С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб дек 15, 2018 11:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 47  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт мар 12, 2009 5:11 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Предлагаемая тема близка к обсуждаемой уже теме «Трудовая Теория Стоимости как точная наука», но после некоторых размышлений, предполагая обратить внимание лишь на некоторые вопросы, я решился предложить на обсуждение новую, возможно, более узкую тему и сформулировать тезисы:

1. Стоимость может быть определена и, что существенно, оценена для любого набора продуктов. Например, валовой внутренний продукт (ВВП) есть оценка стоимости продуктов, произведенных за год. Чтобы не искать далеко, можно обратиться к примеру в статье Валерия Васильевича Калюжного «Теория и методы факторного анализа экономического роста, 2003.» В таблице 4 на стр.5 можно найти оценки ВВП для экономики США.

2. Оценки затрат труда для того, чтобы произвести известный набор продуктов, также известны. За неимением лучшего такие оценки производятся в человеко-часах, иногда с некоторыми поправками на интенсивность труда, что свидетельствует от том, что исследователи понимают, что следует как-то оценивать совокупные усилия занятых в производстве. Валерий Васильевич в упомянутой таблице 4 приводит численность занятых, но оценки в человеко-часах, например, для США также легко доступны.

3. При сопоставлении эмпирических оценок стоимости и трудозатрат можно проверить, эквивалентна ли стоимость затратам труда, как полагали Маркс и Энгельс. Для примера я опять же обращаюсь к статье Валерия Васильевича, в которой на стр. 5 находим формулу (15), куда входят трудозатраты, капитал и ещё что-то, смысл которого неясен и авторам описания. Для экономики США параметры определены и показаны в формуле (16). Этот и многие другие примеры показывают, что стоимость не пропорционально трудозатратам. Это известный эмпирический факт, который стимулировал поиски новых теорий.

4. Возникает ситуация, в которой, с одной стороны, трудовая теория стоимости в классической формулировке не соответствует эмпирике (стоимость не эквивалентна трудозатратам), с другой стороны, трудозатраты, очевидно, являются существеннейшим фактором производства. Может ли быть создана обобщенная трудовая теории стоимости, учитывающая и то и другое? Насколько я могу понять, диалектическая трудовая теория стоимости, о которой пишет Григорий Сергеевич, и является некоторым вариантом обобщенной трудовой теории стоимости. Возможны, конечно, и другие варианты. Или невозможны? Наличие множества мнений свидетельствует о том, что проблема не имеет окончательного решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт мар 12, 2009 8:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
3. При сопоставлении эмпирических оценок стоимости и трудозатрат можно проверить, эквивалентна ли стоимость затратам труда, как полагали Маркс и Энгельс. Для примера я опять же обращаюсь к статье Валерия Васильевича, в которой на стр. 5 находим формулу (15), куда входят трудозатраты, капитал и ещё что-то, смысл которого неясен и авторам описания. Для экономики США параметры определены и показаны в формуле (16). Этот и многие другие примеры показывают, что стоимость не пропорционально трудозатратам. Это известный эмпирический факт, который стимулировал поиски новых теорий.
Не совсем понятно, как вы из материалов этой статьи вывели заключение о непропорциональности стоимости трудозатратам? Ведь там речь идет о ценах производства, которые сравниваются с трудозатратами. Это только во всем ВВП в целом сумма всех стоимостей совпадает с суммами всех цен производства. А если речь идет о частях, то никакой пропорциональности между стоимостью и трудозатратами и не должно быть. Хотя бы потому что стоимость частей статистикой никак не определяется. Потому что решение трансформационной проблемы существует пока только в теории и далеко от практического применения в статистике.
Цитата:
Насколько я могу понять, диалектическая трудовая теория стоимости, о которой пишет Григорий Сергеевич, и является некоторым вариантом обобщенной трудовой теории стоимости.
Теория Григория Сергеевича пока далека от применения на практике из-за отсутствия статистических данных о стоимости товаров в дополнение к их ценам вследствие нерешенности на практике трансформационной проблемы.
Цитата:
Наличие множества мнений свидетельствует о том, что проблема не имеет окончательного решения.
Нет, тут вы неправы. Наличие множества мнений свидетельствует о том, что проблема не имеет общепризнанного решения. Окончательное решение при этом может существовать.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт мар 13, 2009 8:59 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Вы пишете:
Цитата:
Не совсем понятно, как вы из материалов этой статьи вывели заключение о непропорциональности стоимости трудозатратам? Ведь там речь идет о ценах производства, которые сравниваются с трудозатратами. Это только во всем ВВП в целом сумма всех стоимостей совпадает с суммами всех цен производства. А если речь идет о частях, то никакой пропорциональности между стоимостью и трудозатратами и не должно быть. Хотя бы потому что стоимость частей статистикой никак не определяется.


Валерий Васильевич Калюжный в таблице 4 статьи «Теория и методы факторного анализа экономического роста, 2003.» приводит официальные данные по валовому внутреннему продукту для всей экономики США. Это тот случай, когда, как Вы пишете
Цитата:
сумма всех стоимостей совпадает с суммами всех цен производства
, то есть цифры представляют оценку стоимости всех продуктов выпущенных за год. Так что вывод обоснован, я полагаю. Или Вы имели в виду что-то иное?

Вы пишете:
Цитата:
Наличие множества мнений свидетельствует о том, что проблема не имеет общепризнанного решения. Окончательное решение при этом может существовать.


С этим я совершенно согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт мар 13, 2009 1:10 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Цитата:
цифры ввп представляют оценку стоимости всех продуктов выпущенных за год.


это откудо известно..?

ввп представляет сумму цен... имеенно цен... затрат и услуг
и стоимость к ввп
причислять могут только
неграмотные.....

посчитать стоимость не смог еще никто
даже те
кто эту
стоимость
несуществующую
кличат........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Ответ В.Н.Лебедеву
СообщениеДобавлено: Пт мар 13, 2009 2:22 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Уважаемый Владимир николаевич!

Вы спрашиваете

Цитата:
Цитата:
цифры ввп представляют оценку стоимости всех продуктов выпущенных за год.



это откудо известно..?


Если говорить конкретно о ВВП для США, то так называют эту величину те, кто её оценивает в США -- GDP -- the market value of the nation's output of goods and services ( http://www.bea.gov/newsreleases/national/gdp/gdpnewsrelease.htm ). Но я понимаю, Вас возмущает само понятие стоимости. Я готов согласиться с Вами на минутку -- не будем называть эту величину стоимостью, назовём её выпуском. Что последует дальше? Что же представляет стоимость выпущенных продуктов? Я хотел бы оставаться на эмпирической точке зрения: Существуют некоторые величины, как бы их не называть, которые могут быть оценены эмпирически, тогда мы можем исследовать соотношения между этими величинами. Такими величинами являются выпуск (я всё же думаю в соотвтствии с общей практикой, что эту величину следует называть стоимостью произведённых продуктов, хотя это ничего не меняет) и трудозатраты. А зачем нам величина, которую никто никогда не оценивал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт мар 13, 2009 2:24 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич (Покровский).

Обсуждение проблем ТТС - дело полезное и своевременное. Интересно будет ознакомиться с Вашим пониманием вопроса.
Сейчас в этой области (ТТС) существует несколько направлений. И каждое из них отстаивает своё понимание. К сожалению, часто люди не слышат друг друга и говорят каждый на своём языке. В книге Даниила Гранина "Иду на грозу" на вопрос Крылова (одного из героев): "Разве не в спорах рождается истина?", его друг Тулин возражает: "В спорах она чаще всего погибает".

Отсутствие единого языка или разность в уровне подготовки создают серьёзный барьер для взаимопонимания.

Возьмём, например, наш Форум. В обсуждении этой темы (ТТС) кроме меня (Г) участвуют: Валерий Васильевич Колюжный (ВК), Ingener (И), Владимир Николаевич Лебедев (ВЛ), Alex (А). И у каждого СВОЁ понимание.

Г, ВК, И, А считают, что стоимость - это не фикция, а понятие, которое может быть полезно для понимания и описания экономики.
ВЛ - отрицает необходимость использования этого понятия и считает, что всё можно объяснить и описать, не прибегая к понятию стоимости.
ВК - в основном придерживается традиционного понимания ТТС, аргументируя при этом, что такое понимание - единственно правильное "марксистское" понимание ТТС Маркса, а другие поэтому "немарксистские". При этом ВК признаёт существование "трансформационной проблемы" и является автором одного из её решений. Позиция ВК по сути близка к позиции большинства западных учёных в области marxian economics.
А - придерживается традиционного, скажем так, "старого" понимания ТТС в духе советских учебников по политэкономии. Поэтому в частности "трансформационную проблему" он не признаёт, считает, что проблема эта надумана.
И - автор оригинальной, но весьма спорной концепции, которую он называет: "дифференциальная форма закона стоимости". И. вкладывает во многие термины свой смысл, часто отличающийся от установившегося - поэтому его рассуждения бывают парадоксальны, но именно багодаря этой незашоренности мышления готовыми шаблонами, он иногда выскаывает верные и глубокие замечания по теме.

Как и в любой дискуссии, где каждый участник верит в свою "истину", порой эмоции перехлёстывают через край и высказываются порой необъективные и необоснованные обвинения и упрёки.

К сожалению, это неизбежно в обсуждениях такого формата. Но с другой стороны, свежий критический взгляд "со стороны" бывает полезен для высвечивания тонких мест развиваемого подхода. Я могу сказать, что обсуждения на нашем Форуме позволили мне более точно структурировать ряд тем и проблем, увидеть слабые места и новые направления поиска. Критика оказывается действительно полезна, хотя она, бывает, приносит психологический дискомфорт.

Как Модератор я стараюсь вести темы так, чтобы критика оставалась конструктивной и доброжелательной. И всегда призываю участников дискуссии не торопиться, а вдумываться в то, о чём пишет автор сообщений. К сожалению, оставшаяся с давних времён привычка клеймить и припечатывать, ещё очень сильна. Политические пристрастия порой примешиваются и существенно деформируют восприятие информации (особенно это относится к сообщениям А.). Но в целом, если оставить за скобками все эти "издержки свободной дискуссии", обсуждения такого формата полезны как дя авторов, так и для всех участников дискуссии.

Ещё раз призываю всех участников дискуссии стараться воздерживаться от эмоций и обсуждать темы только по существу, АРГУМЕНТИРУЯ. Правила Форума позволяют при несоответственном поведении применять жёсткие санкции. Убедительно прошу помнить об этом.

Григорий.

P.S. Статья Владимира Никоаевича размещена в разделе "Публикации" нашего Форума.
С работами автора можно ознакомиться на сайте:
http://ecodynamics.narod.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт мар 13, 2009 6:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич!

Я познакомился с Вашей работой «Энергия и производительность труда (Термодинамика общественного воспроизводства)», в которой Вы пишете во введении:
Изображение
Этот текст свидетельствует о том, что Вы, как и многие другие, пользуетесь почти марксистской терминологией, хотя вкладываете в термины совершенно иной смысл, чем Маркс.
Об этом же свидетельствует и следующая цитата:
Цитата:
3. При сопоставлении эмпирических оценок стоимости и трудозатрат можно проверить, эквивалентна ли стоимость затратам труда, как полагали Маркс и Энгельс. Для примера я опять же обращаюсь к статье Валерия Васильевича, в которой на стр. 5 находим формулу (15), куда входят трудозатраты, капитал и ещё что-то, смысл которого неясен и авторам описания. Для экономики США параметры определены и показаны в формуле (16). Этот и многие другие примеры показывают, что стоимость не пропорционально трудозатратам. Это известный эмпирический факт, который стимулировал поиски новых теорий.

4. Возникает ситуация, в которой, с одной стороны, трудовая теория стоимости в классической формулировке не соответствует эмпирике (стоимость не эквивалентна трудозатратам), с другой стороны, трудозатраты, очевидно, являются существеннейшим фактором производства. Может ли быть создана обобщенная трудовая теории стоимости, учитывающая и то и другое? Насколько я могу понять, диалектическая трудовая теория стоимости, о которой пишет Григорий Сергеевич, и является некоторым вариантом обобщенной трудовой теории стоимости. Возможны, конечно, и другие варианты. Или невозможны? Наличие множества мнений свидетельствует о том, что проблема не имеет окончательного решения.

Вы пишете, что стоимость не эквивалентна трудозатратам, и видите в этом некую проблему. На самом же деле не эквивалентны трудовым затратам реальные рыночные цены, хотя в тех странах, которые добились почти одинакового органического строения капитала в основных отраслях (промышленность, транспорт, сельское хозяйство и т.п.) подобная эквивалентность проявляется с погрешностью, которой можно пренебречь. Почему так происходит?
Маркс писал:
«…Форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров».
Т.23, С.112

Следует различать так называемые стоимостные цены, которые прямо пропорциональны полным затратам труда, сведенного к простому труду, и цены производства, которые из-за конкуренции капиталов теоретически в основном не могут быть пропорциональными полным трудозатратам.
Капитализм не нуждается в ценах, пропорциональных трудозатратам, т.е. он не нуждается в трудовой стоимости. Поэтому здесь нет никакой проблемы.
Есть, однако, так называемая проблема трансформации стоимостей товаров в их цены производства. Дело в том, что согласно Марксу при такой трансформации должны выполняться два условия: 1) сумма прибыли должна быть равна сумме прибавочной стоимости; 2) сумма цен производства всего общественного продукта (ВВП в Вашем понимании) должна быть равна сумме его стоимости.
Все попытки решения проблемы на основе системы ценовых уравнений приводили к тому, что может выполняться только одно из этих двух условий. На этом основании критики заключают, что теория трансформации Маркса ошибочна и вообще можно обойтись без «стоимости» как слишком абстрактного понятия.
Мне удалось показать, при каком решении эти два условия выполняются одновременно в точном соответствии с системой взглядов Маркса. Аналогичное по форме решение было получено западными экономистами, однако моя статья в свое время не была опубликована (журнал «Вопросы экономики», редактор — «марксист» Г. Попов).
Тем самым я подложил свинью критикам Маркса, поскольку действительный смысл проблемы заключается в том, что без системы, трансформирующей стоимости в цены производства, вообще невозможно доказать наличие эксплуатации труда при капитализме. Вопрос, таким образом, приобретает идеологическую окраску, такую же, в которой видится весь «Капитал» Маркса. Однако я не идеолог какой-либо партии.

Не буду вдаваться в оценку Ваших работ. Лишь только пользуясь случаем, привожу следующую цитату, которую сегодня привел на параллельной теме:
Так, рассматривая варианты восстановления народного хозяйства на основе электрификации и без нее, В.И. Ленин писал:
Цитата:
«…Доказать или хотя бы иллюстрировать
а) громадную выгодность,
б) необходимость электрификации.
Примерно:
І. Транспорт. Восстановить по старому —
надо alpha миллионов (по довоенным ценам)
или alpha топлива + beta рабочих дней.
А для восстановления на базе электрификации
alpha – х млн. руб.
alpha – у топлива + ( beta – z) рабочих дней
Или то же alpha / (alpha + beta), но с эффектом во столько то раз больше прежнего.
ІІ. Паровые силы. Если восстановить промышленность по старому, нужно затратить больше, чем для восстановления на базе электрификации.
ІІІ. Земледелие.
Восстановить, скажем, +5 млн. плугов и конных упряжек.
Стоимость этого по старому и при электрификации?
Это — примерно. Я думаю, толковый спец в 2 дня сделает такую работу (если захочет исполнить добросовестно), взяв либо цифры довоенной статистики (немного, совсем немного итоговых цифр), либо расчет грубо приблизительный («в порядке первого приближения» к первому приближению).
В.И. Ленин. ПСС, т.51, с. 160.

Если я правильно понял, в Вашей теории Вы рассматриваете энергию как дополнение (или замещение) энергии человеческой рабочей силы. И у Ленина нечто подобное. Понятно, что для такой субституции надо сопоставлять стоимость и стоимость, а не цену и стоимость. Вы это интуитивно чувствуете и поэтому, видимо, решили поучаствовать в данном форуме.
Что касается развития в Ваших работах теории производственных функций, то результаты у Вас довольно интересные, хотя и нуждаются в некоторых корректировках. Так получилось, что я сейчас работаю над решением проблемы измерения мультифакторной продуктивности сельского хозяйства и Вашу работу следует учесть в этом исследовании. Все же участие в форумах имеет свою положительную сторону.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Гргорию Сергеевичу
СообщениеДобавлено: Сб мар 14, 2009 11:28 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Уважаемый Григорий Сергеевич!

Спасибо за представление участников форума.

Я присоединяюсь к тем, кто считает, что стоимость как объективное понятие необходимо и удобно для описания экономических явлений. Я надеюсь, что обсуждение на форуме даст мне лучшее понимание тех вопросов, которыми я занимаюсь.

Спасибо.

С наилучшими пожеланиями

В.Н. Покровский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Валерию Васильевичу Калюжному
СообщениеДобавлено: Сб мар 14, 2009 11:31 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

Как я понял, наиболее сомнительным Вам представляется утверждение, что ВВП (как он оценивается и приводится в статистических сборниках) является оценкой стоимости вещей и услуг, произведённых за год. Правильно ли понимать, что эта величина является рыночной оценкой вещей и услуг, произведённых за год, и только при выполнении некоторых условий оценка стоимости совпадает со стоимостью? Иными словами, при выполнении некоторых условий оценка стоимости, то есть меновая стоимость совпадает с затратами труда. Здесь не очень удобна терминология и может быть всё-таки можно говорить, что ВВП является (меновой) стоимостью, которая при определённых условиях совпадает с трудовой стоимостью.

Однако, как бы то ни было, возникает вопрос о соотношении между текущей оценкой стоимости, то есть ВВП (оцениваемая величина) и общими затратами труда (также оцениваемая величина). Как я понял, Вы находите естественным, что текущий ВВП не пропорционален текущим затратам труда, и если бы удалось правильно посчитать все трудозатраты, необходимые для производства используемого оборудования, то ВВП был бы пропорционален полным затратам. Таким образом, сохранилось бы утверждение, что стоимость всё же эквивалентна трудозатратам, но остаются две проблемы:
1. Все вышесказанное всё же нужно доказать или опровергнуть в общем случае. Насколько я понял это и есть та трансформационная проблема, которую Вы исследовали и о которой Вы пишете, и, конечно, очень интересно, что Вы нашли решение этой проблемы при некоторых условиях.
2. Независимо от решения или нерешения трансформационной проблемы, для практического анализа функционирования производства необходимо иметь соотношение между текущими значениями ВВП и производственных факторов, среди которых первое место занимают трудозатраты, но возможны и другие. Вы исследуете проблему в своих работах, особенно в Объяснение парадоксов неоклассической модели экономического роста Роберта Солоу, 2005.

Правильно ли я понял?

Моя работа имеет дело с проблемой 2. Вы совершенно правильно отметили, что я рассматриваю энергию как замещение энергии человеческой рабочей силы. При этом, как может быть Вы заметили, я непосредственно следую Марксу. Слова Ленина действительно указывают на то, что в экономическом анализе следует принимать во внимание эффект замещения. Насколько я сумел проверить, получается описание без парадоксов и противоречий. Я исследую сейчас, можно ли соотнести ВВП общей работе занятых и оборудования.

Всего Вам наилучшего.

В.Н. Покровский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ответ В.Н.Лебедеву
СообщениеДобавлено: Сб мар 14, 2009 8:52 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Владимир Николаевич писал(а):
величину следует называть стоимостью произведённых продуктов, хотя это ничего не меняет) и трудозатраты. А зачем нам величина, которую никто никогда не оценивал?




все что пытаются говорить о стоимости... все замыкаются на ценах.
она у них в размышлениях и расчетах
о них-ценах они все тверддят..
но при этом
стоимость кличат......

пока.
стоимость не измерят..
говорить
о ее
существовании
нельзя...

а мерить и нечего..
стоимость просто лишняя несуществующая сущность.......


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ В Н Вс мар 15, 2009 8:42 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб мар 14, 2009 10:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8628
В.Н. Покровский писал:

Цитата:
Как я понял, наиболее сомнительным Вам представляется утверждение, что ВВП (как он оценивается и приводится в статистических сборниках) является оценкой стоимости вещей и услуг, произведённых за год. Правильно ли понимать, что эта величина является рыночной оценкой вещей и услуг, произведённых за год, и только при выполнении некоторых условий оценка стоимости совпадает со стоимостью? Иными словами, при выполнении некоторых условий оценка стоимости, то есть меновая стоимость совпадает с затратами труда. Здесь не очень удобна терминология и может быть всё-таки можно говорить, что ВВП является (меновой) стоимостью, которая при определённых условиях совпадает с трудовой стоимостью.

Однако, как бы то ни было, возникает вопрос о соотношении между текущей оценкой стоимости, то есть ВВП (оцениваемая величина) и общими затратами труда (также оцениваемая величина). Как я понял, Вы находите естественным, что текущий ВВП не пропорционален текущим затратам труда, и если бы удалось правильно посчитать все трудозатраты, необходимые для производства используемого оборудования, то ВВП был бы пропорционален полным затратам. Таким образом, сохранилось бы утверждение, что стоимость всё же эквивалентна трудозатратам, но остаются две проблемы:
1. Все вышесказанное всё же нужно доказать или опровергнуть в общем случае. Насколько я понял это и есть та трансформационная проблема, которую Вы исследовали и о которой Вы пишете, и, конечно, очень интересно, что Вы нашли решение этой проблемы при некоторых условиях.
2. Независимо от решения или нерешения трансформационной проблемы, для практического анализа функционирования производства необходимо иметь соотношение между текущими значениями ВВП и производственных факторов, среди которых первое место занимают трудозатраты, но возможны и другие. Вы исследуете проблему в своих работах, особенно в Объяснение парадоксов неоклассической модели экономического роста Роберта Солоу, 2005.

Правильно ли я понял?

Моя работа имеет дело с проблемой 2. Вы совершенно правильно отметили, что я рассматриваю энергию как замещение энергии человеческой рабочей силы. При этом, как может быть Вы заметили, я непосредственно следую Марксу. Слова Ленина действительно указывают на то, что в экономическом анализе следует принимать во внимание эффект замещения. Насколько я сумел проверить, получается описание без парадоксов и противоречий. Я исследую сейчас, можно ли соотнести ВВП общей работе занятых и оборудования.

ВВП (в текущих ценах) в порядке первого приближения к первому приближению может рассматриваться как величина, пропорциональная затратам труда, сведенного к простому абстрактному труду, при двух условиях: 1) если из ВВП вычесть стоимость потребленного основного капитала; 2) если инфляция в стране равна нулю.
Советую Вам для начала ознакомиться со следующими статьями, которые в какой-то степени проливают свет на затронутые Вами проблемы:
Вальтух К. О марксовой теории цены производства как превращенной формы стоимости // Мировая экономика и международные отношения. –1980. –№12.
Вальтух К. Закон стоимости действует // Мировая экономика и международные отношения. –1985. –№6.

В производственных функциях динамика ВВП или национального дохода (чистого внутреннего продукта, если вычесть амортизацию) исследуется в неизменных ценах, т.е. как динамика «продукта», а не как динамика «массы общественного совокупного труда».
Поэтому вполне правомерно рассматривать зависимость «продукта» от факторов капитал, труд, земля, энергия и т.п. и общей продуктивности этих факторов.
Как фактор создания потребительной стоимости («продукта»), труд может рассматриваться в форме численности занятых в экономике, как численность в эквиваленте полной занятости, наконец, как число отработанных человеко-часов. Здесь речь идет о различном измерении затрат конкретного, а не абстрактного труда.
Как я понимаю, Вы хотели бы продвинуться дальше и измерять затраты абстрактного труда. Для этого Вам надо индекс роста затрат конкретного труда умножить на индекс роста средней заработной платы и разделить на индекс роста потребительских цен, которым измеряют уровень инфляции. Или просто индекс роста затрат конкретного труда умножить на индекс роста реальной средней заработной платы. Но при этом измерение ВВП или национального дохода все же следует измерять в неизменных ценах, т.е. как массу вещей, а не как сумму стоимостей.
Иначе Вы впадете в противоречие. Количество абстрактного труда зависит от затрат только одного фактора ― труда, признанного обществом в качестве такового.
Вы также должны учитывать, что теория производственных функций не имеет никакого отношения к марксистской экономической теории, хотя и может быть критически проанализирована на основе последней.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: В.Н. Лебедеву
СообщениеДобавлено: Вс мар 15, 2009 10:54 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 191
Откуда: Москва
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
пока.
стоимость не измерят..
говорить
о ее
существовании
нельзя...

а мерить и нечего..


Уважаемый Владимир Николаевич!

Чтобы что- то измерить, нужно иметь определение величины. Существует определение меновой стоимости, и в соответствии с этим определением по разработанным правилам оценивается, например, валовой внутренний продукт, как стоимость всех вещей и услуг произведённых за год. Это хорошо известный факт. При анализе эмпирической ситуации, если Вы этим занимаетесь, Вы не можете игнорировать эту величину. Если Вы хотите назвать эту величину как то иначе, то это Ваше право. Однако, если Вы захотите обсудить Вашу интерпретацию с кем либо, то будете вынуждены переводить Выши названия на общепринятые. Впрочем, я не совсем понял из Ваших сообщений, что Вы имеете в виду.

Всего наилучшего


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс мар 15, 2009 11:00 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 191
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

Вы писали:

Цитата:
ВВП (в текущих ценах) в порядке первого приближения к первому приближению может рассматриваться как величина, пропорциональная затратам труда, сведенного к простому абстрактному труду, при двух условиях: 1) если из ВВП вычесть стоимость потребленного основного капитала; 2) если инфляция в стране равна нулю.
Советую Вам для начала ознакомиться со следующими статьями, которые в какой-то степени проливают свет на затронутые Вами проблемы:
Вальтух К. О марксовой теории цены производства как превращенной формы стоимости // Мировая экономика и международные отношения. –1980. –№12.
Вальтух К. Закон стоимости действует // Мировая экономика и международные отношения. –1985. –№6.


Спасибо за совет. При первой же возможности я постараюсь прочитать эти статьи, хотя я более склонен анализировать эмпирические данные без излишнего теоретизирования.

Меня несколько смущает то, что, говоря о стоимости, Вы всегда имеете в виду трудовую интерпретацию. Вот и ВВП, Вы пишете, «в порядке первого приближения к первому приближению может рассматриваться как величина, пропорциональная затратам труда, сведенного к простому абстрактному труду». Но ведь ВВП это, прежде всего, величина, оцененная по законам обмена, то есть оценка меновой стоимости совокупности продуктов. В неизменных ценах ВВП и есть оценка произведённой стоимости. Понятно, что, оставляя понятие стоимости только для трудовой стоимости, Вы настаиваете, что эта величина является только «продуктом», а не оценкой стоимости, хотя бы меновой стоимости. Но для чего это нужно, если в соответствии с определением и правилами вычисления ВВП является оценкой вновь созданной стоимости?


Я хотел бы для себя иметь простую схему, которая позволяла бы интерпретировать известные факты и по возможности двигаться дальше. Анализ эмпирической ситуации, следует, по-видимому, начинать с понятия меновой стоимости или просто стоимости и трудозатрат (как абстрактный труд), не отождествляя их. Далее мы можем обсуждать соотношение ВВП с трудозатратами и другими производственными факторами. Я думаю, что в основном это соответствует логике «Капитала».

С уважением, В.Н. Покровский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В.Н. Лебедеву
СообщениеДобавлено: Вс мар 15, 2009 12:12 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Владимир Николаевич писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
пока.
стоимость не измерят..
говорить
о ее
существовании
нельзя...

а мерить и нечего..


Уважаемый Владимир Николаевич!

Чтобы что- то измерить, нужно иметь определение величины. Существует определение меновой стоимости, и в соответствии с этим определением по разработанным правилам оценивается, например, валовой внутренний продукт, как стоимость всех вещей и услуг произведённых за год. Это хорошо известный факт. При анализе эмпирической ситуации, если Вы этим занимаетесь, Вы не можете игнорировать эту величину. Если Вы хотите назвать эту величину как то иначе, то это Ваше право. Однако, если Вы захотите обсудить Вашу интерпретацию с кем либо, то будете вынуждены переводить Выши названия на общепринятые. Впрочем, я не совсем понял из Ваших сообщений, что Вы имеете в виду.

Всего наилучшего

представляется..
что все ..наоборот
определение величины появляется после ее измерения
а пока не измерено ... то этой величины нет..
гипотезы витать могут..
до поры до времени...

тем более. что в случае со стоимостью... она просто ненужна..
и ничего не объясняет
все описывается и без этого понятия ...
это -стоимость просто лишняя сущность...как минимум

если меновая стоимость ,по-вашему, есть стоимость выраженная в деньгах..то есть ценах
то и пользуйтесь
ценой как реальным параметром
а стоимость просто мешает и запутывает всех уже столетиями....

пора это и закончить...

на практике так было и есть...
никто никогда стоимостью не пользовался... по причине полной ее ненужности и неопределенности

еще раз
ввп это сумма цен...
и не более того.....
а не какая сумма якобых стоимостей......{случай использования слова -стоимость как синоним слову -цена ...не рассматриватеться.. так как это только мною сказанное подтверждает}
складывайте цены ..получите ввп..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс мар 15, 2009 1:08 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 191
Откуда: Москва
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
еще раз
ввп это сумма цен...
и не более того.....
а не какая сумма якобых стоимостей......{случай использования слова -стоимость как синоним слову -цена ...не рассматриватеться.. так как это только мною сказанное подтверждает}
складывайте цены ..получите ввп..


Уважаемый Владимир Николаевич!

Я заранее с Вами согласился, что Вы можете называть ВВП как угодно, даже суммой цен, хотя точнее было бы суммой произведений цен на количества продуктов. Но всё же интересно, что за этим должно последовать. В конце концов, нас интересует, какие могут быть установлены соотношения между величинами, которые как то можно оценить.

Всего наилучшего


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 699 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 47  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB