительной ценности, но и любой вид труда «играет ту же роль, как
и всякий другой, если только он имеется в надлежащей пропорции». Те
же самые моменты, основываясь на ко-
1 С р . „К а п и т а л", т . I ., с т р . 4. П е р е в. п о д р е д . С т еп а н о в а и Б а з а р о в а .
-12-
торых Маркс только что исключил потребительную ценность, остаются,
думает Бем, в силе и по отношению к труду. Труд и потребительная
ценность, говорит Бем, имеют качественную и количественную сторону.
Так же, как различны потребительные ценности стола и пряжи, различны
труд столяра и труд прядильщика. И так же, как разные виды труда
можно сравнивать в количественном отношении, точно так же
различного рода потребительные ценности можно сравнивать по их
величине. Совершенно необъяснимо, почему тождественные условия
должны вести к исключению одного конкурента и к увенчанию другого.
Маркс, по мнению Бема, с тем же успехом мог бы применить обратный
прием и устранить труд путем такой же абстракции.
Так отражается логика и методология Маркса в голове Бема. По
мнению последнего, Маркс применяет совершенно произвольные
приемы. Хотя он и вводит весьма хитро в обмен только продукты труда,
на что он, по мнению Бема, не имеет никакого права, но ему все же так
и не удастся принести хотя бы малейшее доказательство того, что общее
свойство товаров, которое должно быть налицо при обмене, следует
искать в труде. Марксу, так полагает Бем, ничуть не больше, чем
представителям классической политической экономии, посчастливилось
в поисках хотя бы малейшего доказательства того положении, что труд
составляет принцип ценности.
Критический вопрос Бема, на который Маркс, якобы, дал столь
неправильный ответ, сводится к тому, насколько Маркс имел право
объявить труд единственно созидающим ценность, и наша антикритика
должна, прежде всего, показать, что анализ товара содержит в себе
искомый ответ.
Бем усматривает в Марксовом анализе противопоставление
полезности и свойства быть продуктом труда. Однако, здесь,— и в этом
мы согласны с Бемом, — нет никакой противоположности. Большинство
вещей, чтобы стать полезными, должны сначала подвергнуться
обработке. Наоборот, для оценки полезности вещи безразлично, стоила
ли она труда и в каком количестве. То обстоятельство, что данное благо
является продуктом труда, еще не делает его товаром. Но только, как
т о в а р, благо определяется противоположностью потребительной
ценности и

-13-
ценности. Но благо становится товаром, когда оно вступает в отношение
к другим благам,— в отношение, которое становится явным в обмене и с
к о л и ч е с т в е н н о й точки зрения выступает как меновая ценность
блага. Свойство функционировать в качестве меновой ценности и
составляет характер блага, как товара. Но один товар сам по себе не
может вступать в отношение к другому; это вещественное отношение
различных благ друг к другу может быть лишь выражением личного
отношения их владельцев. Но как товаровладельцы, они выступают в
качестве носителей определенных производственных отношений, в
качестве независимых друг от друга и равных производителей,
выполняющих частные работы, но частные работы особого рода,
имеющие в виду не личное потребление, а обмен, следовательно,
частые работы, которые предназначены не для индивидуального, а для
общественного удовлетворения потребностей. Таким образом, при
помощи обмена продуктов восстанавливается общественная связь в
коллективе, разложенном на атомы, благодаря частной собственности и
разделению труда.
Товар, таким образом, есть э к о н о м и ч е с к о е выражение, т.е.
выражение общественных отношений независимых друг от друга
производителей, поскольку связь между ними поддерживается обменом
благ. Противоположность определений товара, как потребительной
ценности и ценности, противоположность натуральной и ценностной
формы, выступает теперь перед нами, как противоположность самого
товара, поскольку он, с одной стороны, является естественной вещью, а,
с другой стороны,— о б щ е с т в е н н о й вещью. Здесь, таким образом,
мы действительно имеем дело с дихотомией, когда один член исключает
другой и наоборот. Однако, это лишь противоречие способов
рассмотрения. Товар есть единство потребительной ценности и
ценности, и лишь способ рассмотрения является двояким: как вещь,
относящаяся к миру природы, он является предметом естественных
наук, как общественная вещь, товар — объект общественной науки,
политической экономии. Предметом политической экономии является,
таким образом, общественная сторона товара, блага, поскольку
последнее является символом общественной связи, в
-14-
то время, как естественная сторона, потребительная ценность, лежит
вне поля зрения политической экономии 1).
Но товар может быть выражением общественных отношении лишь
постольку, поскольку он сам рассматривается как продукт общества, как
вещь, на которую общество наложило свою печать. Однако, для
общества, которое ничего не обменивает, товар есть не что иное как
продукт труда. И члены общества могут вступать друг с другом в
экономические отношения, лишь поскольку они работают один для
другого. Это материальное отношение в своей исторически
определенной форме выступает как обмен товаров. Продукт всего
общественного труда представляется как совокупная ценность, которая в
отдельном товаре получает количественное определение, проявляясь
как меновая ценность.
Если товар для общества является продуктом труда, то теперь труд,
благодаря этому, получает определенный характер — общественно-
необходимого труда. Товар не выступает более как продукт труда
различных субъектов; наоборот, эти последние являются простыми
«органами труда». Труд отдельных лиц превращается для
экономического рассмотрения в свою противоположность, в
общественный труд. Условия труда, создающего ценность, являются,
следовательно, общественными определениями труда или
определениями общественного труда.
Процесс абстракции, при помощи которого Маркс переходит от
понятия конкретного, частного труда к абстрактно-человеческому,
общественному труду, не только не идентичен, как полагает Бем, но
прямо противоположен тому, с помощью которого Маркс исключает
потребительную ценность.
Потребительная ценность есть индивидуальное отношение вещи к
человеку. Если я абстрагируюсь от его конкретности, — а я должен это
делать, если я отчуждаю вещь, и этим пока-
1 " Этим объясняетс я , почему немецкие компиляторы толкуют con amore о потребительной ц е н н о с т и, о б оз н а ча я е е им ен ем " б л а г о" . .. разъяснения понятия о благах следует искать в
" р у к о в о д с т в а х п о т о в а р о в е де н и ю " ( с р . "К р ит и к а не к от ор ы х п ол оже н и й п ол ит и ч ес к о й э ко н ом и и" С т р . 2, П ер . П . П . Румя н ц ев а . 1896). Тот , к о м у з на к о м ы н о в ей ш и е "о с н о в ы" н а ш и х п р о ф ес с о р о в п о ли т и ч е с ко й э к о н о м ии, с ум еет оц е н ит ь а кт у а л ь но с т ь э т о г о , на п и с а н н ог о в 1859 з ам е ча н ия post tot discr imina rerum.
-15-
зываю, что она перестала для меня быть потребительной ценность — то
я разрушаю этим данное индивидуальное отношение. Однако,
потребительная ценность только в своей индивидуальности может быть
масштабом моей личной оценки. Если же я, напротив того,
абстрагируюсь от того конкретного способа, которым я затратил свой
труд, то, во всяком случае, остается налицо факт, что труд вообще, в его
всеобщей человеческой форме, был затрачен; это — объективная
величина, мерой которой является ее продолжительность во времени.
Это и есть та объективная величина, которая интересует Маркса. Он
ищет ту общественную связь, которая соединяет внешне разъединенных
агентов производства. Общественное производство, а вместе с тем
соответствующая ему материальная основа общества, с качественной
стороны, определяется способом организации общественного труда; эта
организация, возникнув в силу причинной зависимости из
экономической потребности, вскоре фиксируется юридически в законе.
Это «внешнее регулирование» образует логическую предпосылку
экономики; оно дает те формы движения, в которых отдельные члены
общества, работающие или располагающие трудом других, вступают в
отношения друг к другу. В обществе, построенном на разделении труда
и индивидуальном владении, это отношение выступает в форме обмена
и выражается как меновая ценность. Общественная связь является
результатом частных отношении и притом результатом отношений не
отдельных лиц, но отдельных вещей. Это именно и мистифицирует всю
проблему. Но когда вещи вступают в отношение друг к другу, то труд
отдельного лица, их создавший, приобретает значение лишь постольку,
поскольку он заключает в себе расходование своей собственной
противоположности — общественно-необходимого труда.
Таким образом, результат качественно определенного общественного
процесса производства количественно выражается в общей массе
каченного общественного труда. Как определенная часть общественного
продукта труда — а только в этом качестве он и фигурирует в меновом
обороте — отдельный товар определяется количественно содержащейся
в нем долей совокупного рабочего времени.
-16-
Следовательно, товар, как ценность, определяется с общественной
точки зрения, он — общественная вещь. Только, как таковая, он
рассматривается в экономической науке. Но если задача
экономического анализа общественного строя состоит в том, чтобы
открыть внутренний закон движения этого общества, и если закон
ценности призван оказать нам эту услугу, то принцип ценности не может
заключаться не в чем ином, как в том моменте, к изменению которого в
коночном счете могут быть сведены все изменения общественного
строя.
Всякая теория ценности, которая исходит из потребительной ценности,
а, следовательно, из естественных свойств вещи,— все равно из ее ли
закопченной формы, как полезной вещи, или из ее функции,
заключающейся в удовлетворении потребностей, — исходит из
индивидуального отношения между вещью и человеком вместо того,
чтобы походить из общественных отношений людей друг к другу. Она
впадает, таким образом, в ошибку, которая заключается в желании
вывести объективное общественное мерило из этого субъективного,
индивидуального отношения, которое может служить исходным пунктом
лишь для субъективных оценок. Но так как это индивидуальное
отношение равным образом присуще всем состояниям общества и само
и себе не заключает принципа изменения, ибо развитие потребностей и
возможности их удовлетворения, в свою очередь сами обусловлены, то
эта теория должна отказаться от поисков общественных законов
движения и тенденции общественного развития. Ее точка зрения не
исторична и не социальна. Ее категории это — естественные и вечные
категории.
В противоположность этому Маркс, исходя из труда в его значении
элемента, конституирующего человеческое общество и своим развитием
определяющего в последней инстанции общественное развитие,
принимает в качестве принципа ценности тот фактор, качественная и
количественная стороны которого — организация и производительная
сила — причинно господствуют над общественной жизнью. Поэтому,
основное понятие п о л и т и ч е с к о й э к о н о м и и то же, что и о с-
н о в н о е п о н я т и е и с т о р и ч е с к о г о м а т е р и а л и з м а.
Оно должно быть одним и тем же, так как экономи-
-17-
ческая жизнь есть только часть исторической жизни, и, следовательно,
экономическая закономерность должна быть такой же, как и
историческая. Поскольку труд в его общественной форме становится
мерилом ценности, политическая экономия конституируется как
историческая и общественная наука. Вместе с тем, экономическое
исследование ограничивается определенной эпохой исторического
развития, когда благо становится товаром, т.е. когда труд и право
распоряжения им не возводятся сознательно в принцип, регулирующий
общественный обмен веществ и общественную власть, но когда этот
принцип пролагает себе путь бессознательно и автоматически, как
естественное свойство вещей, при чем своеобразная фора, которую
общественный обмен веществ принимает в обмене, приводит к тому,
что труд отдельных лиц лишь постольку приобретает значение,
поскольку он является общественным трудом. О б щ е с т в о т е м с а-
м ы м р а с п р е д е л и л о н е о б х о д и м о е д л я н е го к о л и-
ч е с т в о р а б о т ы м е ж д у с в о и м и ч л е н а м и и с к а з а л о
к а ж д о м у, с к о л ь к о т р у д а о н д о л ж е н з а т р а т и т ь.
Но отдельные лица об этом забыли, и лишь впоследствии, в самом
общественном процессе, они узнают, какова была их доля.
Итак, закон ценности потому обладает реальностью, и труд потому
является принципом ценности, что он есть та общественная связь,
которая соединяет разложенное на атомы общество, а не потому, что он
является важнейшим техническим фактом. Взяв исходным пунктом
общественно-необходимый труд, Маркс создает возможность понять
внутренний механизм общества, базирующегося на частной
собственности и разделении труда. Для него индивидуальное отношение
между человеком и благом служит предпосылкой; в обмене выявляется
не различие индивидуальных оценок, а равенство исторически
определенных производственных отношений; только при наличности
этих производственных отношений хозяйственное благо превращается в
товар, как в символ, как в вещественное выражение личных отношений,
как в носителя общественного труда; и только в качестве символа,
выражающего производную тех же п р о и з в о д с т в е н н ы х о т н о-
ш е н и й, может принимать характер товара и продукт, не являющийся
результатом труда.
-18-
Мы, таким образом, подошли к возражению Бема: каким образом
продукты природы могут иметь «меновую ценность». Естественные
условия, в которых совершается труд, даны обществу, как нечто
неизменное; из них, следовательно, нельзя вывести изменения
общественных отношений. Изменяется только способ, которым труд
достигает господства над этими естественными условиями. Степень, в
которой это ему удается, определяет степень производительности труда.
Изменение производительности касается лишь Конкретного труда,
создающего потребительные ценности; однако, в то время, как масса,
продуктов, в которой находит себе воплощение труд, создающий
ценность, возрастает или уменьшается, в каждом отдельном экземпляре
овеществляется большее или меньшее количество труда, чем раньше. И
поскольку какая-нибудь сила природы находится в распоряжении одного
лица и дает ему возможность работать с производительностью большей,
чем средняя общественная производительность труда, постольку он в
состоянии реализовать некоторую дополнительную прибавочную
ценность. Эта сверхценность, будучи капитализирована, представляет
собой цену силы природы и того участка земли, с которым она связана.
Земля не есть товар; она получает, однако, характер товара в
длительном историческом процессе как условие производства
товаров. Выражение ценность или цена земли есть лишь
иррациональная форма, скрывающая за собой действительные
производственные, а, следовательно, ценностные отношения. Земельная
собственность не создает той части ценности, которая превращается в
сверхприбыль, но она позволяет землевладельцу переложить эту
сверхприбыль из кармана, фабриканта в свой собственный карман.
Приписывая дарам природы собственную ценность, Бем впадает в
физиократическую иллюзию, будто рента проистекает из природы, а не
из общества.
Так Бем смешивает повсюду естественные условия с общественными.
Это проявляется особенно ясно в его перечне тех общих свойств,
которые еще имеются у товаров. Тут перед нами пестрая смесь: факт
присвоения есть юридическое выражение исторических отношений,
которые мы должны предполагать для того, чтобы вообще был
возможен обмен благ; это — «доэкоко-
-19-
мический» факт; каким образом он может стать количественным
мерилом, совершенно непонятно. Выть продуктом природы, это —
естественное свойство товаров, которое опять-таки никоим образом
не делает их сравнимыми в количественном отношении. Что они, далее,
являются объектом потребности и по отношению к ней могут быть более
или менее редкими — образует их потребительную ценность; ибо
относительная редкость делает их субъективно предметом оценки и,
следовательно, потребительной ценностью, в то время как объективно, с
общественной точки зрения, их редкость есть функция затраты труда и в
ее величине находит себе объективное мерило.

* * *
Как в предыдущем Бем не различает естественных и общественных
определений товара, так в дальнейшем он смешивает точку зрения на
труд, поскольку последний создает потребительные ценности, с точкой
зрения на труд, поскольку он создает ценность, и находит затем новое
противоречие закона ценности с опытом, о котором Маркс, однако, с
диалектической ловкостью говорит как о незначительном варианте
своего тезиса, тогда как оно является-де прямым опровержением этого
последнего.
Маркс говорит, что сложный труд равен определенному количеству
простого труда. Далее он учил, что вещи, приравниваемые друг другу в
обмене, должны иметь «нечто общее в равном количестве, и что этим
общим является труд, измеряемый временем. Однако факты отнюдь не
согласуются с этим требованием. Ибо сложный труд, например, в
произведении скульптора вовсе не содержит в себе простого труда, не
говоря уже об определенном количестве простого труда, которое можно
было бы приравнять, например, к пятидневному труду рабочего в
каменоломне. Трезвая истина (действительно, весьма трезвая!) говорит,
что оба продукта воплощают различные виды труда в различном
количестве: это—полная противоположность тому положению, на
котором настаивает Маркс, будто они воплощают одинаковые
количества труда одного и того же рода».
-20-
Мы должны здесь мимоходом заметить, что «одинаковые
количества», т.е. количественное равенство здесь не играет роли. Дело
идет только о сравнимости различных видов труда, следовательно, о
возможности их. сведения к одной и той же единице, следовательно, об
их качественном равенстве.
Правда, продолжает Бем, Маркс говорит: «опыт показывает, что такое
сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар
может быть продуктом самого сложного труда, но его ценность делает
его равным продукту простого труда и, следовательно, сама
представляет лишь определенное количество простого труда. Различные
пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду,
как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом
за спиной производителей и потому кажутся последним установленными
обычаем» 1).
Однако, по Бему, эта апелляции к опыту и к ценности означает только
порочный круг в объяснении. Ибо предметом опыта являются отношения
обмена; почему, например, труд скульптора ценится в пять раз выше
простого труда? Маркс говорит, что труд скульптора представляет
пятикратную ценность: этому нас учит опыт, который показывает, что это
сведение совершается в общественном процессе. Однако, как раз этот
общественный процесс, пишет Бем, и должен быть объяснен. Если бы
фактически меновым отношением было 1:3, а не 1:5, то Маркс-де
рекомендовал бы нам принять этот масштаб редукции, как
установленный опытом. Мы, резюмирует Бем, таким образом, не
узнаем ровно ничего о действительной причине — почему продукты
различных видов труда обмениваются в том или ином отношении. В
этом решающем пункте закон ценности нам изменяет.
Это и есть то знаменитое возражение, которое не один только Бем
выдвигает с такой настойчивостью. Всякий «мыслящий» читатель,
существование коего Маркс со своим известным «социальным
оптимизмом» предполагает в предисловии (нам кажется, что это единственное необоснованное предположение, когда-либо сделанное
Марксом
), чувствует в этом пункте про-
1 С р . "К а п и т а л", т . I, с т р . 11 —12. П е р . п о д р ед . С т еп а н о в а и Б а з а р о в а
-21-
бел, и на этот пробел делались указания даже из «более или менее
марксистского» лагеря — Бернштейном, К. Шмидтом и Каутским.
Присмотримся поближе к вопросу. Прежде всего сам Бем говорит, что
различие состоит только в том, что в одном случае мы имеем дело со
сложным, а в другом случае — с простым трудом. Таким образом ясно,
что различие в величине ценности должно быть сведено к различию
труда. Тот же самый продукт природы может в одном случае быть
предметом простого труда, а в другом случае — сложного и, смотря по
этому, получить большую или меньшую ценность. Следовательно, л о г и
ч е с к о г о противоречия с законом ценности здесь вовсе не имеется.
Речь может идти только о том, необходимо ли отыскание масштаба для
сведения сложного труда к простому, и не являются ли возникающие
при этом затруднения совершенно непреодолимыми, так что,
предположив, что нам необходимо знать этот масштаб, мы должны были
бы, в случае неудачи, считать самое понятие ценности непригодным для
объяснения экономических процессов.
Вспомним здесь еще раз ход мысли Маркса. В том месте, которое
цитировалось выше, он говорит: «его ценность (т.е. ценность товара,
созданного сложным трудом) делает его равным продукту простого
труда». Чтобы понять этот процесс мы в анализе ценности должны
принимать всю находящуюся в данный момент в распоряжении
общества сумму труда, как сумму, состоящую из однородных частей,
определяемых лишь с количественной: стороны, а отдельные затраты
труда, поскольку они создают ценность,— как пропорциональные доли
этой общей суммы. Но я могу рассматривать совокупный труд, как нечто
качественно однородное, лишь в том случае, если я могу свести его к
некоторой общей единице измерения. Этой единицей является «простой
средний труд», который заключается «в расходовании простой, средней
рабочей силы, которой располагает телесный организм каждого
обыкновенного человека, не обладающего никакой специальной
подготовкой» 1). Сложный труд составляет кратное этой единицы,
простого среднего труда. Но какое кратное? Это, говорит Маркс,
устанавливается
1 С р . "К а п и т а л", т . I, с т р . 11. П е р е в . п о д р е д. С т е п а н ов а и Б а з а р ов а.
‐22‐
общественным процессом за спиной производителей. Но Бем
отказывается признать какое‐либо значение за этой ссылкой на опыт.
Теория ценности, по его мнению, совершенно отказывается здесь
служить нам. Ибо «ни одно из присущих квалифицированному труду
свойств не определяет a priori и не дает возможности определить, какой
пропорцией следует пользоваться, чтобы свести его, с точки зрения
образования ценности к простому труду, а все решает фактический
результат, фактические отношения обмена»1). Бем требует,
следовательно, масштаба редукции, чтобы иметь возможность наперед
устанавливать абсолютную величину цен; ибо объяснение феномена цен
составляет, как говорит в другом месте Бем, задачу экономической
науки.
Но разве отсутствие масштаба редукции действительно означает
непригодность закона ценности? В характерной противоположности к
Бему Маркс видит в теории ценности не средство к теоретическому
установлению цен, но сродство открыть законы движения
капиталистического общества.
А б с о л ю т н а я величина цен есть исходный пункт этого движения,
данный в опыте; по для самого движения абсолютная величина, цен
играет второстепенную роли; дело идет только о том, чтобы установить
закон ее изменения. Составляет ли какой-либо определенный
квалифицированный труд, например, труд скульптора, четырех- или
шестикратное простого труда, например, труда портного, это
совершенно безразлично. Но важно то обстоятельство, что удвоенная
или утроенная производительность в сфере сложного труда, понизит
ценность его продукта, по сравнению с продуктом неизменившегося
простого труда в два или в три раза.
Абсолютная величина цен дана, нам в опыте; но что нас интересует так
это з а к о н о м е р н о с т ь и з м е н е н и я этих цен. Это изменение,
как и всякое изменение, объясняется действием силы; а так как здесь
идет речь об изменениях в общественных явлениях, то это — следствие
некоторой общественной потенции, изменяющейся по своей величине,
а именно — производительной силы общества.
1 "Zum Abschluss des Marxschen Systems," с т р . 167.
-23-
Закон ценности, констатируя, что это развитие производительной силы
в последней инстанции определяет изменения цен, дает возможность
постичь законы этих изменений; а так как все экономические явления
обнаруживаются в изменениях цен, то этим дается возможность
познания экономических явлений вообще. Рикардо, сознавая
неполноту своего анализа закона ценности, говорит поэтому прямо, что
исследование, на которое он хочет обратить внимание читателя,
касается влияний, изменений относительной ценности товаров, но не их
абсолютной ценности.
Отсутствие масштаба редукции, следовательно, никоим образом не
уменьшает значения закона ценности, как средства к познанию
внутренней закономерности хозяйственного механизма. Однако этот
недостаток имел бы значение в другом отношении. Если абсолютная
величина цены практически и устанавливается лишь общественным
процессом, то в понятии ценности должны все яге заключаться все те
элементы, которые дают возможность т е о р е т и ч е с к о г о уяснения
того процесса, который совершается в обществе при редукции. В
противном случае, этот процесс, который имеет решающее влияние на
высоту ценности, правда, не утратил бы своей реальности и не стоял бы
в противоречии с законом ценности, но закон ценности объяснял бы в
таком случае лишь одну важнейшую сторону экономических
феноменов — их изменения, но оставлял бы необъясненной другую
сторону, — исходную точку этих изменений.
И все-таки, когда Бем спрашивает о качествах, присущих
квалифицированному труду и составляющих его способность создавать
ценность, то ошибка заключается уже в самой постановке вопроса. Ибо
свойство создавать ценность не присуще никакому труду, как таковому
(an sich). Но труд образует ценность только при известном способе
организации общественного процесса производства. Поэтому, из
рассмотрения отдельного труда, в его конкретности, мы вообще не
придем к понятию труда, образующего ценность. Следовательно, и
сложный труд, в качестве труда, создающего ценность, должен
рассматриваться не сам по себе, но как часть общественного труда.
-24-
И вот спрашивается: что же представляет из себя сложный труд, с
точки зрения общества? Только таким образом мы можем надеяться
найти опорные пункты для уяснения тех принципов, по которым
совершается эта общественная редукция. Эти принципы, очевидно, не
могут быть иными, кроме тех, которые содержатся в законе ценности.
Но здесь мы наталкиваемся на затруднение. Закон ценности имеет силу
для товаров, труд же не есть товар, хотя он и выступает в качестве
такового в категории заработной платы. Только рабочая сила есть товар
и обладает ценностью; труд создает ценность, но сам он не есть
ценность. Вычислить ценность рабочей силы, выполняющей сложную
работу, нетрудно; как и для всякого товара она определяется
количеством труда, необходимым для ее производства и
воспроизводства, т.е. издержек на содержание и обучение.
Однако здесь речь идет не о ценности квалифицированной рабочей
силы; нас занимает вопрос, каким образом и в какой пропорции
квалифицированный труд создает большую ценность, чем простой.
Мы не можем выводить большую ценность продукта
квалифицированного труда, из более высокой заработной платы
квалифицированного работника. Это означало бы выводить ценность
продукта из «ценности труда». Правда, Бернштейн 1) предлагает такое
решение и думает, что он при этом может опереться на цитату из
Маркса. Однако если прочесть это место в том контексте, из которого
его вырвал Бернштейн; то мы найдем в нем противоположность того,
что хотел из него вывести Бернштейн. Маркс говорит: «Уже раньше было
отмечено, что с точки зрения процесса увеличения ценности,
совершенно безразлично, будет ли присвоенный капиталистом труд
простой средний общественный труд или более сложный труд, труд
более высокого удельного веса. Труд, который имеет значение более
высокого, более сложного труда, по сравнению со средним
общественным трудом, есть проявление такой рабочей силы,
образование которой требует более высоких издержек, производство
которой стоит больше рабочего времени, и кото-
1 Ed. Bernstein: „Zur Theorie des Arbeitswertcs". „Neue Zeit", XVII I . Jahrgang. I, с т р . 359.
-25-
рая имеет поэтому более высокую ценность, чем простая рабочая сила.
Если ценность этой рабочей силы выше, то и проявляется она зато (aber
aueh) в более высоком труде и овеществляется поэтому за равные
промежутки времени в сравнительно более высоких ценностях. Но
какова бы ни была разница в степени между трудом прядильщика и
трудом ювелира, та доля труда, которой ювелирный рабочий лишь
возмещает ценность своей собственной рабочей силы, качественно
ничем не отличается от той добавочной доли труда, которой он создает
прибавочную ценность. И в этом случае, прибавочная ценность
получается лишь вследствие количественного излишки труда,
вследствие большей продолжительности все того же процесса труда: в
одном случае — процесса производства пряжи, в другом случае —
процесса ювелирного производства» 1). Итак, вопрос, которым задается
Маркс, сводится к тому, каким образом труд, высший по качеству, может
создавать прибавочную ценность, несмотря на высокую заработную
плату, следовательно, независимо от величины необходимого труда.
Ход мыслей этого цитируемого Бернштейном места полностью гласил
бы следующее: если ценность этой рабочей силы выше, то она, тем не
менее, может производить прибавочную ценность, потому что она,
проявляется в более высоком труде, и т. д.
Маркс выпускает связующее предложение и присоединяет следующее
предложение при помощи союза «зато» (aber auch), в то время как, если
бы Бернштейн был прав, на место «зато» должно было бы стоять
«поэтому» (daher). Заключение от высоты заработной платы к ценности
продукта труда противоречит самым грубым образом теории Маркса.
При данной ценности рабочей силы, я мог бы лишь в том случае
вычислить ценность, вновь создаваемую этой рабочей силой, если бы
мне была известна норма эксплуатации. Однако если последняя и будет
мне известна по отношению к простому труду, то я не вправе принимать
ту же степень эксплуатации также и для сложного труда. Она могла бы
быть, скажем, значительно более низкой. Следовательно, заработная
плата квалифициро-
1 С р . „К а п и т а л", т . I, 174—175. П е р е в . п о д р е д. С т е п а н ов а и Б а з а р ов а.
-26-
ванного работника не дает ни прямых, ни косвенных указаний
относительно ценности, вновь создаваемой этой рабочей силой.
Физиономия, которую теория Маркса сделала бы по поводу
интерпретации Бернштейна, — последний полагает, что эта теория в его
понимании примет совершенно иную физиономию, — вряд ли могла бы
скрыть черточку иронии. Мы должны, следовательно, попытаться найти
решение проблемы иным путем.
Простой средний труд есть расходование простой рабочей силы,
квалифицированный же или сложный труд есть расходование
квалифицированной рабочей силы. Однако чтобы создать эту сложную
рабочую силу, потребовался ряд простых трудовых процессов.
Последние накоплены, в личности квалифицированного работника; и
только когда он начинает работать, трудовые усилия, затраченные на
его обучение, реализуются для общества. Труд обучающих не только
переносит ценность (которая выступает в повышенной заработной
плате), но и свою собственную, созидающую ценность, силу. Труд,
затраченный на обучение, существует для общества в скрытой форме
и проявляется лишь тогда, когда сложная рабочая сила начинает
применяться. Ее расходование означает поэтому одновременное
расходование тех простых форм труда, которые заключаются в ней в
конденсированном виде.
Простая рабочая сила, будучи применена к производству
квалифицированной рабочей силы, создает, с одной стороны, ценность
этой рабочей силы, которая находит свое выражение в заработной плате
квалифицированного рабочего; с другой стороны, конкретным способом
своего применения; она создает новую потребительную ценность,
которая заключается в том, что теперь имеется налицо рабочая сила,
создающая ценности со всеми теми возможностями, которые были
заложены в простом труде, затраченном на образование этой силы.
Следовательно, поскольку простой труд, затрачивается для
производства сложного труда, он, с одной стороны, создает новую
ценность, а с другой, переносит на свой продукт свою потребительную
ценность — способность быть источником новых ценностей. Простой
труд, поскольку он затрачивается на про-
-27-
изводство сложной рабочей силы, остается, с общественной точки
зрения, в скрытом состоянии. Его действие для общества начинается
только в тот момент, когда квалифицированная рабочая сила, им
созданная, начинает применяться на деле. В акте расходования этой
последней мы совершаем затрату суммы простых трудовых усилий и,
следовательно, создаем сумму ценностей и прибавочных ценностей,
соответствующую той сумме ценностей, которую создали бы простые
трудовые акты, необходимые для образования квалифицированной
рабочей силы и ее функции квалифицированного труда. Сложный труд
является, таким образом с общественной точки зрения, т.е.
экономически, произведением простых трудовых актов, сколь бы
различными ни казались простой и квалифицированный труд, с других
точек зрения — физиологической, технической или эстетической.
В продукте сложного труда общество оплачивает эквивалент той
ценности, которую создали бы простые трудовые процессы, если бы они
были непосредственно потреблены обществом.
Чем больше простых трудовых процессов содержит в себе сложный
труд, тем выше та ценность, которую он создает, ибо, на самом деле,
для создания данного продукта здесь одновременно расходуется
множество простых трудовых усилий; сложный труд является
действительно умноженным простым трудом. Поясним сказанное
наглядным примером. Некто имеет в своем распоряжении десять
аккумуляторов, которые приводят в движение десять различных машин.
Для производства какого-либо нового продукта ему нужна другая
машина, которая требует гораздо более сильного двигателя. Он в этом
случае использует десять аккумуляторов, чтобы зарядить ими одни,
который был бы в состоянии привести в движение новую машину. Силы
отдельных аккумуляторов являются теперь, в новом аккумуляторе,
одной единственной силой, которая представляет собой десятикратное
простой средней силы.
В сложном труде могут содержаться не только простые, но и сложные
трудовые процессы другого рода, которые, в свою очередь, должны
быть редуцированы. Чем больше других сложных трудовых
процессов заключено уже в квалифици-
-28-
рованном труде, тем короче будет процесс образования
квалифицированного труда.
Таким образом, Марксова теория ценности дает нам средство познать
те принципы, по которым совершается общественный процесс редукции
сложного труда к простому. Она, таким образом, делает величину
ценности теоретически измеряемой величиной. Но когда Бем требует от
Маркса, чтобы он дал эмпирическое доказательство своей теорий, и
полагает, что это доказательство заключалось бы в установлении
отношении между меновыми ценностями или ценами и рабочим
временем, то он смешивает теоретическую и практическую
измеримость. То, что я могу установить на основании опыта, это —
конкретная затрата труда, потребили для производства определённого
блага. Насколько этот конкретный труд означает общественно-
необходимый труд, в какой мере он, следовательно, может быть принят
в расчет, как создающий ценность, я мог бы установить, лишь зная
данный средний уровень производительности и интенсивности,
которого достигла производительная сила, и то количество данного
блага, которое потребно для общества. Это значит, однако, требовать от
отдельной личности того, что выполняется обществом. Ибо общество
является тем искусным счетоводом, который один может вычислить
высоту цен; метод, которым он при этом пользуется, есть
конкуренция. Рассматривая в свободном соревновании на рынке
конкретные трудовые затраты отдельных производителей, как одно
целое, и возмещая их лишь постольку, поскольку их расходование было
общественно необходимо, общество лишь здесь выясняет, в какой мере
эти конкретные трудовые затраты фактически участвовали в процессе
создания ценности, и сообразно с этим устанавливает цены. Именно
иллюзия, будто теоретический масштаб может явиться
непосредственным практическим мерилом, привела к утопии рабочих
денег и конституированной ценности. Это — тот взгляд, который в
теории ценности видит не средство «открыть закон движения
современного общества», а средство составить возможно более
устойчивый и справедливый прейскурант.
Именно поиски подобного прейскуранта привели недавно г. Буха к
теории, которая для определения цен не нуждается
-29-
в иных предпосылках, кроме цены. Однако, и психологическая теория
«ценности» не идет дальше этого.
Она обозначает различные степени удовлетворении потребностей
определенными, но произвольно выбранными числами и рассматривает
эти числа как цены, которые покупатели согласны дать за средства
удовлетворения потребностей. Сущность приема затушевана тем, что
предполагается не одна цена, но целый ряд произвольных цен.
Эмпирическое доказательство правильности теории ценности лежит,
однако, совсем не там, где его ищет Бем. Если теория ценности должна
дать ключ к пониманию капиталистического способа производства, то
она должна объяснять все явления последнего, не впадая в
противоречия. Фактический ход вещей в капиталистическом мире не
должен противоречить теории, но воплощать ее в действительности.
Бем это, однако, оспаривает. Третий том «Капитала», где Маркс, по
мнению Бема, не мог уже абстрагироваться от фактов, якобы показал,
что фактическое положение вещей не может быть согласовано с
предпосылками теории ценности. Выводы третьего тома стоят в резком
противоречии с выводами первого тома. Теория, как думает Бем,
потерпела крушение при соприкосновении с действительностью. Ибо эта
последняя показывает, что закон ценности недействителен в
применении к обмену, так как товары обмениваются по ценам,
постоянно отклоняющимся от их ценности. Противоречие делается-де
очевидным при рассмотрении проблемы средней нормы прибыли.
Марксу, якобы, только потому и удалось найти решение, что он просто-
напросто отказался от своего закона ценности. И этот упрек в
противоречии с самим собой, после того, как его сделал Бем, стал
общим местом всей буржуазной политической экономии; в лице Бема
мы критикуем, таким образом, представителя буржуазной критики
третьего тома «Капитала».

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕС
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 4:55 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Чт авг 19, 2010 5:18 pm
Сообщения: 71
Откуда: Россия
Цитата:
Калюжный пишет...Теперь еще более непонятно. Это ж откуда взялось,
Рабочий или рабочие работает 12 часов на производстве и на рынке"
,чтобы получить зарплату --v"
В моем примере предполагается, что повсеместно установлен рабочий день, равный
8 часов, который распадается на необходимое время v = 4 и прибавочное время m
= 4. Все это происходит в сфере производства товара. Предположим, что это
электроэнергия. У потребителя электроэнергии есть счетчик, исправно
отсчитывающий киловатт-часы.
Как видите, здесь нет никакой эксплуатации рабочих в сфере рынка. Например,
если лично Вы используете электричество, чтобы приготовить чашку кофе. Или у
Вас там что, дома кто-то работает за деньги, чтобы готовить Вам кофе


Рабочий день ,Каплюжный, распадается на в том числе и време- "с",
соответствующее созданию трудом рабочего продукта, предазначенного для
компенсации затрат, понесеных капиталистом при организации производства этого
продукта поэтому
W[време рабочего дня]=c[време на создание возврата затрат в сфере
производства]+v[време соответствующее зарплате рабочего в сфере производства и
сфере рынке]+m[время на создание прибавочного продукта в сфере производства и
сфере рынка ]

Ваш Калюжный пример ,специально вами подобран ,как не характерный и частный,
но тем не менее и он не в вашу пользу.
Отчего же не приведете пример обычной покупки товара в розницу на рынке во
всем его -рынка бесконечном многообразии, когда появление покупателя есть
четкая граница между сферой производства и сферой рынка
Понятно почему , потому что вы тут же садитесь в лужу, только в среде рынка
при наличии покупателя образуется прибыль[нет покупателя и прибыли нет], и при
этом есть и в среде рынка действуют все факторы ФТ+ФП+ФД соответствующие
прибавочной стоимости или количественно прибыли.

В вашем примере вы Калюжный также ошибаетесь, то что при оплате электроэнергии
покупатель платит за то что уже потребил , не означает что товар-электоэнергия
не куплен на рынке,Электроэнергия покупателем оплачивается в сфере рынка с
прибылью в цене, а продукт-электроэнергия капиталиста имеет цену ниже цены
товара-электроэнергия.

Цитата:
Калюжный пишет...И уж совсем не понятно откуда Вы берете С2>C3.
Не могли бы Вы привести численные значения С2 и C3. Насколько я понимаю, С2 и
C3 это прирост потенциала за исключением потребленного дохода соответственно
собственников и несобственников. А если, например, собственник всю свою
прибыль использует на потребление, в частности, на покупку замка в Лондоне и
комплекса дворцов в Швейцарии? А работяга возьмет и сдуру купит нечто вроде
облигаций МММ на половину своей зарплаты в надежде разбогатеть. Правда, от
этой операции увеличивался материальный потенциал почему-то у людей типа
Мавроди, а не у того, кто купил бумагу с его портретами. Согласно же Лебедеву
покупка ценных бумаг рабочими это и есть прирост их материального так
называемого потенциала.


С2>C3 потому что в рассмотренных примерах капиталист эксплуатирует наемный
труд,а
С2 и С3 это абсолютная величина накоплений материального потенциала
собственников С2 и несобственников С3, по-моему вам уже пора давно это знать.
С2 и С3 это параметры соответствующие макроуровню системы
общество-государство, а не накопления в точке --микроуровне
Поэтому ваш пример типа мавродиев и прочих ни к месту

ЕСли осмысленно следовать природному тренду к С2=С3 ,а не двигаться по нему
методом тыка то случаи типа мавродиевых будут на корню пресечены.
Вам это тоже уже неоднократно разъяснялось


Цитата:
Калюжный пишет...Товарищ пишущий не понимает, что продукт,
потребительная стоимость которого для производителя продукта существует лишь
как средство обмена, есть т о в а р. Это диалектическое определение
взаимосвязи между категориями "продукт" и "товар"
принадлежит Марксу.


ну и пускай марксу принадлежит.

товаром продукт становится только в момент продажи покупателю то есть только
при совершении обмена , вот это диалектическое связь продукта и товара.

а на складе продукт товаром называют только в бытовом смысле, на чем маркс и
погорел

Цитата:
Калюжный пишет...Из этого следует, что если некоторое лицо не признает
творческое наследие Маркса, то оно не вправе и применять чисто марксистскую
категорию "стоимость товара".


ОТ своего наследия сам маркс отказался , иначе бы свой капиталов труд
опубликовал при своей жизни сам, не публикуя ,не делая это десятилетиями он
тем самым признал его-марксов труд ложным.

Цитата:
Калюжный пишет...Я вот специально посмотрел сейчас работу патриарха
антимарксизма ОЙГЕНА БЕМ-БАВЕРКА "К ЗАВЕРШЕНИЮ МАРКСИСТСКОЙ СИСТЕМЫ"
[Zum abschluss des Marxschen Systems (1896). В кн.: Критика теория Маркса.
Челябинск: Социум, 2002. С. 3-133. Пер. с нем. А. Л. Реуэля, под ред. В. Н.
Позднякова. Напечатано по изд.: Бём-Баверк Е. Критика теории Маркса. М.: ОГИЗ
"Московский рабочий". Б. г.].
У патриарха нет возражения, что продукт труда, если он имеет стоимость и
потребительную ценность это товар. А у Sistem есть возражения. С чем его и
поздравляю, а именно с тем, что он переплюнул самого патриарха
антимарксизма.


продукт труда имеет стоимость не равную стоимости товара, об этом речь

как и цена продукта не равна цене товара

кто в здравом уме может это опровергать? опровергать практику-критерий истины
, могут только неадекватные люди.


Цитата:
Калюжный пишет...Так называемая Схема движения материального
потенциала, сконструированная Лебедевым, имеет три фундаментальных порока
1. Она исходит из равенства абсолютных приростов материальных потенциалов двух
классов собственников (капиталистов) и несобственников (рабочего класса).
Представим, что класс собственников это 1% работоспособного населения = Lk,
а класс несобственников 99% работоспособного населения Lr.
Если перейти к относительным величинам, то на основании "закона"
Лебедева С2 = С3 получается, что С2/ Lk > С3/ Lk.
Фактически Лебедев сохраняет абсолютную и относительную нищету рабочего класса
вечной, так как в конечном итоге 1% работоспособного населения всегда будет
иметь материальный потенциал такой же, как и остальных 99% работоспособного
населения.
2. Анализ показал, что Лебедевым получен тривиальный результат,
свидетельствующий о том, что ничего нового в политэкономическом смысле Лебедев
в науку и не внес-то! Невнятный лепет Лебедева (устами Sistem) приводит всего
лишь к структуре чистого внутреннего продукта (национального дохода по старой
терминологии).
3. Может быть Лебедев внес в науку о распределении национального дохода что-то
принципиально новое? Ведь как-никак он ведет речь о равенстве C2 = C3, выдавая
это за политэкономический закон.
Рассмотрим пример.
Предположим, что в базовом году (0) имеем такое распределение чистого
внутреннего продукта:
Собственники: С2 = 20; С9 = 5.
Несобственники: С3 = 20; С4 = 55.
Предположим далее, что в следующем году (t = 1) имеем следующее распределение:
Собственники: С2 = 21; С9 = 7.
Несобственники: С3 = 21; С4 = 55.
Национальный доход (чистый внутренний продукт) за год возрос со 100 до 104
трлн. руб., однако если доля несобственников в базовом году составляла 75%, то
в году t = 1 она составляет (21+55)/104 = 73,1%.
А по Лебедевскому "закону" тишь да гладь! С2 = С3 = 20 и С2 = С3 =
21. Фактически рабочих обобрали на 2 трлн. руб., а Лебедев поет колыбельную о
каком-то равенстве.
Все объясняется просто. Лебедев игнорирует размер потребления, так как весь
акцент переносит на накопление, рассматривая материальный потенциал без учета
потребления.
Надеюсь, что этого достаточно.



На всю эту галиматью Калюжному уже мною отвечено, но он опять ее выволакивает
бессмысленно из своих прошлых постов.
Повторю ему-Калюжному мои прошлые ему разъяснения, которые им-Калюжным не
восприняты но
никаких его возражений не было им приведено, по причине их у Калюжного
отсутствия
Еще раз.
===========================
1 Калюжный, вы начали абсолютно неправильно, вы значит не поняли в схеме
ничего, несмотря на то ,что схема проста для понимания.
Иначе бы вы не утверждали ,что схема ИСХОДИТ из равенства приростов
материальных потенциалов собственников и несобственников.
Все совсем наоборот: не схема исходит как по Калюжному, а из схемы движения
материального
потенциала НЕОПРОВЕРЖИМО СЛЕДУЕТ,что процесс дележа материального потенциала
имеет исторический тренд к достижению равенства накоплений собственников и
несобственников в обществе,государстве.
Почувствуйте разницу, и попробуйте доказать недоказуемое, что движение
материального потенциала в обществе происходит не по схеме Лебедева,
интересно как это у вас не получится.
Покажите Калюжный неправильность абсолютно неопровержимо верных формул
Лебедева, следующих из анализа схемы
С1=С4+С9+{С2+С3}, а это закон сохранения в виде производство = потребление +
накопление
С7=С4+С2. что значит распределение материального потенциала несобственникам
равно сумме потребления +накопления несобственников
========================
2 Вот еще характерный пример демагогии в исполнении оппонента,озабоченного
нищетой рабочего класса.
А на самом деле дело обстоит так.
Работа Лебедева решила вопрос как сделать ,так чтобы найти критерий
объективно правильного дележа материального потенциала в обществе между
собственниками и несобственниками, то есть обеспечить такое положение в
обществе,когда прибыль собственника, ему оставшаяся после реализации товара ,
была бы такой.чтобы в ней отсутствовала та часть прибыли, которая принадлежит
по праву наемному работнику, и эта часть прибыли принадлежащая наемному
работнику была бы причислена в его зарплату.
Калюжный, вы где увидели в этом решении Лебедева ,сохранение и создание
условий для обнищания рабочего класса?
Вы или слаб глазами или вообще не читали работы Лебедева и цитат из нее
,которые я вам приводил.
Повторяю еще раз для вас:
.....закон объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе
обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое
государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным
обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме
общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению
объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении
несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к
правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.
То что на одного собственника объективно должно приходиться больше накоплений
чем на одного несобственника так это любому здравомыслящиму человеку понятно и
совершенно естественно и справедливо ,это подробнодо показано и доказано в
работе Лебедева.
ЦИТАТА из работы Лебедева, которую Калюжный даже не читал или ничего не понял:
.....Естественно, что на одного собственника объективно должно приходиться
накоплений больше чем на одного несобственника, так как задач и рисков
собственника больше, на которые собственнику нужны объективно большие
накопления, для решения задач собственником, задач и рисков которых у
несобственника просто нет.
И в справедливом обществе при С2 = С3, накопление собственников, приходящееся
в среднем на одного собственника (C2/N1, где N1 количество
собственников) больше, чем накопление несобственников, приходящееся, в
среднем, на одного несобственника (C3/N2, где N2 количество
несобственников), такое соотношение необходимо вследствии того, что
собственники (в отличии от несобственников) должны иметь накопления,
достаточные для организации и создания новых средств производства,
инвестирования в научно-техническое, культурное и прочее, необходимое для
развития общества, государства, а также в связи с дополнительными рисками.
Из сказанного следует, что и для справедливого общества при С2 = С3, случай (в
в точке ), когда у Одного собственника работает Один несобственник или
несколько - малое число, характерен тем, что накопление этого Одного
собственника должно быть выше накоплений Одного несобственника (или
нескольких), работающего у этого собственника, по тем же вышеприведенным
причинам. Очевидно, что в среднем же, для общества, государства в справедливом
обществе, государстве, выполняется равенство С2 == С3, то есть имеются
точки, структуры , например, с большим количеством собственников и
несобственников, в которых накопление собственников ниже накопления
несобственников, при этом, и в этом случае , накопление приходящееся на одного
собственника должно быть больше ,чем накопление ,приходящееся на одного
несобственника, по причинам вышеприведенным.
При этом С1, С9, С4, С2, С3 зависят от величин N1 и N2 (то есть чем больше
людей тем должно быть больше производство, потребление и накопления), а закон
и критерий С2 = С3 не зависит от количества людей в обществе, государстве.
============================================
3 Калюжный , вот еще пример вашего абсолютного не понимания работы Лебедева.
Равенство С2=С3,обеспечиваемое на макроуровне- государство, определяет
оптимальные противоречия в обществе,государстве, при этом
система саморегулируется и если
------системе общество-государство, в конкретный момент времени, требуется
увеличить потребление собственников, естественно это происходит за счет
несобственников.,
-------если же системе общество-государства ,в конкретный момент времени,
требуется увеличение потребления несобственников ,естественно это происходит
за счет собственников
ПРи этом и С2=С3, всегда собственники получают объективно минимально
необходимую прибыль для развития общества, а несобственники получают
объективно максимальную зарплату
Вот от вас опять следующая ахинея,о том что якобы в работе Лебедева
игнорируется размер потребления.
Это ваше заявление просто чушь.
Потребление входит равноправным членом в формулу
С1=С4+С9+С2+С3
где С4 и С9 есть потребление , абсолютно равноправное величинам С2 и С3
являющимися накоплением.
Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема Лебедева
неправильна,
вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений схемы Лебедева и его
работы
-------------------------------------------------------------

1-итак,Калюжный ,вы тщательно камуфлируете вместе с марксом истину:
раз товар, имеющий цену, имеет стоимость товара,
то и продукт, имеющий цену, на тех же основаниях имеет стоимость продукта,
а разные цены на продукт и товар,в том числе , доказывают что стоимость
продукта не равна стоимости товара
2-Итак,Калюжный вам так и не удалось доказать недоказуемое, что схема
Лебедева неправильна, вы еще раз подтвердили отсутствие у вас опровержений
схемы Лебедева и его
работы,
более того ,вы-Калюжный , не желая того, сами уже привели доводы
подтверждающие правильность и схемы Лебедева и его работы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 154 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 338


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB