С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Всем привет!
Стоимость труда и стоимость созданного трудом товара это не одно и то же, а две стороны одной медали, также как и стоимость труда и добавленная этим трудом стоимость.
Стоимость труда товаропроизводителя чаще является суммой стоимостей труда работников различных специальностей.
И если главный принцип социализма – распределение доходов по труду, то это означает, что стоимость дохода от труда работника (зарплата) должна составлять, к примеру, 50% стоимости его труда, воплощенного в произведенном коллективом товаре.
Можно ли замахиваться на создание теории социализма, не имея определения таких понятий, как стоимость труда производителя и стоимость труда каждого конкретного работника.
Объективную стоимость труда каждого члена производственного коллектива не способен высчитать ни бог, ни царь и ни герой. Эту величину способен сформировать только рынок труда. Но это не биржа труда.
Труд обменивается на зарплату не на бирже труда, а внутри каждого производственного коллектива. И этот рынок труда становится равновесным (социалистическим) при определенных условиях, первым из которых является уничтожение монополизма частного собственника средств производства. Их собственником должен стать производственный коллектив. При соблюдении еще некоторых условий организации этого рынка труда он формирует объективную величину стоимости труда каждого члена коллектива, аналогично тому, как равновесный рынок обычных товаров формирует объективную величину стоимости обычных товаров, т.е. формирует эквивалентный обмен.
Так что, социализм может быть только рыночным, а не административным с ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕМ средств производства, которое не может не породить диктатуры чиновников, с возвратом всех тех дикостей, которые имели место быть в СССР.
Социалистический рынок обычных товаров ничем не будет отличаться от капиталистического рынка.
Прибыль при капитализме является стимулом для предпринимательства.
Прибыль при социализме тоже, видимо, должна быть хотя бы для начисления налогов и дивидендов, хотя этот вопрос абсолютно непринципиальный.

Геннадий привет!

По Марксу "Стоимость труда",это условное обозначение стоимости, образованной "живым" трудом ,и которая является "добавленной",потому что добавляется к прошлому труду и равна \/,где С-стоимость прошлого труда.
Получаем ,стоимость товара=стоимость прошлого труда+стоимость настоящего труда или W=С+V.
Проблема заключается как раз в расчёте этой величины \/ в денежной форме.И у Маркса эта проблема решена гениально просто,а для нас она является неразрешимой проблемой.
При кап-ме \/ неизвестна ,потому "Стоимость труда"является и заработной платой и стоимостью рабочей силы и обозначается v.Поэтому при капитализме закон стоимости выглядит как W=С+v+м,здесь уже неизвестной,для нас, величиной является м=?Теперь представте себе,что мы знаем какую стоимость образовал наш труд в течении рабочего дня.На пример 100 рубл.,а Вам зарплату дали 50 рубл.Это значит Вас ограбили на 50 рубл.и эксплуатация составляет 100%.(100р=50+50р=\/).Доказать это никто не может,так как неизвестна величина \/.Отсюда мы бы знали кто присваивает приб.ст."м",тот эксплуататор кровосос.А тот кто получает зарплату больше 100р.тот люмпен прихлебатель и т.п.
Конечно это всё теоретические предположения,на практике всё выглядит иначе.

Перенесено в другую тему, т.к. здесь сообщениеь оказалось ошибочно.

Конечно нельзя. Поэтому моя тема, ссылка на которую в подписи, начинается с определений и заканчивается подведением баланса.

Тут и у вас и у Маркса не то чтобы ошибка, но недосказанность. Если у вас отняли 50руб. , а потом эти деньги потратили на обустройство вашей жизни, то вас вроде бы и не ограбили. Если частный собственник вложит эти 50руб. в развитие производства, то они большей частью вернутся вам через снижение цен на выпускаемую продукцию. Не учитывать этот самый весомый канал (средства на развитие производства) круговорота стоимостей как отдельный параметр совершенно невозможно для построения законченной теории.

Благодетель нашёлся.Отнял 50р,а на обустройство моей жизни 1р потратил.Куда бы ты их не потратил,факт присвоения чужой стоимости остаётся,а значит ты вор и грабитель.Пока этот факт происходит в скрытом виде на доброврльно- вынужденной основе.Но если его вскрыть,тогда надо будет кого-то и к ответу привлечь.


Глупости.Такое может случиться на практике,если будет перепроизводство какого-то продукта.Это во первых,а вовторых при внедрении новой техники
(при буржуйском капитализме) повышается не только производительность труда,но и интенсификация труда.Испытываю всё это на себе.В третьих,при внедрении новой техники,выбрасывается на улицу лишняя рабочая сила,на нищенское пособие,поэтому спрос на многие виды продукции падает,поэтому вынуждены снижать цены,чтобы сбыть товар.Это всё не учитывая конкуренции.

У Маркса учтено всё,даже то, чего нет в "капитале".Но это ....

Минуточку, минуточку. А как вы собираетесь формировать общественную собственность? Ведь она формируется за счет тех самых средств на развитие производства. Изъятие которых у работников вы грабежом называете.
Все отмеченные вами зависимости действительно имеют место. Но для того, чтобы экономика развивалась эффективно, всем этим необходимо управлять и подавлять негативные для общества тенденции. Я как раз и разработал метод управления экономикой в интересах всего общества, который можно применять в любой точке исторического развития без всяких первоначальных условий.
Я тоже так когда-то думал. Но не нашел у Маркса то место, где он говорит о раздельном учете части прибыли, направляемой капиталистом на развитие производства и части прибыли, направляемой на личное потребление. Может быть вы мне укажете это место?

А ты не изымай эти средства,тогда и производство будет принадлежать работникам,а это уже будет образованием общественной собственности.



Глупости.Мы должны стремиться к самоуправляемому обществу,в котором не нужны ни управляющие, ни подавляющие .Это если людей считать за баранов и лохов,тогда да нужны,но тогда и сами управлящие и подавляющие являются мерзавцами и негодяями.А в таком обществе рассуждать о человеских отношениях,это есть словоблудие и цинизм.


А чего ж не применяют.?Верхи не хотят,а низы не могут,дак для кого вы его разработали?
Здесь я так скажу,сама мысль о разделении прибыли на потребление и развитие производства правильная,но вот что вы не понимаете, так это то,что часть стоимости в прибыли образована собственным трудом,а часть присвоена в результате продажи товара.Для вас прибыль есть одно целое и вы пытаетесь с помощью дифуравнений эффективно её распределить.Заранее могу сказать,что ваш подход к решению проблемы не верен.

.

И не найдёте.Потому что капитал Маркса рассматривает фундаментальные экономические вопросы,а не прикладные.



Может быть вы мне укажете это место?
Могу указать за10 лимонов&.

Как же так! А схему расширенного воспроизводства Вы хоть видели? Там часть прибыли идет на накопление, а остаток - на личное потребление капиталистов. Маркс даже ввел термин "норма накопления прибыли".
Ну, "марксисты", погодите!

Если по вашему трактовать понятие собственности, когда неважно, что средства производства являются собственностью работников, потому что они все равно общественные, То точно так же я утверждаю, что неважно, что средства производства являются собственностью собственников, потому что по сути они все равно являются общественной собственностью. И ниоткуда и никуда средства для развития производства не изымаются, потому что используются по прямому назначению - на развитие производства. То есть для пополнения общественной собственности. Которая по вашему утверждению должна одновременно принадлежать работникам, а по моему утверждению она должна одновременно принадлежать директорам. Потому как им по должности положено знать, как правильно ей пользоваться.
Стремиться-то можно. Отчего не стремиться? Однако производством пока нужно управлять. Для этого необходим план и единоначалие.
Применяют. Но пока кусочками на уровне интуиции, как самостоятельные догадки, дающие положительный эффект. Моя система как система пока не применяется потому что пока ее никто не понимает кроме меня.
Надо бы конкурс объявить, возможно цену собьют.

Конечно видели. Обойти совершенно очевидный факт использования прибыли на расширение производства невозможно никому. Но дальше эта схема Марксом в своем анализе не используется.

Если ср-ва пр-ва принадлежат самим работникам,то внутри этого коллектива они общие(общественые),а относительно вас они являются частной собственностью,(если Вы не являетесь членом этого коллектива)


Для собственников конечно не важно как они её будут называть между собой,могут и коллективной назвать,но относительно вас,она остаётся частной.


Средства для развития производства с неба падают,ой нет ,есть ещё печатный станок.


Только не надо называть собственность в вашем кормане общественной.

Я думаю вам хватает ума распределить собственность среди работников по заслугам - бездарям и лодырям поменьше, а передовикам побольше. Но тогда директору как по идее самому умному и энергичному работнику должно принадлежать больше всех. И в результате выходит, что между вашей точкой зрения и моей нет принципиальной разницы, а существуют только мелкие разночтения.
Если я свои средства производства использую для производства товаров, предназначенных другим людям, то эти средства производства через амортизацию и товары в конечном итоге передаются этим людям. И нет огромной разницы, кто конкретно когда-то считался собственником этих средств производства.

А с другой стороны, не все то, что лежит в моем кармане является моей собственностью. Там могут быть и предметы, одолженные на время. Если хотите, я могу подробно объяснить, почему подавляющая часть средств производства является по происхождению общественной, находятся у собственников только во временном пользовании и то, что все средства производства находятся в чьей-то частной собственности является следствием непонимания сущности экономического механизма. Хотя это и не наносит непоправимого вреда из-за того что средства производства все равно в итоге амортизируются.

Вред наносит эксплуатация, осуществляемая с использованием частной собственности на средства производства, а не сама частная собственность. Поэтому бороться с частной собственностью так же глупо, как бороться с ножами, потому что ими убивают людей. Правильно нужно бороться с убийцами и с эксплуататорами.

