С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 11:41 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Чт апр 02, 2009 1:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Яков Васильевич написал:

Цитата:
А когда государство отомрёт,кто будет концентрировать и [c]давать в аренду?


Чтобы государство отмерло, оно должно создать экономические условия для своего отмирания. После отмирания государства вступает в силу принцип ответственности трудового коллектива за сохранность и развитие социалистического имущества.

Но Вы не правильно понимаете социалистическую аренду. Арендная плата в размере амортизации де юре принадлежит государству, но она де факто передается в пользование трудового коллектива. Точно так же фонд развития производства. Из этого следует, что трудовой коллектив не вправе продавать лишние для него средства производства. Ни одно средство производства не может перейти в собственность физического лица или какого-либо трудового коллектива.

Цитата:
У Вас же своего мнения нет,а все Ваши аргументы надёрганы из цитат или где-то, кто-то, что-то сказал.
Правда, полезной информации Вы собрали много,но использовать её Вы не сможете.


Любая цитата, как правило, является элементом целостного произведения. Я никогда не цитирую в качестве подкрепляющей аргументации тех, кто не относится к оригинальным мыслителям классической политэкономии.
Вы пишете, что по крайней мере имеете своё мнение по любому теоретическому вопросу и можете его обосновать. Но я пока ничего не увидел такого, что подтверждало бы это хвастливое заявление. Интересно, вопросы какой теории Вы имеете в виду?

Если Вы такой большой теоретик, то возьмите все пять элементов модели:
1. Все средства производства сдаются государством рабочим коллективам предприятий в аренду.
2. Во вновь созданной стоимости выделяется часть, идущая на финансирование расширенного воспроизводства основных и оборотных средств.
3. Оставшаяся часть вновь созданной стоимости распределяется между всеми работниками предприятия пропорционально их трудовому вкладу за период.
4. Взимается прогрессивный подоходный налог с каждого работника.
5. Общая сумма прогрессивного налога делится по нормативам между государством и работниками предприятия, за счет чего образуется фонд социального развития и пенсионный фонд предприятия.
И по каждому пункту изложите свое видение вопроса. При этом вначале желательно выяснить, какое противоречие разрешает каждый отдельный элемент модели.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Чт апр 02, 2009 6:13 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
Цитата:
Чтобы государство отмерло, оно должно создать экономические условия для своего отмирания. После отмирания государства вступает в силу принцип ответственности трудового коллектива за сохранность и развитие социалистического имущества.

При Вашем понимании этого вопроса, до принципа ответственности можно и не дожить.Отомрёте вместе с государством.

Цитата:
Если Вы такой большой теоретик, то возьмите все пять элементов модели:

Нет уж,лучше Вы их засуньте куда-нибудь себе.Надёжней будет.


Цитата:
И по каждому пункту изложите свое видение вопроса. При этом вначале желательно выяснить, какое противоречие разрешает каждый отдельный элемент модели.

Я и так уже слишком много сказал.Моё дело предложить,ваше отказаться.Ещё Ленин говорил:"..Учитесь торговать".Вот и я говорю,"Утром деньги вечером стулья,вечером деньги утром стулья".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Чт апр 02, 2009 7:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Яков Васильевич:
Цитата:
Я и так уже слишком много сказал.


С приветом,
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт апр 03, 2009 11:59 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ Якову Васильевичу.

Соблюдайте Правила Дискуссии. У каждого своя точка зрения и свои аргументы. УВАЖИТЕЛЬНОЕ отношение к собеседникам ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие участия в Форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 8:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Опять выражу несогласие с вашей трактовкой:
Валерий писал(а):
1. Все средства производства сдаются государством рабочим коллективам предприятий в аренду.
2. Во вновь созданной стоимости выделяется часть, идущая на финансирование расширенного воспроизводства основных и оборотных средств.

А почему только часть? Вновь созданная стоимость вся должна идти на развите производства. Производительные силы развиваются за счет зарплаты.
Цитата:
3. Оставшаяся часть вновь созданной стоимости распределяется между всеми работниками предприятия пропорционально их трудовому вкладу за период.

