С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Яков Васильевич писал:

Да нет же, дорогой друг! Когда Маркс употребляет термин «стоимость труда», то он его употребляет в тех же смыслах, что А.Смит и Д.Рикардо, которые ну никак не являются вульгарными экономистами. Чтобы это понять, советую перечитать «Теории прибавочной стоимости» Маркса — все три тома. При этом Маркс однозначно считает этот термин («стоимость труда») иррациональным.
«Предметом же купли и продажи служит употребление этой рабочей силы, т. е. самый труд, хотя стоимость продаваемого в данном случае товара представляет собой не стоимость труда (иррациональное выражение), а стоимость рабочей силы». Т.26, ч.1, с.406.
Маркс писал: «Стоимость труда — это та часть содержащегося в товаре рабочего времени, которую рабочий присваивает самому себе; это та часть продукта, в которой воплощено принадлежащее ему самому рабочее время». Т.26,ч.3, с.160.
Вы же утверждаете, что «стоимость труда» — это стоимость, образованная в процессе труда, трудовая стоимость. Другими словами, стоимость труда равна стоимости продукта труда, если не учитывать стоимость потребленных средств производства.
Маркс использует термин «стоимость труда» в связи с критикой воззрений А. Смита, который колеблется между различными определениями меновой стоимости, а именно — между определением стоимости товаров количеством необходимого для их производства труда и определением ее тем количеством живого труда, на которое может быть куплен товар, или, что сводится к тому же самому, тем количеством товара, на которое может быть куплено определенное количество живого труда; первое определение у него то смешивается со вторым, то вытесняется этим последним.
Маркс показал, что стоимость труда (количество товара, которое может быть куплено на данное количество труда, или количество труда, которое может быть куплено на данное количество товара) могла бы приобрести значение меры стоимости товара совершенно так же, как и содержащееся в товаре количество труда только при одном предположении — все работники являются товаропроизводителями, что они не только производят свои товары, но и продают их. В этом случае стоимость труда (часть содержащегося в товаре рабочего времени, которую рабочий присваивает самому себе) будет равна стоимости продукта труда, так как в данном случае работник присваивает самому себе 100% содержащегося в товаре рабочего времени. (см. т.26.ч.1, с.45).
"Смит скорее должен был бы, — как справедливо заметил по его адресу Рикардо, — сделать тот обратный вывод, что выражения «количество труда» и «стоимость труда» перестали быть тождественными и, следовательно, что относительная стоимость товаров, хотя она регулируется содержащимся в них рабочим временем, не регулируется уже больше стоимостью труда, так как это последнее выражение оставалось правильным лишь до тех пор, пока оно было тождественно с первым. В дальнейшем, в связи с Мальтусом, можно будет показать, что даже в том случае, если бы работник присваивал свой собственный продукт, т. е. стоимость своего собственного продукта, само по себе неправильно и нелепо было бы принимать эту стоимость, или стоимость труда, за меру стоимостей в том же смысле, в каком мерой стоимостей и создающим стоимость элементом является рабочее время, или самый труд. Даже и в этом случае труд, покупаемый на какой-нибудь товар, не мог бы иметь значение меры в том же смысле, в каком это значение присуще труду, содержащемуся в данном товаре. Один был бы всего лишь показателем другого. (т.26,ч.1, с.46).
Тот же Маркс показал, что при капитализме, поскольку цены производства отклоняются от стоимостей соответствующих товаров, то и вновь созданная стоимость, заключающаяся в цене товаров, будет отклоняться от вновь созданной стоимости, заключающейся в общественной стоимости этих товаров (разумеется, за исключением случая, когда речь идет о товарах, произведенных капиталами со средним органическим строением капитала). Поэтому отождествлять «стоимость труда» со стоимостью, образованной в процессе труда, или с вновь созданной стоимостью — стоимостью, образованной в результате труда — есть большой грех.
Вы же пишете:

Фактически утверждается, что стоимость труда (в первом значении) — это стоимость, образованная в результате труда или, по Марксу, вновь созданная стоимость. Но скажите, зачем Марксу называть эту штуковину вновь созданной стоимостью, если он ее мог, согласно мнению оппонента, называть стоимостью труда? Ответ прост. Маркс не мог употреблять для этих целей термин «стоимость труда», так как он сюда просто не подходит, да еще и является иррациональным выражением.
Итак, уважаемый Яков Васильевич, я рассмотрел еще одну Вашу ошибку, которая, как и первая, носит фундаментальный характер сплошного непонимания теории стоимости Маркса.

Я обычно не согласен с теми, кто проявляет сплошное или частичное непонимание марксистской теории. В ходе этого процесса и выявляется, о чем мы спорим.

В. Калюжный

Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии.

Термин "стоимость труда" - это иррациональное название для стоимости рабочей силы - иррациональное не только потому, что оно, как правильно пишет Валерий, ведет к порочному логическому кругу, но еще и потому, что введя этот термин, можно легко представить паразитические способы получения дохода как доходы от труда. Ведь и спекулянты и ростовщики - тоже трудятся - все сокровища надо пересчитать, учесть, разложить, все канцелярские книги поддерживать в порядке, не забывать снимать мзду с должников, а упрямых не забывать принуждать. Это - тоже большой труд. И не только физический, но и умственный да еще и моральный, потому что совесть часто кричит, а ее придавливать нужно - это тоже трудов стоит. Порой бывает, что ночью не заснуть. Труд? Наверное. Но создает ли такой труд стоимость? Разумеется, нет. Используя термин "стоимость труда", очень просто и такой способ зарабатывания на жизнь (НЕ-трудовые доходы) представить как благородное и полезное дело - как дело, достойное вознаграждения за тяжкий "труд".

Трудно конечно, признать, что не всякий труд создает стоимость, что есть не только труд производительный и труд не производительный, но что есть еще и труд паразитический. Скажем, жулики в интернете (часто они - хорошие специалисты-компьютерщики) - путем обмана извлекают порой достаточно крупные суммы. Но разве не понятно, что они при этом ничего не создают, а лишь используют свои знания, "ловкость рук" и хитрость. Остап Бендер с его 400 "сравнительно честными способами отъема денег" - классический пример паразитической формы "труда". Но Бендер этот род занятий так и называл - "отъем денег", а не вознаграждение за труд по "отъему". К этой же рубрике (паразитический труд) можно отнести спекуляцию, ростовщичество, присвоение ренты...
Тот факт, что этот труд как правило тесно сплетен с действительно-полезными функциями: контроль, распределение, учет, кредитование... - не отменяет того факта, что с этими полезными функциями часто сопряжено паразитирование определенных классов на труде остального общества. Отделить одно от другого часто бывает сложно. Например, посредничество может играть полезную роль, делая гибким и мобильным процесс обращения товаров и этим способствуя снижению издержек обращения, но как только размер посреднических операций превысит некоторый предел, эти выгоды теряются - и мы говорим о спекуляции, об искусственном разрастании сетей, ведущих от непосредственных производителей к конечным потребителям. То же самое с банками. Их роль кредиторов огромна и важна, но если процент хищнический, а условия займов кабальные, то налицо наличие паразитизма. Во всем должна быть мера, и социально-ориентированное государство должно чутко отслеживать и поддерживать ту грань, за которой необходимость и общественная польза трансформируются в "выкручивание рук" и иные "относительно честные способы отъема денег".

