С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Я обращаюсь к Вашему примеру:



Далее, человек сдаёт свою работу нанимателю. Наниматель, совершенно не интересуясь какими средствами работа была выполнена, смотрит на результат и, не обращаясь ни к каким теориям, говорит: "Плачу 100 рублей за сотку". То, что с помощью быка удалось создать больший продукт связано с использованием быка. Именно быку мы обязаны увеличением производительности труда и увеличение производительности можно вычислить, если учитывать работу совершенную быком.

Так вот, не по какой либо теории а по рыночной практике вооруженный быком человек создает стоимость 8х500 = 4000 единиц меновой стоимости, а вооруженный лопатой ― 8 единиц меновой стоимости. Можно, конечно, измерять меновую стоимость и в часах работы, но лучше использовать некоторые абстрактные единицы, как Вы впрочем и делаете далее.

Однако [/quote]... Маркс пишет: «Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре». т.23, с.49.
В нашем случае производительная сила возросла в 500 раз, следовательно, рассматривая наш случай со стороны создаваемого богатства (вспаханное поле ― это богатство), богатство можно выразить в «стоимости» и оно составит 8 час. х 500 = 4 тыс. час., но трудовая стоимость, поскольку она обратно пропорциональна производительной силе труда составляет 4000 : 500 = 8 час.[/quote]

Эти утверждения безупречны, если идетифицировать меновую рыночную стоимость и трудовую стоимость, в чём Маркс не сомневался. Но как понимать производительность труда тогда? В интерпретации Маркса мы не имеем выбора: это стоимость созданная единицей труда и по определению всегда постоянна. Если же меновая стоимость отличается от трудовой стоимости, что мы наблюдаем на практике (см также мой пример с США в предыдущем сообщении), то производительность труда это отношение меновой стоимости к затратам труда (не считая работу быков). Для правильного описания мы должны отличать меновую стоимость от трудозатрат (трудовой стоимости).

Повидимому Маркс чувствовал, что при отождествлении меновой и трудовой стоимости не всё понятно с производительностью труда и он пишет об интенсивности труда. Но можно ли поверить, что человек может работать в несколько раз интенсивнее? Мне больше нравится его указание на замещение трудозатрат сторонней работой.

В том, что я пишу нет никакой теории, а только утверждение, что меновая стоимость, вообще говоря, отлична от трудовой стоимости или просто трудозатрат. Если это принять и добавить эффект замещения то все недоразумения исчезают. В противном случае, противоречия остаются, например ещё раз


Вы пишете, что
[/quote]Главная ошибка Григория Сергеевича состоит в том, что он отождествляет меновую стоимость продукта, выраженную в неизменной стоимости этого продукта (в ценах года t — n) с затратами «абстрактно всеобщего труда или общечеловеческого труда», т.е. с текущей стоимостью. Поэтому он и пишет, что его «действительная цена» совпадает с текущей стоимостью. С позиций марксистской ТТС все это не выдерживает критики. [/quote]

Однако, то, что он сопоставляет меновую стоимость продукта с затратами «абстрактно всеобщего труда или общечеловеческого труда» не может быть ошибкой, поскольку он вводит новую величину и таково её определение. Это необходимый шаг, поскольку известное утверждение о эквивалентности стоимости и затрат труда противоречит эмпирическим фактам.

Капитал Маркса богат идеями, я тоже, как видите, питаюсь из этого источника. Но всякая теория ведь проверяется практикой.

С уважением В.Н. Покровский

отмечу .. главное..
нет у вас возражений . опровергающих мой закон
тем более
к схеме движением материального потенциала в обществе . также впервые разработанной мной


так попытки оспаривания термина..
это мелковато..

повторю его обоснование {которое ничуть не противоречит вашим ссылкам}еще раз:
Мой новый подход к рассматриваемому вопросу вызвал необходимость введение нового термина
материальный потенциал

почему это потенциал?
это элементарно объясняется:
именно этот существующий на данный момент материальный потенциал позволяет{мобилизован для достижения цели} созданию нового
всего материального..
материальный потенциал это источник запасенного в настоящем для реализации завтра и в будущем ...с созданием ,в том числе .нового

как топливно -энергетический потенциал делить можно... так и материальный потенциал общества делится путем дележа прироста материального потенциала созданного на текущем этапе развития. законами .действующими на предыдущам этапе
В конце текущего этапа.при необходимости. законы корректируются с целью создания требуемого тренда к достижению С2=С3

с чего это вы решили ..что . что=то я не включаю в материальный потенциал..
я все включаю
в той части . что входит в частную и личную собственность
в том числе национальные богатства в количестве .проданном государством другим структурам

при этом . как вам уже не раз сказано..это
часности.. методологические

С удовольствием повторю последний абзац моей статьи...
как абсолютно правильный
и абсолютно не подверженный
вашему
мат-потенциалу
========================

В настоящей статье впервые предложен “Закон объективного дележа материального потенциала общества, государства”, с впервые проведенной математической формализацией законов диалектики применительно к обществу, а также формализацией математической понятия эксплуатация (несправедливости) и понятия справедливость общества, на основе впервые разработанной схемы движения материального потенциала в обществе, государстве. (схемы общества для его нормального состояния)
Предложен вариант того, к чему должна осознанно стремиться власть, чтобы противоречия в обществе были оптимальны. Наличие оптимальных противоречий (оптимального источника развития и саморазвития, оптимальной разности потенциалов) автоматически приведет к правильному регулированию уровня демократии в обществе, или иначе, к Компьютерной Демократии [1, 2] и правильному дележу материального потенциала между членами общества и государства на всех уровнях, при С2 = С3 [1, 2], справедливости в обществе С = (СО = 1, СА = САМ, а эксплуатации (несправедливости) в обществе Э = (ЭО = О, ЭА = О)
Рассматриваемый Закон выведен и обоснован в соответствии с объективными законами Природы и имеет подтверждение опытом и практикой жизни.

=============================


вывод:
у вас нет
опровержений и предметно-значимых замечаний к моей статье. и моему ЗАКону..
тем более
к схеме двитем более жения материального потенциала в обществе . также впервые разработанной мной

Читайте 10-ю главу 1-го тома Капитала :

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 0.html#c10

Там анализ до конца не доведен. Нет объяснения, почему при возможности производить 1200 штук товара за 12 часов продолжается производство по 120 штук товара за 12 часов и как при этом меняется меновая стоимость. И почему капиталист, у которого рабочий производит по старинке 120 штук товара и получает при этом относительно бОльший объем прибавочной стоимости, но маленькую прибыль, делится этой прибавочной стоимостью через одинаковые для обоих цены производства с капиталистом, производящим 1200 штук товара за 12 часов и имеющим огромную прибыль?

Владимир Николаевич писал:


Первое. Да, стоимость, созданная единицей труда, по определению всегда постоянна, но стоимость единицы товара понижается при увеличении производительной силы труда в производстве этого товара, или при увеличении производительной силы труда в отраслях, создающих средства производства для производства данного товара.

Второе. Да, человек может работать интенсивнее лишь в известных пределах. Но Маркс говорит не об интенсивности труда рабочего, а о более интенсивном рабочем дне, который становится таковым вследствие роста производительной силы труда. Эту категорию он употребляет всего лишь для того, чтобы перейти рассмотрению ценности товара в неизменных стоимостях (ценах) единицы продукта (товара).

Третье. Когда Маркс говорит об измерении производительной силы труда, то речь идет о продукте одного и того же рода. Если сравнивать производительность двух различных отраслей, то это может быть сделано только в относительном смысле — в какой отрасли производительность возросла больше. Также нелепо говорить о большей или меньшей производительности двух различных отраслей производства на основании простого сравнения стоимости их товаров.

Четвертое. Когда мы измеряем совокупную производительность труда в целом по народному хозяйству, то это, строго говоря, неверный подход, подобно тому, если бы мы стали измерять изменение средней температуры больных в больничной палате. Но иного не дано. Кто занимался измерением паритета покупательной способности двух валют, тот понимает этот вопрос.

Для того, чтобы вести дискуссию по теории трудовой стоимости, необходимо знать все, что написал Маркс по этому поводу. Поэтому мне трудно спорить, и я вижу бесплодность подобных дискуссий, поскольку различные люди находятся на разных стадиях восприятия творческого наследия Маркса.
Вот я, например, воспринимаю взаимосвязь стоимости и цены как это изображено на рисунке.


Если бы и другие понимали эту взаимосвязь, то и спорить то было бы не о чем.
А то ведь многие не понимают, что Маркс различал, например, закон стоимости и закон определения стоимости:

«Забывают, что стоимости товаров являются основой и что распадение этой товарной стоимости на особенные составные части и дальнейшее развитие этих составных частей стоимости в формы дохода, их превращение в отношения различных владельцев различных факторов производства к этим отдельным составным частям стоимости, их распределение между этими владельцами сообразно определенным категориям и титулам, решительно ничего не изменяет в самом определении стоимости и в законе определения стоимости. Так же мало изменяется закон стоимости вследствие того обстоятельства, что выравнивание прибыли, то есть распределение всей прибавочной стоимости между различными капиталами, и препятствия, которые отчасти (в абсолютной ренте) ставятся земельной собственностью на пути к этому выравниванию, обусловливают отклонение регулирующих средних цен товаров от их индивидуальных стоимостей. Это оказывает влияние опять-таки только на величину присоединения прибавочной стоимости к ценам различных товаров, но не снимает самой прибавочной стоимости и совокупной стоимости товаров как источника этих различных составных частей цены».
Т.25, ч.2, с. 414-415.

Дальше я продолжать не буду, поскольку меня обвинят в избыточном цитировании Маркса.

С уважением,
В. Калюжный

Это неверно.

Более интенсивный рабочий день в таком контексте - это грубо говоря сокращение простоев, в итоге средняя интенсивность труда увеличивается.

Alex писал:

Это элементарное непонимание.
«Если бы интенсивность труда, - писал Маркс, - поднялась во всех отраслях промышленности одновременно и равномерно, то новая повышенная степень интенсивности стала бы обычным общественно нормальным уровнем и, следовательно, уже не учитывалась бы более как экстенсивная величина. Однако и в этом случае средние степени интенсивности труда у различных наций остались бы различными и потому видоизменяли бы применение закона стоимости к рабочим дням различных наций. Более интенсивный рабочий день одной нации выражается в более крупной сумме денег, чем менее интенсивный день другой нации 12)» [т.23, с.535].
"Интенсивность и производительность национального труда в данной стране поднимается выше интернационального уровня в той самой мере, в какой развивается капиталистическое производство этой страны 64a) . Следовательно, различные количества товаров одного и того же вида, производимые в различных странах в равное рабочее время, имеют неодинаковые интернациональные стоимости, выражающиеся в различных ценах, т. е. в денежных суммах, различных по величине в зависимости от различия интернациональных стоимостей" [т.23, с.572].

Будьте внимательнее.

С уважением,
В.К.

Тк больше стоимость (индивидуально-страновая) произведенных товаров за тот же самый промежуток времени.

Валерий писал(а):
"Более интенсивный рабочий день одной нации выражается в более крупной сумме денег, чем менее интенсивный день другой нации"

Да не я это писал, а Маркс.
Интенсивность - это показатель, которым измеряются потоки: годовой выпуск продукции предприятия, оборот запасов на складе, годовой объем потребления продуктов и др. Мерой интенсивности является количество рассматриваемых объектов в единицу времени (год, квартал, месяц, сутки).
Источник: Жданов С.А. Основы теории экономического управления предприятием, 2000.

ИНТЕНСИВНОСТЬ
(от франц. intensif, лат. intencio - напряжение, усиление) напряженность работы, производства, характеризуемая мерой отдачи каждого из используемых факторов, ресурсов.
Справочник экономических терминов

При интернациональных сравнениях интенсивность рабочего дня не рассматривается как экстенсивный фактор роста производства и совпадает в общем случае с понятием производительная сила труда.

1-я ваша цитата была из :

II. РАБОЧИЙ ДЕНЬ И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА ТРУДА ПОСТОЯННЫ, ИНТЕНСИВНОСТЬ ТРУДА ИЗМЕНЯЕТСЯ

Те производительность труда в добыче золота не меняется.

У буржуев может и совпадает (в целях апологетики капитализма), а вот у Маркса нет.

"Интенсивность труда -

степень напряжённости труда, т.е. количество труда, затрачиваемое работником в процессе производства за определённый промежуток времени.

Величина интенсивности труда зависит: от степени плотности использования рабочего времени; необходимых в процессе труда физических и нервно-умственных усилий; частоты (темпа) повторения трудовых действий; количества выполняемых трудовых функций и обслуживаемых объектов (машин и т.п.)."

(БСЭ)

Вы, Alex, отождествляете Маркса с БСЭ. Авторы БСЭ так ведь и не разработали экономическую теорию социализма, поскольку боялись пойти вразрез с материалами очередного пленума или съезда КПСС.
У Маркса читаем следующее:
"Таким образом через известные промежутки времени совершается воспроизводство, и при-
том — если рассматривать его с общественной точки зрения, — воспроизводство в расши-
ренном масштабе: расширенном экстенсивно, если расширяется только поле производства;
расширенном интенсивно, если применяются более эффективные средства производства"
т.24, с.193.
Если бы Маркс руководствовался Вашей логикой, то он бы написал: "...расширенном производительно, если применяются более эффективные средства производства".
Но Маркс то знал, о чем пишет.
При чем тут буржуи.

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:


Закон дележа потенциала, т. е. шкуры неубитого медведя, Вы, конечно, предложили впервые, так как никому в голову и придти не может делить то, что Вы делите насамом деле — существующую собственность, в том числе личную и государственную. Только разве что товарищам Швондеру и Шарикову.

Впервые закон распределения общественного продукта впервые сформулировал, однако, К. Маркс:

«Если свести заработную плату к ее общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства».
т. 25, ч. 2, с. 448
Более понятно применительно к совокупному общественному продукту (выручке) Маркс изложил этот закон в «Критике Готской программы».
Обратите внимание на часть цитаты, подчеркнутую мною. Это специально для тех, кто отрицает определение стоимости общественного продукта в нетоварной экономике.

С уважением, В.К.

БСЭ четко изложила точку зрения Маркса, это как раз вы, Валерий, решили Маркса с буржуазным справочником тут отождествить.

Что касается приведенной вами цитаты - да вы просто жулик, вот вы кто !

'Интенсивным' может быть не только труд (приставляем это прилагательное к другому существительному и получаем) - в цитате о труде ни слова !!!, и вообще это слово имеет 2-а разных значения :

1. Напряженный, усиленный
Интенсивный труд.
2. Дающий высокую производительность.
Интенсивная система сельского хозяйства.

(С.И. Ожегов Словарь русского языка 1984)

Те это даже не подмена тезиса.

Замечательная табличка. Хорошая наглядная систематизация. Плохо, что названия длинные, хотя с другой стороны смысл слова "монопольная" в этой табличке еще бы надо дополнительно расширить и конкретизировать применительно именно к этой табличке. Ведь по смыслу речь идет также о временной монополии, обусловленной неповоротливостью части собственников, или монополии, закрепленной авторскими правами. Было бы просто прекрасно, если бы другие не только понимали эту взаимосвязь, но и нашли бы более короткие термины и единообразно применяли их вместо запутанных Марксовых.

Однако запись =dS>0 мне не совсем понятна. Возможно, по Марксу это и так. А если идет ускоренная амортизация в условиях сокращающегося спроса? Да и существование +-dZ только при dS=0 мне кажется очень искусственным ограничением, усложняющим математическое описание экономики. Видимо тут тоже нужно приспособить определения Маркса к нуждам математики.