А это что еще за остаточный принцип? Вся зарплата вместе со всеми премиями, в том числе и по итогам работы всего предприятия, должны платиться из фонда заработной платы в перую очередь. Это на развитие производства из того, что останется. Потому что зачем развивать производство, которое не дает средств на его развитие? Конечно кредиты, поддержка социально значимых производств это отдельно.
Цитата:
4. Взимается прогрессивный подоходный налог с каждого работника.

Опять вы про подоходный налог с работника! Чушь это! Все заработанное нужно отдавать полностью, раз уж оно заработано. Обжуливать труженников нехорошо! Вот что говорил Энгельс по этому поводу:
(цитирую вашу цитату :oops: )
Цитата:
1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т. д.

Он тут совершенно прав. Прогрессивным налогом нужно облагать частных собственников, использующих наемный труд. За это я двумя руками. И за высокие ставки налога. И это лучше достигнет декларируемой вами цели. А другая мысль Энгельса:
Цитата:
5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.

Лучше внедряется в жизнь с помошью подушного налога на всех трудоспособных, независимого от размеров дохода. С таким налогом хочешь - не хочешь, а трудиться надо, хотя бы для того, чтобы заплатить налог. Вот напрмер, появилась у меня идея-пшик создать какой-то чудный агрегат. Бросил работу и за счет накопленных средств и строжайшей экономии сооружаю у себя в огороде этот никому не нужный агрегат. А дети мои ходят в школу на продленный день и детский садик, сам я лечусь бесплатно. Милиция охраняет меня от грабителей, а армия от завоевателей. И получается, что я нахлебник у остальных граждан, эксплуатирую их труд. Доходов-то у меня нет, вот я и не плачу налоги. Так нельзя.
Цитата:
5. Общая сумма прогрессивного налога делится по нормативам между государством и работниками предприятия, за счет чего образуется фонд социального развития и пенсионный фонд предприятия.
И по каждому пункту изложите свое видение вопроса. При этом вначале желательно выяснить, какое противоречие разрешает каждый отдельный элемент модели.

Так нельзя! Социальная среда должна развиваться равномерно по всей стране. Это больше соответствует смыслу социальной поддержки каждого гражданина. Вот например я проработал много лет на одном предприятии, получал огромную зарплату и платил бешенные налоги. А потом заболел и по состоянию здоровья перешел работать на другое предприятие, у которого нет никаких фондов. И получается, что вы меня обокрали начисто.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Ср апр 08, 2009 5:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener!

Я приветствую Ваш критический настрой, ибо, только критикуя друг друга, мы сможем родить что-то положительное.

Цитата:
1. Все средства производства сдаются государством рабочим коллективам предприятий в аренду.
2. Во вновь созданной стоимости выделяется часть, идущая на финансирование расширенного воспроизводства основных и оборотных средств.

А почему только часть? Вновь созданная стоимость вся должна идти на развитие производства. Производительные силы развиваются за счет зарплаты.

Вот формула распределения совокупного продукта предприятия (W):

(1)……W = S + Fos x A + (V + M),
где S — сырье и материалы;
Fos — основные фонды; A — норма амортизации;
(V + M) — нераспределенная вновь созданная стоимость.

Поэтому Ваш тезис — вновь созданная стоимость вся должна идти на развитие производства — является ошибочным, так как Вы, по существу, предлагаете и зарплату направить на развитие производства.

Что имеется в виду, когда я пишу: во вновь созданной стоимости выделяется часть, идущая на финансирование расширенного воспроизводства основных и оборотных средств. Вместо формулы (1) запишем:

(2)……W = S + Fos x A + Fos x R + (V’ + M’),

где R — норма накопления средств, идущих на развитие производства;
(V’ + M’) — остаточная вновь созданная стоимость после выделения из нее части, идущей на финансирование расширенного воспроизводства основных и оборотных средств.

Величина (Fos x R) и есть та самая часть, идущая на финансирование расширенного воспроизводства основных и оборотных средств.
Цитата:
3. Оставшаяся часть вновь созданной стоимости распределяется между всеми работниками предприятия пропорционально их трудовому вкладу за период.
А это что еще за остаточный принцип? Вся зарплата вместе со всеми премиями, в том числе и по итогам работы всего предприятия, должны платиться из фонда заработной платы в первую очередь. Это на развитие производства из того, что останется. Потому что зачем развивать производство, которое не дает средств на его развитие? Конечно кредиты, поддержка социально значимых производств это отдельно.