У меня хватит ума,чтобы справедливо распределить прибыль и оплату,так как я знаю как это должно делаться.А у вас для этого этих знаний нет.



Не надо ля.ля.Амортизационная стоимость заложена в цене и возвращается обратно и может использоваться в виде погашения кредитов.И разница очень большая между собственником и не собственником этих средств, в присвоении прибыли.


Вам о вашей собственности говорят,а не о том,что вы что-то где-то одолжили.



Вы абсолютный ноль в теории.Это ещё Маркс разжевал,всё что произведено человеком имеет общественный характер,так что вашего словоблудия по этому вопросу для меня не требуется.






Опять словоблудие,те кто имеет многомиллионные средства производства в частной собственности прекрасно знают сущность этого экономического механизма.

Вы до того циничны и ,что не понимаете,что из-этого пролито море человеческой крови.




То что эксплуатация это вред, все знают.А вот о причинах возникновения эксплуатации ч.ч(при капитализме) все умалчивают,может вы знаете?

Моря крови проливают фанатики вроде вас, свято верующие в непогрешимость своей теории и не признающие права других иметь свой взгляд.
Конечно знаю. Это крайняя запутанность экономических процессов капитализма, затрудняющая ловлю воров. Если бы эксплуатация ч.ч. при капитализме была очевидной, то большинство никогда бы не позволило грабить себя меньшинству. Феодализм завершился бы переходом к коммунизму. Теорию, просто объясняющую работу экономического механизма, вы можете прочитать по ссылке в моей подписи. Правда беда в том, что она очень трудна для понимания из-за стереотипов мышления, вколоченных в сознание в течении жизни. Дети понимают меня с полуслова, а все взрослые при попытке вникнуть просто приходят в ярость из-за того, что мое понимание совершенно не стыкуется с их уютным обустроенным внутренним миром, с их ценностями жизни.
А я и не настаиваю. Просто жду, когда жизнь их сама научит.

Яков Васильевич писал:

Я тоже раньше думал, что возможно такое общество, когда средства призводства принадлежат самим работникам, а их предприятия работают в товарной экономике, обмениваясь продуктами труда. Может такое возможно, как переходной период. Надо подумать.
Но вот в чем дело. Как известно, Маркс и Энгельс неоднократно поощряли кооперативное движение, особенно производственные кооперативы, не столько из-за достигнутых ими практических результатов, но скорее потому, что они подкрепляли идею о том, что пролетарии смогут прекрасно обойтись без капиталистов. Вот почему Маркс и Энгельс неизменно отмечали ограниченность возможностей кооперативов, постоянный риск вновь попасть под контроль буржуазии. Они стремились избежать того, чтобы кооперативы отвратили рабочих от революционной перспективы, от необходимости взятия власти во всем обществе.
В резолюции «Кооперативный труд», принятую первым конгрессом МТР говорится:

«а) Мы считаем, что кооперативное движение является одной из сил, преобразующих современное общество, основанное на классовом антагонизме. Большая заслуга этого движения заключается в том, что оно на деле показывает возможность замены современной деспотической и порождающей пауперизм системы подчинения труда капиталу – республиканской и благотворной системой ассоциации свободных и равных производителей.
б) Однако ограниченная карликовыми формами, которые только и в силах создать своими усилиями отдельные рабы наемного труда, кооперативная система никогда не сможет преобразовать капиталистическое общество. Для того, чтобы превратить общественное производство в единую, обширную и гармоническую систему свободного кооперативного труда, необходимы общие социальные изменения, изменения основ общественного строя, которые могут быть достигнуты только путем перехода организованных сил общества, то есть государственной власти, от капиталистов и землевладельцев к самим производителям» [Маркс К. Инструкция делегатам Временного центрального совета по отдельным вопросам // Маркс К., Энгельс Ф. Избр. соч., т. 4, с. 226-227].

С уважением,
В. Калюжный

Здесь Маркс абсолютно неправ. Государственная власть не способна творчески организовывать производство, как и сами производители. Управлением должны заниматься специально обученные талантливые люди, на деле доказавшие результативность и стабильность своей работы. Пока не придумано механизма выдвижения на руководящие посты в экономике более эффективного и надежного, чем рыночный. Поэтому все рассуждения о бестоварном производстве, свободных и равноправных ассоциациях производителей - самая обыкновенная утопия.
Вот с эксплуатацией надо бороться. Но не ради самого процесса борьбы, а по мере того, как труд по инициативе самого работника становится более эффективным, чем труд по принуждению. Тут тоже критерии чисто экономические, поэтому за свободный труд, как дающий более высокую производительность труда, в первую очередь будут бороться капиталисты, те самые, которые раньше эксплуатировали. Не надо запрягать телегу впереди лошади. Или пытаться установить новые общественные отношения и рассуждать о свободных труженниках на базе примитивного физического труда, который может быть эффективным только по принуждению.