Использование термина "стоимость труда" дезориентирует, создавая иллюзию, что всякий труд создает стоимость и должен быть достойно оплачен согласно "стоимости этого труда". А это неверно. Стоимость труда мошенников в интернете и карманников не только нулевая, но скорее - величина отрицательная, поскольку их "труд" является общественно-вредным, а не полезным. То же можно сказать про "труд" многих политических деятелей, которые в парламенте защищают интересы паразитирующих классов. И про шоу-звезд, которые по телевизору регулярно развращают нашу молодежь, и про подпольных дельцов наркобизнеса, про владельцев притонов-борделей и всей прочей мерзости, которая пышно процветает ныне на просторах нашей несчастной Родины. "Труд" их разлагает страну, а не способствует ее процветанию и могуществу. Такой "труд" имеет отрицательную стоимость, если пользоваться этим термином. Он губит страну.

Поэтому, если говорить о "стоимости труда" как способности к приращению общественного богатства, то надо помнить, что эта "стоимость" может быть нулевой и даже отрицательной - что есть труд и труд: труд достойный и труд позорный, труд творца и труд лакея, труд ученого и труд сикофанта, труд созидателя и труд "отнимателя", труд честного человека и труд мошенника. И "стоит" он по-разному. Стоимость паразитических видов труда - отрицательная, но оплачивается такой "труд" порой весьма высоко, вследствие установившейся монополии на те или иные средства производства (в материальной или денежной форме) или монопольном социальном статусе внутри общественной иерархии. Значит ли это, что в этом случае теория стоимости не работает? Нет. Это значит лишь, что не всякий труд имеет стоимость или создает стоимость, хотя при этом он может сопровождаться присвоением ("относительно честным отъемом") стоимости, созданной производительным трудом.

Но лучше этот термин ("стоимость труда") не использовать, поскольку с ним внутренне связана смысловая неоднозначность: (1) стоимость, создаваемая в результате труда, (2) стоимость рабочей силы, выполняющей труд, (3) способность труда наращивать общественное богатство. Все эти три разных значения следует закреплять за разными терминами.
(1) добавленная трудом стоимость
(2) стоимость рабочей силы
(3) производительный (и непроизводительный) труд (для капиталистической системы "производительным" является труд, приносящий прибыль, что, конечно, является сужением этого термина.
В широком смысле, производительным трудом следует называть труд, который способен давать прирост в общественном богатстве. А оценка "общественного богатства", видимо, должна быть дана в разрезе: "социо-экономический потенциал системы" и "условия его реализации", то есть с привлечением аппарата МСП).

Григорий.

Григорий написал:

Прочитал Ваше сообщение, Григорий, и как-то легче стало дышать. Можно, конечно, не использовать, если не пользоваться марксистской терминологией для представления своих собственных теорий. А то ведь пишут об одном, а используют Марксовы термины, в которых ничего не соображают.
СПРАВКА:
В «Grundrisse der Kritik der politischen Oekonomie (Rohentwurf)» — т.46.ч.1 — в примечании №108 написано, что «в условиях простого товарного хозяйства меновая стоимость труда (на этой стадии исследования Маркс говорит еще о стоимости труда) и стоимость продуктов труда совпадают между собой. В работе «К критике политической экономии» Маркс указывает, что исследование капитала должно разрешить проблему: «каким образом производство на базе меновой стоимости, определяемой исключительно рабочим временем, приводит к тому результату, что меновая стоимость труда меньше, чем меновая стоимость его продукта» (см. т. 13, стр. 48).
Это противоречие снято Марксом в результате введения понятия «стоимость рабочей силы».
Маркс употребляет термин «стоимость труда», поскольку он присутствует в работах, которые он критически анализирует.
В первом томе «Капитала написано предельно ясно:
«Фактически на товарном рынке владельцу денег противостоит непосредственно не труд, а рабочий. То, что продает последний, есть его рабочая сила. Когда его труд действительно начинается, он перестает принадлежать ему и, следовательно, не может быть им продан. Труд есть субстанция и имманентная мера стоимостей, но сам он не имеет стоимости.
В выражении «стоимость труда» понятие стоимости не только совершенно исчезает, но и превращается в свою противоположность. Это такое же мнимое выражение, как, например, стоимость земли. Но такие мнимые выражения возникают из самих производственных отношений. Это — категории для форм проявления существенных отношений. Что вещи в своем проявлении часто представляются в извращенном виде, признано как будто во всех науках, за исключением политической экономии» т.23,с.547.
Однако мало кто дочитывает первый том «Капитала» до 547 страницы.