Приоритет здесь отдан накоплению.
Предприятие из выручки должно компенсировать вначале сумму

(S + Fos x A + Fos x R).

Остальную сумму (V’ + M’) оно должно реализовать на рынке благодаря свободе ценообразования. В результате конкуренции выживают те предприятия, которые могут из суммы (V’ + M’) сформировать достаточные фонды потребления. Иначе незачем говорить о рыночном социализме на первом этапе его построения.

Цитата:
4. Взимается прогрессивный подоходный налог с каждого работника.
Опять вы про подоходный налог с работника! Чушь это! Все заработанное нужно отдавать полностью, раз уж оно заработано. Обжуливать тружеников нехорошо!

Лучше внедряется в жизнь с помощью подушного налога на всех трудоспособных, независимого от размеров дохода. С таким налогом хочешь - не хочешь, а трудиться надо, хотя бы для того, чтобы заплатить налог. Вот например, появилась у меня идея-пшик создать какой-то чудный агрегат. Бросил работу и за счет накопленных средств и строжайшей экономии сооружаю у себя в огороде этот никому не нужный агрегат. А дети мои ходят в школу на продленный день и детский садик, сам я лечусь бесплатно. Милиция охраняет меня от грабителей, а армия от завоевателей. И получается, что я нахлебник у остальных граждан, эксплуатирую их труд. Доходов-то у меня нет, вот я и не плачу налоги. Так нельзя.

Этот упрек с таким же успехом Вы можете адресовать Марксу, который в «Критике Готской программы» писал:
    "Если выражение "трудовой доход" мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
    Из него надо теперь вычесть:
    Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.
    Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
    В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
    Эти вычеты из "неурезанного трудового дохода" - экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
    Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
    Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:
    Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
    Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.
    Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
    Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.
    В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче - то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
    Лишь теперь мы подходим к тому "распределению", которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива".
Я тоже пишу о том, что перед тем, как делить часть вновь созданной стоимости между индивидуальными производителями коллектива, сначала надо сформировать фонд накопления, а также заплатить общественный налог, причем каждый уплачивает прогрессивный налог. А почему прогрессивный? Да Вы же сами писали, что менеджеры склонны завышать себе зарплату. Завысил — плати больший налог. Завысил цену на свою продукцию — плати относительно больший налог.
Но часть этого относительно большего налога достается индивидуальным производителями коллектива в форме фонда социального развития и пенсионного фонда предприятия. Другая часть налога идет туда, куда она и должна идти — государству. Для чего? Читайте Маркса!
Тот же Маркс писал (читайте выше): "Эта доля (то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее) сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества". Подобный рост вообще невозможно обеспечить без прогрессивного налогообложения.
Цитата:
5. Общая сумма прогрессивного налога делится по нормативам между государством и работниками предприятия, за счет чего образуется фонд социального развития и пенсионный фонд предприятия.
Так нельзя! Социальная среда должна развиваться равномерно по всей стране. Это больше соответствует смыслу социальной поддержки каждого гражданина. Вот например я проработал много лет на одном предприятии, получал огромную зарплату и платил бешенные налоги. А потом заболел и по состоянию здоровья перешел работать на другое предприятие, у которого нет никаких фондов. И получается, что вы меня обокрали начисто.

Если на предприятии создается тот или иной социальный фонд, то он имеет персональный характер. Это Ваши деньги. Перешли Вы на другое предприятие — Ваши деньги должны следовать за Вами. Для социальной поддержки каждого гражданина служит та часть, которая ушла в налоги.

Так что Ваша критика не о-го-го, а не совсем того…

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 3:02 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
(1)……W = S + Fos x A + (V + M),
где S — сырье и материалы;
Fos — основные фонды; A — норма амортизации;
(V + M) — нераспределенная вновь созданная стоимость.

Поэтому Ваш тезис — вновь созданная стоимость вся должна идти на развитие производства — является ошибочным, так как Вы, по существу, предлагаете и зарплату направить на развитие производства.

Да, действительно глупость ляпнул. Но имел ввиду то что вся V должна идти на зарплату, а вся M на развитие производства. Без нормы накопления. V определяется на рынке труда, а М - все остальное.
Цитата:

Этот упрек с таким же успехом Вы можете адресовать Марксу, который в «Критике Готской программы» писал:
    "Если выражение "трудовой доход" мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.
    Из него надо теперь вычесть:
    Во-первых, .......
Я тоже пишу о том, что перед тем, как делить часть вновь созданной стоимости между индивидуальными производителями коллектива, сначала надо сформировать фонд накопления, а также заплатить общественный налог, причем каждый уплачивает прогрессивный налог.

Я так полагаю, что Маркс просто разложил по полочкам статьи расходования дохода. Вы же хотите установить нормативы на эти статьи, причем привязанные к размерам этих статей, а не к действительным нуждам общества, лишив тем самым директора предприятия всякой свободы в распоряжении средствами.
Цитата:
Но часть этого относительно большего налога достается индивидуальным производителями коллектива в форме фонда социального развития и пенсионного фонда предприятия. Другая часть налога идет туда, куда она и должна идти — государству. Для чего? Читайте Маркса!
Тот же Маркс писал (читайте выше): "Эта доля (то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее) сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества". Подобный рост вообще невозможно обеспечить без прогрессивного налогообложения.
Это почему же? Просто нужно оперативно менять подушный налог в соответствии с общественными потребностями. Нужно на медицину выделить дополнительно 100 000 000 рублей? Пожалуйста! Депутаты проголосовали - налог увеличили. Если они ошиблись их отзовут или больше не выберут.
Цитата:
Если на предприятии создается тот или иной социальный фонд, то он имеет персональный характер. Это Ваши деньги. Перешли Вы на другое предприятие — Ваши деньги должны следовать за Вами. Для социальной поддержки каждого гражданина служит та часть, которая ушла в налоги.

Ну, это еще куда ни шло. Но какой смысл связывать эти мои по сути деньги с предприятием? Пусть социальным страхованием занимается государство, это у него лучше получится. И размер страховых взносов вовсе не обязательно должен зависеть от размеров моих доходов. Если они у меня они очень большие, то во-первых я страховой медициной пользоваться не буду, а во-вторых, если я не потрачу их на развитие производства, то уже в этом случае их отберут у меня через прогрессивный налог. Зачем специально запутывать систему налогообложения, если экономическая суть налогов может быть простой. В пределе простоты: нужно государству 100 миллиардов, поделили на 100 миллионов трудоспособного населения и вышло на каждого по тысяче. Социализм вскладчину, так сказать. Не случайно народная мудрость выбрала складчину основным способом финансирования стихийных общественных мероприятий перед 8 марта, 23 февраля и так далее. :D
Цитата:
Так что Ваша критика не о-го-го, а не совсем того…

А я и не претендую.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 9:11 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый ingener!

Я рад, что Вы смягчились в своем критическом отношении к изложенной мною модели распределения совокупного продукта предприятия на первой фазе рыночного социализма. Не следует забывать, что это всего лишь концептуальная модель, которая высвечивает общий замысел и которую можно будет детализировать и конкретизировать.
Главная идея этой модели, на мой взгляд, заключается в том, что утверждая общую принципиальную возможность рыночного ценообразования на первой фазе социализма без какого-либо перехода средств поизводства в собственность отдельных лиц или трудовых коллективов, она показывает возможность такого распределения, в результате которого каждый труженик будет знать не только размер своей заработной платы, но и тот вклад в общие результаты работы, который им сделан благодаря работе в трудовом коллективе.
Возьмите эту модель за основу и развивайте дальше соответствующую теорию. Я думаю, что эта модель понятна любому простому труженику и теперь можно показать, что он получит дополнительно, если согласится жить и работать в новом обществе.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 11:22 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
изложенной мною модели

Это никакой не социализм (1-я фаза коммунистической формации), а самый обыкновенный и банальный анархизм.

Ориентация (абсолютно искусственная) при производстве исключительно и только на прибыль, на ее максимизацию (вместо натуральных показателей, те потребительных стоимостей) остается, а значит точно также невозможно удовлетворение действительного спроса, точно также тормозится НТП, на самом деле даже сильнее, поскольку то, что тратилось при капитализме на развитие будет проедаться - оборудование изношено, на ладан дышит, а всю прибыль уже проели !

Ну и так как нет планового хозяйства анархия рынка остается со всеми ее "прелестями" - инфляций, безработицей и тд.

Кстати вы забыли расписать процедуру банкроства, те когда прибыли нет и зарплату платить нечем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 3:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Alex писал:
Цитата:
Это никакой не социализм (1-я фаза коммунистической формации), а самый обыкновенный и банальный анархизм.

Ориентация (абсолютно искусственная) при производстве исключительно и только на прибыль, на ее максимизацию (вместо натуральных показателей, те потребительных стоимостей) остается, а значит точно также невозможно удовлетворение действительного спроса, точно также тормозится НТП, на самом деле даже сильнее, поскольку то, что тратилось при капитализме на развитие будет проедаться - оборудование изношено, на ладан дышит, а всю прибыль уже проели !

Ну и так как нет планового хозяйства анархия рынка остается со всеми ее "прелестями" - инфляций, безработицей и т.д.

Кстати вы забыли расписать процедуру банкротства, те когда прибыли нет и зарплату платить нечем.

Вы невнимательны, уважаемый Алекс. Где Вы увидели в предложенной Вашему вниманию модели (2) прибыль?

Эту модель можно записать так:

(2а)……W = S + Fos x (A + R)+ (V’ + M’),

где R — норма накопления средств, идущих на развитие производства;
(V’ + M’) — остаточная вновь созданная стоимость после выделения из нее части, идущей на финансирование расширенного воспроизводства основных и оборотных средств.

Норматив (A + R) может быть интерпретирован как регулятор скорости переноса текущей и перспективной стоимости основных фондов на стоимость продукта труда трудового коллектива.

Величина (V’ + M’) полностью распределяется между индивидуальными производителями коллектива в форме дохода или полной оплаты труда, подлежащих налогообложению. Вы, очевидно, не поняли, что M’ — это не прибыль, а общественный налог в пользу общества и индивидуальных производителей коллектива.

Как можно в таких условиях проесть прибыль, если ее, во-первых, нет, а во-вторых, прибавочный продукт в размере (Fos x R) в обязательном порядке используется для накопления средств производства.

Что касается якобы отсутствия планового хозяйства, то и здесь Вы крупно ошибаетесь. Государство из общей суммы налогов, а частично за счет арендной платы а х (A + R) создает мощную индустрию по проектированию и строительству заводов, фабрик и агропромышленных объединений. А затем вновь передает их в аренду трудовым коллективам.

А вот насчет процедуры банкротства, то до банкротства можно ведь и не довести предприятие, своевременно меняя высший менеджмент. Для этого есть достаточно упреждающих индикаторов и средств досудебной санации.

Но если постоянно создавать тепличные условия для предприятий, подавив их конкуренцию на внутреннем и внешнем рынках, то никакого прогресса, роста производительности труда и качества продукции ожидать не придется. Другое дело, что государство в отдельных случаях вынуждено будет оказывать со страховых фондов финансовую помощь тем предприятиям, которые являются стратегическими или градообразующими, имеющими важное общественное значение.

Если Вы что-то соображаете в анархизме, то должны знать, например, следующее. Так, рассуждая о будущем обществе, Бакунин писал: "Тогда не будет правительства, не будет государства, а если будет государство, то будут управляемые и рабы". Далее: "Всеобщее право избрания народных представителей и "правителей государства" целым народом, - вот последнее слово марксистов, так же, как и демократической школы, - ложь, за которой кроется деспотизм управляющего меньшинства, тем более опасная, что она является как выражение мнимой народной воли. Итак, (продолжает Бакунин) в результате: управление огромного большинства народных масс привилегированным меньшинством. Но это меньшинство будет состоять из работников, говорят марксисты.
Да, пожалуй, из бывших работников, но которые, лишь только они сделаются представителями или правителями народа, перестанут быть работниками и станут смотреть на всех обыкновенных рабочих с высоты "государственной": они будут представлять уже не народ, а себя и свои "притязания" на управление народом. Тот, кто усомнится в этом, совсем не знаком с природой человека".
По поводу утверждения марксистов, что диктатура пролетариата будет недолгой и что ее целью будет образовать народ и поднять его политически, Бакунин выражает глубокий скептицизм, утверждая, что «никакая диктатура не может иметь другой цели, кроме увековечивания себя».
Критикуя Бакунина, Маркс отмечал: "При коллективной собственности исчезает так называемая народная воля, чтобы уступить место действительной воле кооператива". И далее: "Если бы г-н Бакунин был знаком хотя бы с положением управляющего рабочей кооперативной фабрикой, то все его бредни о господстве полетели бы к черту. Ему пришлось бы себя спросить: какую форму смогут принять функции управления на основе такого рабочего государства, если ему угодно его так называть" (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.18. С. 616-617).
Интересно то, что Маркс противопоставляет бакунинским доводам о роли государства кооперативную форму организации управления производством.
Но на какой же основе, т.е. какая форма собственности на средства производства характерна, по мнению классиков, для рабочих социалистических кооперативов? Уже на первой фазе коммунистической формации, как показал Маркс, в соответствии с законом отрицания отрицания (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.23, с.773) средства производства являются общенародными, т.е. находятся в руках единого (индивидуального) собственника, народа.
В.И. Ленин, характеризуя специфику социализма, указывает, что социализм есть тоже коммунизм, поскольку средства производства принадлежат единому (индивидуальному) собственнику, народу (см. Ленин В.И. ПСС. Т. 33. С.98).
Раскрывая сущность социалистических кооперативов, В.И.Ленин в работе "О кооперации" писал: " При нашем существующем строе предприятия кооперативные отличаются от предприятий частнокапиталистических, ...но не отличаются от предприятий социалистических, если они основаны на земле, при средствах производства, принадлежащих государству, т.е. рабочему классу" (Ленин В.И. ПСС. Т.45. С. 375).
Как видим, на основании вышеизложенного тезис Алекса о том, что это никакой не социализм (1-я фаза коммунистической формации), а самый обыкновенный и банальный анархизм — легко опровергнут.

С уважением.
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 4:53 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
[анархия рынка и конкуренция в ее рамках]

Конкуренция - это бессмысленная растрата ресурсов, поэтому полная ликвидация конкруренции как раз является одним из главных преимуществ социализма (1-й фазы коммунистической формации), позволяя производить ту же самую продукцию со
значительно меньшими затратами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 4:55 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Alex писал(а):
Валерий писал(а):
[анархия рынка и конкуренция в ее рамках]

Конкуренция - это бессмысленная растрата ресурсов, поэтому полная ликвидация конкруренции как раз является одним из главных преимуществ социализма (1-й фазы коммунистической формации), позволяя производить ту же самую продукцию со
значительно меньшими затратами.


lдааааа.....
это показательно
как этот
человек
отстал
от жизни...

законы природы ему не ведомы...........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 4:58 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
...

Это как раз вы отстали (оставшись в 19 веке), уважаемый, на дворе давно уже государственно-монополистический капитализм !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 5:04 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Alex писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
...

Это как раз вы отстали (оставшись в 19 веке), уважаемый, на дворе давно уже государственно-монополистический капитализм !


законы пприроды от веков не зависятттттттт....
уважаемый....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 5:44 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
[государство]

А где у вас государство, что оно решает ? Что-то его не видно - мальчик на побегушках.

Развели неуправляемую слепую стихию рынка !

Валерий писал(а):
Государство ... создает мощную индустрию ...

Как это оно интересно "создает", из воздуха что-ли ?

Ведь все средства производства розданы де факто в частную собственность трудовым коллективам, государство стало быть не может ими распоряжаться.

Валерий писал(а):
А затем вновь передает их в аренду трудовым коллективам.

Чтобы они ее угробили ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 60


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB