СТОИМОСТЬ ТРУДА? ЭТО ЧТО?Цитата:
Уважаемый Валерий, лучше бы Вы возражали собственными рассуждениями. Тогда сразу же проявилось бы Ваше непонимание этих вопросов.
Во первых, Вы возражаете не против понимания "стоимость труда",а против сочетания слов "стоимость труда",поэтому и приводите слова Энгельса. Хотя у меня в ответе, такого словосочетания нет.....
Во вторых "стоимость труда",по Марксу, всё-таки существует, это вытекает из Вашей же цитаты
"Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).", далее сами додумывайте, если сможете....
В понимании же вульгарных экономистов "стоимость труда",это стоимость рабочей силы. А в наше время стоимость рабочей силы выражается в уровне минимальной оплаты труда. И все экономические расчёты имеют в основе этот показатель и даже в законодательстве применяют этот показатель. Вот и делай вывод, вся экономическая наука и законодательство, в настоящее время, являются вульгарными, мягко говоря. Да и Маркс сказал: "На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии».
Т.23, 548-550
В третьих, Вам не понравилось сочетание слов у Геннадия, "объективная стоимость труда работодателя" ,высказано конечно коряво, но если бы Вы понимали ТТС, то Вы бы знали, что для ТТС безразлично кто трудится, и труд рабочего и труд работодателя и министра образует одинаковую стоимость. Но Вы пока далеки до такого понимания.
Для доказательства того, что Вы не всё ещё поняли в ТТС, задам Вам вопрос,
рассчитайте по Марксу какую стоимость образует Ваш труд за Ваш рабочий день, только не путайте с той стоимостью, которую Вы потребляете.
Как ответите на этот вопрос, тогда можно будет сказать, что Вы что-то понимаете в ТТС.
А пока "Присядьте тихонько за Маркса, изучите все, а потом спорьте.
Если бы я возражал на основе собственных рассуждений, то я бы рассуждал на основе теории Маркса, поскольку других у меня рассуждений не может быть, так как не может быть никогда. Возьмем Вашу фразочку:
Цитата:
Не совсем верно, Маркс показал ,что существует стоимость, которую любой труд образует в течении рабочего дня и стоимость рабочей силы наемного рабочего. Разницу между ними присваивает работодатель как прибавочную стоимость до реализации товара, и как прибыль после реализации. Я вот не понимаю, как можно не понимать элементарных вещей?
Вот это «не совсем верно» звучит странно. Ну представьте себе, если бы Гость утверждал, что женщина беременна, но не совсем. Поэтому-то я и не стал возражать по поводу бесспорно глупых заявлений.
Я писал: «Ведь Маркс ясно показал, что стоимости труда нет, а есть стоимость рабочей силы наемного рабочего». Мне, очевидно, возражают «Не совсем верно, Маркс показал, что существует стоимость, которую любой труд образует в течении рабочего дня и стоимость рабочей силы наемного рабочего».
Что я должен понимать из этого возражения? Примерно так: нет, уважаемый, стоимость труда согласно Марксу есть, ведь он писал, что существует стоимость, которую труд образует. Следовательно, труд образует стоимость, а поэтому есть стоимость труда.
Но наш мыслитель забывает, что труд образует стоимость товара, а не стоимость труда. Да, труд образует стоимость и представлен в стоимости товаров, но он не образует стоимости! Следовательно, нет никакой стоимости труда.
Начет того, что прибавочная стоимость превращается в прибыль после реализации товара, я скромно промолчу. Это выше моих сил такое комментировать.
Цитата:
Во первых, Вы возражаете не против понимания "стоимость труда", а против сочетания слов "стоимость труда", поэтому и приводите слова Энгельса. Хотя у меня в ответе, такого словосочетания нет…..
Вообще-то я возражал против следующего:
Цитата:
Работодатель в условиях равновесного рынка обычных товаров обменивает результаты труда наемного работника на объективную величину стоимости этого труда, отдавая наемному работнику в виде заработной платы только часть этой величины (часть объективного дохода от труда). Остальная же часть стоимости труда наемного работника присваивается работодателем в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда работодателя.
То есть, я возражал против того, что якобы существует «объективная величина стоимости труда», которая проявляется на уровне предприятия, а также против того, что существует якобы какая-то субъективная надстройка над «объективной стоимостью труда работодателя». Или, если хотите, я возражал против того, что существует стоимость труда работника и стоимость труда работодателя.
А то, что у Вас в ответе словосочетания «стоимость труда» нет, еще не означает, что оно там не присутствует логически. Выше я показал, какая логика следует из Ваших умозаключений.
Цитата:
Во вторых "стоимость труда", по Марксу, всё-таки существует, это вытекает из Вашей же цитаты "Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).", далее сами додумывайте, если сможете....
Да нет же, дорогой друг, по Марксу, как вытекает из той же цитаты, «стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы». Если Вам нравится оперировать иррациональными выражениями для получения логических выводов, то и все, что Вы пишете, превращается в иррациональное, т.е. в абракадабру. С Вами можно согласиться только в том смысле, что да, по Марксу «стоимость труда» существует, но как иррациональное выражение для стоимости рабочей силы.
Цитата:
В третьих, Вам не понравилось сочетание слов у Геннадия, "объективная стоимость труда работодателя", высказано конечно коряво, но если бы Вы понимали ТТС, то Вы бы знали, что для ТТС безразлично кто трудится, и труд рабочего и труд работодателя и министра образует одинаковую стоимость. Но Вы пока далеки до такого понимания.
Пользуясь такой «корявой» логикой, как у Геннадия, можно доказать, что лошадь, с помощью которой крестьянин вспахивает поле, тоже создает стоимость и ей положена определенная «заработная плата». Можно также доказать, что прибыль капиталиста это и есть заработная плата за его труд.
Тогда тему надо было назвать не «Три шага до социализма», а «Три километра от социализма и марксистской теории».
Что касается труда министра, то согласно теории стоимости его труд не является производительным, он хотя и создает потребительные стоимости, но не создает стоимости товаров (услуг).
Цитата:
Для доказательства того, что Вы не всё ещё поняли в ТТС, задам Вам вопрос,
рассчитайте по Марксу какую стоимость образует Ваш труд за Ваш рабочий день, только не путайте с той стоимостью, которую Вы потребляете.
Как ответите на этот вопрос, тогда можно будет сказать, что Вы что-то понимаете в ТТС.
А пока "Присядьте тихонько за Маркса, изучите все, а потом спорьте.
Интересно, а где это изложена эта ТСС? Само сочетание теория трудовой стоимости тавтологично. Пишут поэтому трудовая теория стоимости. Это абсурдно, так как трудовая теория, — это теория, созданная с применением труда. Все теории создаются с применением труда. У Ленина я где-то встречал теория «трудовой» стоимости. Вот это правильно. Ведь стоимость — это овеществленный труд. Нельзя же писать — масло масляное, тяжелый вес и т.д. Лучше же всего писать: теория трудовой ценности (ТТЦ).
Предлагая мне выполнить расчет стоимости, которую образует мой однодневный труд, Вы не понимаете многих вещей. Допустим, что я потратил свой рабочий день на спор с Вами. Поверьте, что такой труд, ввиду бесполезности переубедить оппонента и потому что результат такого труда не является товаром, не создает никакой стоимости. Вы также не понимаете того, что для расчета указанной Вами стоимости необходимо знать, насколько цена моей рабочей силы отклоняется от стоимости, а также знать общую норму действительной прибавочной стоимости. При ценах, действующих при капитализме, и то, и другое вычисляется, по крайней мере, на теоретическом уровне или по таблицам затраты-выпуск, но для этого надо знать, как решается проблема трансформации цен производства товаров в их стоимости. Поэтому, даже если бы я и предложил Вам этот расчет, боюсь, что Вам долго бы пришлось понимать то, о чем там написано. Да и овчинка не стоит выделки.
Цитата:
А пока "Присядьте тихонько за Маркса, изучите все, а потом спорьте.
Я очень долго изучал Маркса, поэтому и считаю, что имею моральное право спорить.
Вам же предлагаю изучить хотя бы следующие цитаты из первого и третьего томов «Капитала»:
«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров».
Т.23, с.55
«Может показаться, что по крайней мере в формуле «труд — заработная плата» выражено рациональное отношение. Но этого здесь нет так же, как в формуле «земля — земельная рента». Поскольку труд образует стоимость и представлен в стоимости товаров, он не имеет никакого отношения к распределению этой стоимости между различными категориями. Поскольку же он имеет специфически общественный характер наемного труда, он (труд — В.К.) не образует стоимости. Вообще уже раньше было показано, что заработная плата, или цена труда, есть лишь иррациональное выражение стоимости или цены рабочей силы; и определенные общественные условия, при которых продается эта рабочая сила, не имеют никакого отношения к труду, как к всеобщему фактору производства. Труд овеществляется и в той составной части стоимости товара, которая в качестве заработной платы образует цену рабочей силы; он создает эту часть точно так же, как другие части продукта; но он овеществляется в этой части не более и не иначе, чем в частях, которые образуют ренту или прибыль. И вообще раз труд нами фиксируется, как созидатель стоимости, мы рассматриваем его не в его конкретной форме, как условие производства, а в его общественной определенности, которая отлична от общественной определенности наемного труда».
Т.25, ч.2, с.390
«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата —
это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день.
Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.204-205).
Что следует из этих цитат Маркса? Стоимость, создаваемая в процессе потребления рабочей силы, является потребительной стоимостью рабочей силы, она называется Марксом
всей вновь созданной стоимостью, но не стоимостью труда. Полезно затраченный труд можно рассматривать как созидатель стоимости, а не как некий носитель стоимости, то есть как "стоимость труда". Следовательно, нельзя называть стоимость, создаваемую в процессе потребления рабочей силы, стоимостью труда.
Если бы работник не являлся наемной рабочей силой и ему принадлежали бы средства производства, то "вновь созданная им стоимость" соответствовала бы лишь затратам его индивидуального труда. Соответствие между затратами общественного труда и вновь созданной стоимостью возможно только в том случае, если известна общественная стоимость продукта труда, а величина вновь созданной стоимости определена в виде разности между рыночной стоимостью и издержками на средства производства, потреблебленными за соответствующий период. Если индивидуальная стоимость продукта труда превышает рыночную стоимость, то часть этой индивидуальной стоимости рассматривается как напрасно затраченный труд и он не учитывается при определении вновь созданной стоимости в данном процессе труда. Поэтому и здесь затраты труда нельзя называть стоимостью труда.
В. КАЛЮЖНЫЙ