Валерий писал(а):
Цитаты, опровергающие мнение viktork:
Энгельс:
«Попытаемся внести ясность в эту путаницу. Стоимость вещи включает в себя оба фактора, насильственно и, как мы видели, безуспешно разъединяемые спорящими сторонами. Стоимость есть отношение издержек производства к полезности. Ближайшее применение стоимости имеет место при решении вопроса о том, следует ли вообще производить данную вещь, т. е. покрывает ли её полезность издержки производства. Лишь после этого может идти речь о применении стоимости для обмена. Если издержки производства двух вещей одинаковы, то полезность будет решающим моментом в определении их сравнительной стоимости.
Эта основа — единственно правильная основа обмена. Но если исходить из неё, кто же будет решать вопрос о полезности вещи?»
Т.1., с.552-553
Маркс:
«Между количеством товаров, находящихся на рынке, и рыночной стоимостью этих товаров имеет место лишь следующая связь: при данном уровне производительности труда в каждой данной сфере производства для изготовления определенного количества товаров требуется определенное количество общественного рабочего времени, хотя в различных сферах производства отношение это, конечно, различно и не стоит ни в какой внутренней связи с полезностью данного товара или особой природой его потребительной стоимости. Если количество а данного вида товаров стоит b рабочего времени, то при прочих равных условиях количество na стоит nb рабочего времени. Далее: поскольку общество хочет удовлетворить свои потребности и производить с этой целью известный вид товаров, оно должно оплатить их. В самом деле, так как при товарном производстве предполагается разделение труда, то общество оплачивает эти товары тем, что употребляет на их производство часть находящегося в его распоряжении рабочего времени, следовательно, оно покупает их при помощи определенного количества рабочего времени, которым оно - это данное общество - может располагать.
Та часть общества, которой благодаря разделению труда приходится употребить свой труд на производство данного определенного товара, должна получить эквивалент в общественном труде, воплощенном в товарах, удовлетворяющих ее потребности. Но не существует никакой необходимой связи, а наблюдается лишь случайная связь между всем количеством общественного труда, затраченного на данный общественный продукт, т. е. между той долей совокупной рабочей силы, которую общество употребляет на производство этого продукта, следовательно, между объемом, который производство этого продукта занимает во всем производстве, с одной стороны, и, с другой стороны, между тем объемом, в котором общество стремится удовлетворить потребность при помощи данного определенного продукта. Хотя каждый отдельный товар или каждое данное количество определенного вида товаров заключает в себе лишь общественный труд, необходимый для его производства, и с этой стороны рыночная стоимость всей массы товаров данного вида выражает только необходимый труд, тем не менее, раз определенный товар произведен в количестве, превышающем наличную общественную потребность, часть общественного рабочего времени оказывается растраченной попусту, и вся масса товаров представляет тогда на рынке гораздо меньшее количество общественного труда, чем то, которое в ней действительно заключается. (Только там, где производство находится под действительным предопределяющим это производство контролем общества, общество создает связь между количеством общественного рабочего времени, затрачиваемым на производство определенного предмета, и размерами общественной потребности, подлежащей удовлетворению при помощи этого предмета.)»
т.25.ч.1, с.204-205.
Маркс:
viktork использует аргумент экономической теории марксизма, основанный на некоторой двусмысленности выражения «полезность вещи делает ее потребительной стоимостью», которое дается в немецком оригинале, в русском и английском переводе. Он думает, что полезность и потребительная стоимость — это синонимы.
Данная точка зрения полностью опровергается Марксом в авторизованном французском издании «Капитала». Маркс исключает всякую двусмысленность и дает «L’utilite d’une chose fait de cette chose une valeur d’usage», в дословном переводе —«полезность вещи делает из этой вещи потребительную стоимость».
Цитаты, опровергающие мнение практик:
Практик уверяет всех, что «стоимость — это затраты прошлого и живого труда, необходимые для производства полезных вещей, выраженные во ВРЕМЕНИ, а не в деньгах.»
Маркс писал:
«Ради простоты мы предположим, что строение капитала в этой отрасли производства есть среднее строение общественного капитала, следовательно, цена производства товара совпадает с его стоимостью, а прибыль капиталиста совпадает с произведенной прибавочной стоимостью.»
т.25.ч.1, с.287.
Далее он изменяет стоимость в шиллингах, т.е. в деньгах.
Таких примеров у Маркса — пруд пруди.
Как видим, юмор заключается в том, что ни марксисты-ортодоксы, ни антимарксисты-любители толком не знают Маркса. Но при этом спорят друг с другом.
Ну и какой прок от этих споров на Форуме?
-----"". Стоимость вещи включает в себя оба фактора, насильственно и, как мы видели, безуспешно разъединяемые спорящими сторонами. Стоимость есть отношение издержек производства к полезности""
Это уже которое по счету определение? Противоречащее всем прежним...
----"" Ближайшее применение стоимости имеет место при решении вопроса о том, следует ли вообще производить данную вещь, т. е. покрывает ли её полезность издержки производства.""
Ага, уже понятней. Речь не о самой стоимости, а о её Применении! То есть сравнивает ДВЕ стоимости: затраты и полезность, "трудовую" и потребительную.
Крутит товарищ, но надо же как то выручать завравшегося друга..
------""Эта основа — единственно правильная основа обмена. Но если исходить из неё, кто же будет решать вопрос о полезности вещи?»""
Это ответ или вопрос на засыпку марксизма?
----""
viktork использует аргумент экономической теории марксизма, основанный на некоторой двусмысленности выражения «полезность вещи делает ее потребительной стоимостью», которое дается в немецком оригинале, в русском и английском переводе. Он думает, что полезность и потребительная стоимость — это синонимы.""
Вы не с дуба упали, уважаемый? Это у Практик и прочих - синонимы, моя же толкует совсем иное. Моя идет за Марксом, который так называет сначала "полезные свойства продукта", понятные изначально и в производстве. Затем он говорит о "полезности в потреблении", которая до продажи только "ожидаемая" и реализуется после продажи и очень по разному. И только потом он говорит о рыночной оценке этой полезности, которая чем то отличается от меновой стоимости. Ну да, там влияние разных факторов побочных.., но в основе меновой - таки потребительная стоимость.
У Маркса всё это - полезность, термин, переведенный как "потребительная стоимость", тогда как это "ценность". И вот ортодоксы рвут шерсть, запутавшись в лоскуты...
И даже Ваша Милость ...
----""Как видим, юмор заключается в том, что ни марксисты-ортодоксы, ни антимарксисты-любители толком не знают Маркса.""
Да мне по хрену ваш Маркс... Вы бы хоть экономику поняли, суть вещей.
----""Ну и какой прок от этих споров на Форуме?""
А какой ваще прок от подобных "марксистских" форумов? Кучка умалишенных совков (их такими сделали пропагандой) оказались лишними "на празднике рыночной жизни" и пыжатся друг перед другом - кто марксистей... Печально, что эти люди сами по себе неплохи, но покалечены, и сами вылечиться не могут.
И дурак тот, кто пытается их лечить! (это о себе).