ТАК ГДЕ ТОВАР СВОЮ СТОИМОСТЬ НОСИТ? КАК КЕНГУРУ — В СУМКЕ?
М. ЭРПЕРТErpert писал:
Цитата:
На все вопросы, заданные в нормальной этичной форме, я с удовольствием отвечу. Проблема именно в том, хочет ли человек задавать вопросы или желает снисходительно и навязчиво поучать.
Вот тот же Ваш "настоящий ученый" Валерий начал общение со мной в моем блоге такой вот фразой: "Михаил, это Вы просто не поняли ровным счетом ничего у Маркса". (можете убедиться:
http://erpert.livejournal.com/134035.ht ... 1#t1538451). Это можно воспринимать как вопрос? Это если бы к Вам в гости в первый раз пришел человек и вместо "здравствуйте" произнес бы: "Вы идиот". Я думаю, что такого наглеца Вы бы спустили с лестницы. Я же еще вначале попытался задать ему какие-то вопросы, но ответа не получил до сих пор.
Полностью моя фраза выглядела так:
Цитата:
Михаил, это Вы просто не поняли ровным счетом ничего у Маркса.
В стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Каждый отдельный товар, как стоимость [Wertding], остается неуловимым.
Но это не означает, что товар не обладает стоимостью.
В.Калюжный
Это мое замечание относится к следующему тексту:
Цитата:
• 6 Май, 2009 at 3:37 AM
Карл Маркс:
"Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым"
P.S. Когда торжествующий Бем-Баверк открыл противоречие между I и III томами "Капитала", он сам и не заметил, какой он сделал Марксу комплимент. Если бы он более внимательно прочел всего лишь первую главу I тома вышеозначенного труда, то увидел бы там столько противоречий, сколько ему и не снилось.
Взять, к примеру нашу цитату. Первый же абзац "Капитала", открывающийся нашему взору сразу же после ритуального ознакомления с предисловиями, выглядит так:
"Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как огромное скопление товаров, а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара".
И, выполняя свое обещание, автор немедленно погружается в анализ товара, его потребительной и меновой стоимости, из которого вскоре выясняется, что стоимость товара определяется количеством общественно-необходимого труда, затраченного на его производство. Кто помнит, это все изложено в 1-м разделе этой самой I главы. Но перелистав полтора десятка страниц, мы попадаем в 3-й раздел, где нам и попадается известный пассаж про шекспировскую вдовицу Куикли и, что самое интересное, про стоимость, которая не содержится в товаре никаким боком.
Возникает вопрос: как можно в результате анализа обнаружить в какой-либо вещи то, чего в этой вещи нет в принципе? И не только обнаружить, но и раскрыть тайную сущность того, чего обнаружить не удалось.
Похоже, единственным последствием такого анализа могло быть опровержение гипотезы Конфуция о трудности поиска отсутствующей в темной комнате черной кошки.
Как видите, опус накарябан 6 мая, т.е. на следующий день после Дня рождения Маркса, о чем М. Эрперт хорошо помнил (недавно он демонстрировал свою эрудицию).
Но возмутило меня не это.
Маркс пишет, что в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы.
М.Эрперт перевирает Маркса и пишет, что стоимость не содержится в товаре никаким боком.
Другими словами, Маркс каким-то чудесным образом трансформировался в идиота и якобы написал, что стоимость в товаре не содержится (!).
На мое замечание последовал вопрос М. Эрперта:
Цитата:
Ну и где же ее (стоимость — В.К.) можно увидеть? Или потрогать?
11 Ноя, 2009 15:05 (UTC)
На этот вопрос я обстоятельно ответил:
Цитата:
Товар есть потребительная стоимость, или предмет, удовлетворяющий потребность, и «стоимость». Стоимость товара получает форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Маркс показал, что форма стоимости, или выражение стоимости, товара вытекает из природы товарной стоимости, а не наоборот, не стоимость и величина стоимости вытекает из способа ее выражения как меновой стоимости.
Субстанцией стоимости является труд человека, количество которого может быть измерено. Следовательно, можно говорить о величине (количестве) стоимости.
Электроэнергия также имеет субстанцию, и также можно говорить о количестве электроэнергии. Однако если бы Вы захотели увидеть электроэнергию, то Вы смогли бы увидеть только разнообразные формы ее проявления. Более того, Ваша попытка потрогать электроэнергию могла бы закончиться и вовсе трагически.
Стоимости не повезло. Основной формой ее проявления является рыночная цена.
Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, но кроме его цены Вы ничего не увидите. Но цена товара или его меновая ценность ― это еще не стоимость. Даже Сэй понимал, что цена предмета есть мерило его ценности, но не стоимости, а ценность есть мерило его полезности.
Постижение стоимости начинается при постановке следующей задачи: предположим, что исчезла информация о всех ценах. Известны только затраты ресурсов. Как рассчитать цены товаров? Но это уже другая тема.
12 Ноя, 2009 15:49 (UTC)
Теперь М. Эрперт врет и пишет:
Цитата:
Я же еще вначале попытался задать ему какие-то вопросы, но ответа не получил до сих пор.
Например, после того, как я ответил на его вопрос (см. выше), он формулирует новый вопрос:
Цитата:
Вы мне читаете лекцию, которую я слышал еще на первом курсе. Я думаю, не стоит.
Ответьте мне лучше на такой вопрос.
Вы говорите, что труд есть субстанция стоимости, а также есть некая субстанция электричества. Но к проводящему телу можно приставить амперметр и измерить силу тока, то бишь некий параметр данной субстанции. Какой экономический "амперметр" надо прицепить к товару, чтобы обнаружить его стоимость?
12 Ноя, 2009 16:03 (UTC)
Последовал такой ответ:
Цитата:
Вряд ли в тех лекциях, которые Вам читали еще на первом курсе, Вам разъяснили различие между потребительной стоимостью, меновой стоимостью и стоимостью. В частности, различие между меновой стоимостью и стоимостью до самого Маркса дошло только при втором издании первого тома «Капитала». Но как «диалектически» он вывернулся от своего предыдущего заблуждения! (см. т.23, с.70).
Теперь об экономическом «амперметре». Все зависит от уровня измерения (предприятие или отрасль). На уровне предприятия можно измерить только индивидуальную стоимость, на уровне отрасли ― общественную стоимость.
Схема исчисления примерно такая. Полагаем, что меновая ценность постоянного капитала, затраченного при производстве товаров, из-за взаимного уничтожения положительных и отрицательных отклонений цен от стоимостей равна общественной стоимости этого постоянного капитала (С), а спрос равен предложению. Тогда стоимость товара равна С + V + Vm, где V ― затраты переменного капитала; m ― норма прибавочной стоимости в целом по народному хозяйству.
Определенная таким образом индивидуальная или общественная стоимость сопоставляется с реальной рыночной ценой и на основании этого сопоставления определяется отклонение цены от стоимости.
Как видим, не такой уж это и сложный экономический «амперметр», хотя правильно этот прибор называть электросчетчиком, который объединяет амперы, вольты и часы. Однако Вы не замечаете этого экономического «электросчетчика», который присоединен всей системой общественного счетоводства к товару.
12 Ноя, 2009 16:48 (UTC)
Эрперт, так сказать, эрперит далее:
Цитата:
Вы просто чудный!
Именно это мне и рассказывали советские профессора политэкономии. Вы, случаем, не один из них?
Понимаете какая штука, чтобы измерить силу тока, мне не нужно обращаться к какой-то вселенской системе электросчетоводства - просто беру амперметр и измеряю.
Теперь. Мне все время надо принимать какие-то экономические решения. Вот я пришел в магазин и вижу товар. Как мне, глядя на товар, прикинуть его стоимость? Что надо сделать: взвесить? понюхать? что?
Но только не посылайте меня к системе общественного счетоводства - она мне в карман не помещается.
12 Ноя, 2009 18:05 (UTC)
Вдохнув воздух, чтобы не разразиться матом, отвечаю:
Цитата:
Чудный, уважаемый Михаил, скорее всего, Вы. В пассаже про вдовицу Куикли Маркс утверждает, что в с т о и м о с т ь не входит ни одного атома вещества природы. Вы же пишете, что стоимость, не содержится в т о в а р е никаким боком. Это называется подмена тезиса, действие, считающееся в науке неблаговидным.
Чуть Выше цитаты, избранной Вами для «атаки», Маркс пишет, что товар есть носителем стоимости. Еще ранее Маркс писал, что «вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости» [т.23, с.46]. «…Чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость» [т.23, с.49].
Для людей, которые не только слушали лекции по политэкономии, но и читали «Капитал», смешно читать о Ваших гипотезах типа взвесить, понюхать стоимость. Стоимость можно измерить только как количество труда, кристаллизованного в товаре. Но это не микро-, а макроэкономическая задача. Поэтому, заходя в магазин, не пытайтесь вынюхать стоимость, все равно Вам придется заплатить за любой товар именно ту цену, которая обозначена на его ценнике.
13 Ноя, 2009 10:59 (UTC)
Эрперт продолжает гнуть свое:
Цитата:
Поверьте, что пишет Маркс я знаю лучше Вас. Но Вы не отвечаете на вопросы, которые я Вам задаю. В частности: где товар свою стоимость носит? как кенгуру - в сумке? Где Вы видели товар, на котором каким-либо образом отмечены общественно-необходимые затраты труда на его производство? Может там штамп какой стоит?
А вот по поводу ценника - это Вы в самую точку попали. Действительным носителем стоимостных свойств товара является именно его ценник, но не сам товар! Но товар и его ценник - это не одно и то же. Прочитайте в магазине ценник, а потом зайдите в соседний магазин, и увидите там ровно такой же товар, но несколько с другим ценником.
13 Ноя, 2009 11:38 (UTC)
Я ответил так:
Цитата:
Позвольте усомниться в Ваших познаниях в марксизме. Об этом свидетельствует даже Ваш вопрос: где товар свою стоимость носит? как кенгуру - в сумке? Это равноценно вопросу о том, где носит человек такие свои качества как честь, совесть и т.п.
27 Апр, 2009 20:52 (UTC) Вы написали, что это совершенно все равно - стоимость, ценность...
Между тем Маркс писал, что «für mich der "Wert" einer Ware weder ihr Gebrauchswert ist, noch ihr Tauschwert», то есть «для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая ценность» (см. неправильный перевод с немецкого [т.19, с.384]).
См., например,
http://institutiones.com/personalities/ ... ertq-.html13 Ноя, 2009 16:16 (UTC)
Эрперт отвечает так:
Цитата:
Уважаемый В.К.!
Вы имеете полное право сомневаться в чем Вам только будет угодно. Я не знаю, о чем свидетельствуют мои вопросы, но зато знаю, что показывает Ваше упорное нежелание давать на них ответы.
Маркс, несомненно, самый выдающийся экономист в истории, но сегодня он интересен не своими цитатами, а своими противоречиями и парадоксами.
А что такое стоимость по Марксу Вы найдете тут:
http://erpert.livejournal.com/62072.html. Кстати, там все ясно и понятно - и без всяких там заумных субстанций. А вообще о трудовой теории стоимости - тут:
http://erpert.livejournal.com/103299.html.
И кстати, для справки, о меновой стоимости: 3-й раздел 1-й главы 1-го тома "Капитала" называется "Форма стоимости, или меновая стоимость". Стало быть, меновая стоимость есть "форма стоимости", ее внешнее проявление. А цена есть денежная форма стоимости товара.
13 Ноя, 2009 18:35 (UTC)
После прочтения вышеупомянутых опусов Эрперта я написал:
Цитата:
Прочитал я Ваши мысли «О хлебе, вине, труде, аббатах и адском хохоте» и «Трудовая теория стоимости Карла Маркса». Ну причем здесь хохот Карла Генриха Маркса в его теплом (!) аду? И почему это Евгений фон Бем-Баверк ― лучший теоретик австрийской школы? Даже буржуазные экономисты знают, что измышления Бем-Баверка давным давно опровергнуты Р. Гильфердингом.
Известен ответ одного из Нобелевских лауреатов на лекции, которую он читал при получении премии. Ему задали вопрос, как он относится к людям, которые несправедливо забыли его, используя его результаты в своих работах, за которые тоже получили Нобелевскую премию. Он ответил: "Когда тени пигмеев столь велики, это значит, что солнце близится к закату".
Точно так же и с современными критиками марксизма, пытающимися выудить у него противоречия и парадоксы. Но они не учитывают, что солнце заходит и всходит.
13 Ноя, 2009 20:39 (UTC)
После этого последовал «приговор» Эрперта:
Цитата:
Ладно, похоже Вы не понимаете, что противоречия и парадоксы - это не недостаток, а несомненное достоинство. Это значит, что человек верно отразил свою эпоху, но эпохи меняются.
Молиться с Вами на одну икону как-то уже скучно. Я не люблю праведных марксистов. Жаль, что у Вас нет не только ума, но и чувства юмора.
На этом все.
13 Ноя, 2009 21:16 (UTC)
Дальше уже не интересно.
Итак, слушайте о неучи: по утверждению М. Эрперта действительным носителем стоимостных свойств товара является именно его ценник, но не сам товар!
Следовательно, товар не имеет стоимости, он не является ее носителем, как писал Маркс, а носителем стоимости является … ценник. Да, неучи, да, динозавры, именно так!
Оказывается, что мне и отвечать-то не надо было на «вопрос вопросов» М. Эрперта — где товар свою стоимость носит? как кенгуру - в сумке?
А интересно, где Эрперт носит свою совесть, честь, ум, наконец?
Неужели и на это все у него есть свои бумажные носители с записями?
С юмором Вас,
В. КАЛЮЖНЫЙ
Вход
Регистрация
Правила форума
FAQ
Поиск