Ув.В. Калюжный.Пожалуй Вы правы,должен признать,я сильно ошибся .С Вами трудно спорить,я сдаюсь.

Григорию!

Добрый день, Григорий.

«Правильно ли я понимаю, что Вы рассматриваете "прибыль" как вычет из полной стоимости "рабочей силы* (= стоимости труда, в Вашей терминологии)…..
Капиталист, по Вашей теории, - просто мелкий жулик, который присваивает (= "крадет") себе часть зарплаты рабочего?»

Капиталист крадет не часть заработной платы наемного работника, а часть от объективной цены его труда. А мелким жуликом он является, когда использует десяток наемных работников, а когда у него их тысячи – это уже далеко не мелкий жулик.

У капиталиста нет никаких иных источников обогащения (или Вы, Григорий, знаете их), кроме кражи части объективной цены труда наемных работников, если свой товар он обменивает на эквивалент. А прибыль не имеет иных источников формирования (или ВЫ знаете иные), кроме как быть частью цены труда производителя товара (сумма цен труда наемных работников с ценой труда капиталиста).
Эквивалентный обмен и прибыль никак не связаны.
Даже при убыточном обмене можно иметь прибыль, так как прибыль есть выручка минус себестоимость. А в себестоимость входит фонд оплаты труда, урезая который до предела, можно иметь прибыль.

Так что, Григорий, много читать, конечно, полезно, но много думать еще полезней.

Здравствуйте, Геннадий.



То есть "объективная цена труда" у рабочих по Вашей теории выше, чем цена труда (= стоимость рабочей силы), которая устанавливается на рынке труда в нормальных условиях? Говорить, что "объективная цена труда" выше цены рабочей силы - значит называть "ценой труда" цену, которая реально никогда не выплачивается на рынке труда. "Цена труда" (иррациональное название для цены рабочей силы) - это именно та цена, которую рабочие получают в виде заработной платы. То, что Вы называете "объективной ценой труда" - это "цена труда" плюс прибыль. Почему неправильно называть полную сумму "цена труда" + прибыль "объективной ценой труда"? Потому что сам термин "цена труда" предполагает, что труд является товаром - то есть существует рынок труда, на котором эта самая "цена труда" и устанавливается по общим законам конкурентного равновесия между спросом и предложением на этом рынке. А Ваша "объективная цена труда" - на каком рынке она устанавливается? Если на НЕ-капиталистическом, то тогда на каком?



У капиталиста есть очень много способов повышать добавочную стоимость помимо "кражи" - модернизация, ресурсосбережение, инновации... От всех этих мероприятий, повышающих производительную силу труда, выигрывает в конечном счете все общество, но в краткосрочном периоде основная часть выигрыша присваивается капиталистом, поскольку он - собственник средств производства и готового продукта. Более инициативные, смелые, гибкие и предприимчивые капиталисты больше рискуют, но при удаче, и больше выигрывают. Я не хочу оправдывать эту систему, но на определенном историческом этапе именно капитализм позволяет быстро нарастить производительные силы всего общества. Этот период теперь приближается к концу в развитых странах.


Вы, Геннадий, мне кажется, пытаетесь перенести капиталистические отношения обмена на не-капиталистическую систему производства. Надо что-то выбирать - либо Вы говорите о капитализме и тогда Ваше понимание "объективной цены труда" - это лишь другое наименование для суммы: "цена труда" (= рабочей силы) + "прибыль". Либо Вы хотите рассматривать пост-капиталистическое производство, где такого понятия как "прибыль" вообще нет, а есть лишь оплата труда, одна из рубрик в которой - труд по управлению, организации и контролю ("труд капиталиста"?). Но в пост-капиталистической (НЕ-капиталистической) системе как можно отождествлять существующие там способы обмена потебительных стоимостей с ценами капиталистической системы? В таком НЕ-капиталистическом обществе критерии ОЦЕНКИ разных видов деятельности могут КАРДИНАЛЬНО отличаться от их аналога в капиталистической системе. Эти "оценки" формально можно было бы назвать "ценами", но по сути это уже не цены, как не являются ценами капиталистического рынка, например, оптимальные оценки модели Канторовича
http://slovari.yandex.ru/dict/lopatniko ... p-0957.htm

Вообще проблема оценивания видов деятельности, имеющихся ресурсов и потребительных стоимостей в условиях НЕ-капиталистической системы (социализма) - опирается на привлечение множества критериев, среди которых "прибыльность" той или иной частной деятельности совсем не является основным. Такие критерии, как экологическая чистота, освобождение от отупляющего монотонного труда, гармоничность развития всех территорий, взаимопомощь и поддержка всех членов общества, подавление крайнего эгоизма и поощрение общественно-полезных инициатив,.. = общесистемные критерии оценки деятельностей и их результатов - вот что должно будет в будущем определять "цены". Само понятие "труд" постепенно отомрет. Мы же не говорим о "труде" чтения интересных книг или труде воспитания своих детей или труде братской помощи друг другу. Маркс в рукописях 1844 года дал детальное описание процесса превращения деятельности в "труд" (= отчужденную деятельность) и там же (а также в "Немецкой идеологии") он указывал, что "труд" - как отчужденная деятельность, в пост-капиталистическом обществе социализма отомрет. Критерии оценки деятельностей и результатов будут меняться в направлении к гармонизации жизни всей системы - включая каждого члена общества. Это будут уже совсем иные "оценки" которые НЕЛЬЗЯ в принципе сравнивать с ценами капиталистической системы.



Спасибо, Геннадий. И Вам того же пожелаю - больше читайте и думайте.

Мне кажется, что вы оба тут недоговариваете. Дело в том, что вся прибыль, за исключением несправедливо присвоенной и растраченной на личное потребление (и немного на незаработанное личное потребление других собственников, участвующих в развитии этого производства), в конечном итоге расходуется собственником средств производства тоже на оплату труда. Но не "своих" рабочих, производящих товар, приносящий прибыль, а рабочих других предприятий других собственников, обеспечивающих развитие производства "нашего" собственника. Тут просто надо договориться о терминах и уточнить их значение. Я считаю, что прибыль, расходующаяся на развитие производства (за вычетом необоснованно расходованной на личное потребление "другими" собственниками) - это динамическая составляющая стоимости. А в итоге стоимость (статическая + динамическая) = цена производства - необоснованно потребление собственником + - добавления, обеспечивающие равновыгодность вложения капиталла (трансформационная проблема). По мере снижения необоснованного потребления собственником будут снижаться и добавления. И цена производства практически станет равна стоимости (статической +динамической).
Все.
Больше пока в экономике ничего менять не надо.
Нет необходимости.
Только снизить необоснованное потребление собственником. И этого можно добиться экономическими методами. А можно и не добиваться. Это уже происходит стихийно. Но медленно и это плохо.

Добрый день, Григорий!

»Цена труда" (иррациональное название для цены рабочей силы) - это именно та цена, которую рабочие получают в виде заработной платы. То, что Вы называете "объективной ценой труда" - это "цена труда" плюс прибыль.»
«А Ваша "объективная цена труда" - на каком рынке она устанавливается? Если на НЕ-капиталистическом, то тогда на каком?»
----На социалистическом, Григорий. На капиталистическом рынке, точнее, на бирже труда, покупается рабочая сила в обмен на заработную плату этой рабочей силы. А стоимость (цена) труда этой рабочей силы (стоимость произведенного трудом продукта) определяется рынком, где этот продукт обменивается.
----Улавливаете, Григорий, разницу. Заработную плату устанавливает капиталист. А объективную стоимость труда наемного работника формирует равновесный рынок. Так что, Григорий, цена труда это вовсе не иррациональное название цены рабочей силы, как считал Маркс, это два абсолютно разные явления, как по месту, так и способу формирования. И они никогда не бывают равными величинами, даже при справедливой (объективной) оплате труда, так как часть объективной цены труда отчуждается на перспективное развитие, страховые фонды и т.д.

«У капиталиста есть очень много способов повышать добавочную стоимость помимо "кражи" модернизация, ресурсосбережение, инновации...»
----Модернизации и инновации не внедряются по волшебству. Все это разрабатывается и внедряется трудом. И добавленная стоимость, полученная за счет инновации, равна стоимости труда, разработавшего и внедрившего эту инновацию.
----Не бывает нетрудовой добавленной стоимости. Добавленная стоимость и стоимость труда, производившего эту добавленную стоимость, есть две стороны одной медали, и они не существуют одна без другой.
----А что касается предпринимательских рисков, конъюнктуры рынка и т.д., то все это может увеличить прибыль за счет неэквивалентного обмена. А мы с вами, Григорий, рассматриваем источник получения прибыли при эквивалентном обмене.
----Так что, Григорий придется вам со мной согласиться: нет у капиталиста никаких иных источников прибыли, кроме отчуждения части объективной стоимости труда наемных работников.

«Надо что-то выбирать - либо Вы говорите о капитализме и тогда Ваше понимание "объективной цены труда" - это лишь другое наименование для суммы: "цена труда" (= рабочей силы) + "прибыль". Либо Вы хотите рассматривать пост-капиталистическое производство, где такого понятия как "прибыль" вообще нет»
-----Моя теория стоимости универсальна, и способна описать процессы производства и обмена, как в капиталистическом, так и в пост-капиталистическом обществе. Но, естественно, описание это не может осуществляться в рамках логико-терминологического аппарата теорий стоимости, не отражающих истину (ТТС, маржинализм, и т.п.) Логико-терминологический аппарат моей теории стоимости сильно отличается от ТТС. И не зная его, Григорий, невозможно понять и логику моих рассуждений.

Что-то не сходится у вас бухгалтерия...
Если если часть прибыли, идущая на перспективное развитие, обеспечена трудом работников данного предприятия, то тогда выходит, что работникам, непосредственно обеспечивающим это развитие и работающим на других предприятиях, вообще не надо платить? Ведь нет больше, по-вашему, законных источников для оплаты их труда?

-----Это называется, заблудились меж трех сосен.
"если часть прибыли, идущая на перспективное развитие..."
-----Часть прибыли идет на развитие, а часть на оплату труда.

Да вы, батенька, вообще с бухгалтерией незнакомы! Фонд оплаты труда на данном предприятии никогда не формируется из прибыли. Скорее наоборот, прибыль - это то, что остается после оплаты труда и других затрат. Мне кажется, это даже школьники знают.

Часть прибыли, направленная на инвестиции, превращается в фонд оплаты труда работников предприятий, производящих новую технику для данного предприятия. Вам, прямо, как школьнику надо разжёвывать.
Кстати, даже капиталистические экономисты признают, что прибыли не может быть без эксплуатации. Не бывает нетрудовой прибавочной стоимости. Стоимость труда и созданная им прибавочная стоимость есть две стороны одной медали.
А что касается вашего утверждения, что я неправильно понимаю, что такое стоимость, то я думаю, что это вы с Марксом неправильно понимаете сущность этого явления.
Ачто касается того, что все грамотные люди видят большую разницу между ценой и стоимостью, то долен заметить, что все экономисты-профессионалы, все западные экономисты в своих речах эти понятия употребляют как синонимы. Послушайте речи нашего министра финансов.

Это очень грубо и неправильно, так как получение прибыли и развитие производства не совпадает во времени. Как правило развитие производства предшествует получению прибыли. К тому же, анализируя работу данного предприятия, нельзя смешивать заработную плату его работников с заработной платой работников других предприятий. Так упрощать нельзя, особенно когда берете на себя смелость утверждать что стоимость и цена производства - синонимы.А вот это они совершенно напрасно. Развитие производства вполне может быть и без эксплуатации. А откуда средства?Красивая фраза, но неправильная. Скорее всего стоимость это медаль, а прибавочная стоимость это маленький кусочек этой медали и кусочек другой медали. Но не нужно ничего запутывать, проще вместо аллегорий называть вещи своими именами.Мы с Марксом тоже немножко по-разному это себе представляем. В приципе, возможно существование бесконечного множества представлений об одном и том же предмете. Правильными считаются представления, понятные другим людям.
Да, есть такая беда. Многие грамотные люди, когда речь идет о практике, а не о теории, под стоимостью действительно понимают затраты, не очищая их от части процента на капиталл, истраченного собственниками на личное вызывающее потребление. Ну что тут скажешь? - Велик и могуч русский язык. Когда кто-то про кого-то говорит, что он собака, то вовсе не потому, что у того есть четыре лапы и хвост.
В советские времена на экзамене по политэкономии вам просто бы поставили двойку без права пересдачи. А тут возись с вами...

Здравствуйте, Геннадий.

Вы пишите:


То есть в Вашей терминологии "стоимость труда" - это просто стоимость готового продукта. Тогда зачем новое название для уже существующего термина?

Я Вас спрашивал:


Вы отвечаете:


С одной стороны, "цена труда" у Вас - это просто цена готового продукта. С другой стороны, она устанавливается "на социалистическом рынке". Или Ваше определение стоимости труда относится также и к обычному капиталистическому рынку?

Если Вы хотите называть "стоимостью труда" стоимость готового продукта, то вопрос - на каком рынке такая стоимость труда устанавливается?

Вы сначала пишите - "на социалистическом".
Чуть ниже:


Но если "наемный работник", то мы имеем капиталистическую систему. Так на каком же все-таки рынке устанавливается ваша "стоимость труда"? На социалистическом, где НАЕМНОГО труда НЕТ, или на капиталистическом - где почти всякий труд - это именно НАЕМНЫЙ труд? Или у Вас такой странный социализм, что в нем господствует система наемного труда? Если так, то это - НЕ социализм. Одно из главных отличий социализма не в том, что нет частной собственности на средства производства, а в том, что средства производства ОБОБЩЕСТВЛЕНЫ. Поэтому, например, восточные деспотии с их неограниченной "государственной" собственностью на основные средства производства - каналы, системы орошения и поля (то есть системы, где формально отсутствует частная собственность) - это системы НЕ-социалистические - в них отсутствует реальное обобществление этих средств производства. Реальное обобществление означает, что снято отчуждение труда от условий деятельности, то есть сама система НАЕМНОГО труда уничтожена. Каждый трудится для себя, но одновременно на всех. Труд не является принуждением. К этому состоянию не так просто прийти. Поэтому построить социализм наскоком невозможно. Но к такому состоянию можно двигаться.

Если Вы имеете ввиду "социализм" советского типа - с его неповоротливым механизмом управления, низким уровнем свободы и закреплением работников за определенными видами труда, с отстранением основной массы от реального участия в управлении - то внутри такого социализма Ваше утверждение опять же не верно. Цены на конечный продукт в таком обществе не отражали "стоимость труда". Водка стоила многократно выше, а стоимость основных продуктов питания ниже, чем стоимость труда по их производству.

Поэтому вопрос остается тот же:


Григорий.

Здравствуйте Григорий.Я думаю,что на Ваш вопрос



Генадию будет трудно ответить.Если я его правильно понял,его "объективная цена труда"устанавливается на равновесном рынке.Независимо от того феодальный он,капиталистический или социалистический.И будет соответствовать той стоимости труда,которая образовалась в процессе производства.