С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:33 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Чт июл 17, 2008 5:25 pm 
Вниманию читателей предлагается эссе оригинальной теории стоимости, отвечающей на вопросы, на которые не ответила ни одна из существующих теорий стоимости.

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ТЕРМИНЫ, НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ СОЗДАНИЯ
ЛОГИКО-ТЕРМИНИЛОГИЧЕСКОГО АППАРАТА ТЕОРИИ АВТОСОИЗМЕРЯЮЩИХСЯ СТОИМОСТЕЙ

ВИД ТОВАРА – одинаковые с позиции покупателя товары.
ЦЕНА ТОВАРА – цена конкретного товара; всё то, на что обменивается товар.
СТОИМОСТЬ ТОВАРА – видовая цена товара, цена данного вида товаров (для практического употребления цену и стоимость можно считать синонимами, что уже имеет место быть, но правомерность чего, пока, не обоснована ни одной теорией стоимости).
СРЕДНЕВИДОВАЯ ПРИБЫЛЬ – среднеарифметическая величина прибыли от прибылей всех производителей данного вида товаров.
СРЕДНЕРЫНОЧНАЯ ПРИБЫЛЬ – величина прибыли, к которой за счет переливов средств стремятся средневидовые прибыли всех предпринимателей данного рынка.
СТОИМОСТЬ ТРУДА ТОВАРОПРОИЗВОДИТЕЛЯ - заработная плата (фонд оплаты труда), плюс прибыль товаропроизводителя.
ПОЛНАЯ СЕБЕСТОИМОСТЬ ТОВАРА (ПОЛНЫЕ ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАРА) - сумма стоимостей труда всей череды производителей данного товара, начиная с производителей сырья, энергии, оборудования, включая зарплату последнего производителя - продавца, за исключением его прибыли с этого товара.
СРЕДНЕВИДОВАЯ ПОЛНАЯ СЕБЕСТОИМОСТЬ ТОВАРА - среднеарифметическая полная себестоимость от себестоимостей всех производителей данного вида товаров.
СТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАРА - сумма цен труда всей череды производителей этого товара. полная себестоимость товара, плюс прибыль производителя с этого товара.
СРЕДНЕВИДОВАЯ СТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАРА - среднеарифметическая величина абсолютной себестоимости товара от абсолютных себестоимостей всех производителей данного вида товаров.



Шаг1. ЗАГАДКА ТЫСЯЧИЛЕТИЙ
Тысячелетия люди обмениваются товарами, формируя пропорции обмена. Но до сих пор остается загадкой, каким образом участники обмена соизмеряют обменивающиеся товары вообще, и, в частности, в том случае, когда пропорции обмена отражают эквивалентный обмен, когда стоимость товара становится равной средневидовой стоимости его производства.

Существующие теории стоимости объясняют это тем, что участники обмена удовлетворяются, как минимум, эквивалентным обменом, который они и формируют, соизмеряя обменивающиеся товары либо по величине трудозатрат производства товаров, либо по величине их полезности, либо по количеству затраченной энергии, информации и т.д. Но ни одна теория не создала ясной картины процесс соизмерения, процесс формирования цены и стоимости товаров.

Исследуя работу реального рынка, следует заметить, что участники обмена соизмеряют вовсе не товары. Каждый из них в этом обмене соизмеряет свое экономическое положение с положением своих конкурентов, стремясь, как минимум, к равенству положений.

Диалектика обмена на рынке похожа на игру в перетягивание каната, где каждый участник обмена пытается «перетянуть» конкурентов. Но если никто из конкурентов не имеет никаких привилегий, «перетягивание» для основной массы участников обмена завершается положением, близким к равенству.

Конкуренция покупателей формирует спрос рынка, где все одновидовые товары имеют одинаковые цены у всех продавцов и для всех покупателей.

Конкуренция одновидовых предпринимателей ведет к тому, что цена на данного вида товар устанавливается в соответствии со средневидовыми полными издержками его производства плюс средневидовая прибыль.

Конкуренция разновидовых предпринимателей ведет к тому, что все средневидовые прибыли на единицу полных издержек производства товара приближаются к одной и той же величине – среднерыночной прибыли.

Конкурентная борьба покупателя с продавцом за цену товара ведет к тому, что спрос уравновешивается предложением на уровне цен, равных полным средневидовыми издержками производства товара плюс среднерыночная прибыль с соответствующей товару величины полных издержек его производства. А величина полных издержек производства товара плюс прибыль с этой величины издержек есть стоимость производства этого товара.

Таким образом, стоимость товара на рынке совершенной конкуренции формируется, - (можно сказать, посредством автосоизмерения), - в соответствии со средневидовой стоимостью его производства, которая равна сумме стоимостей труда всей череды производителей этого товара.

Именно в соответствии с величиной стоимости труда, а не в соответствии с количеством труда, как утверждает трудовая теория стоимости, рождая одно из неразрешимых противоречий теории – количественную несоизмеримость куска колбасы с музыкальным произведением.

Воплощенный в товар труд стоит ровно столько, сколько стоит созданный им товар. Труд, толкущий воду в ступе, не имеет стоимости. Труд, уничтожающий стоимость, имеет отрицательную стоимость. Если сформированная рынком стоимость товара равна нулю, то и стоимость создавшего товар труда тоже равна нулю. Хотя в другое время или на другом рынке данный товар может найти своего покупателя.

Если проанализировать условия, в которых рынок формирует объективные цены товаров, или, что то же самое, условия которые формируют равновесный рынок, то выясняется, что все они сводятся к необходимому для рождения конкуренции количеству субъектов обмена, и отсутствию каких-либо привилегий у каких-то субъектов обмена.

Монополист же имеет возможность устанавливать монопольные (субъективные) цены, которые могут многократно превышать средневидовые (объективные) цены товаров, то есть имеет возможность перетягивать доход конкурентов в свою пользу.

Так выглядит до предела упрощенный механизм формирования стоимости товаров на реальном рынке. Более подробно этот механизм описан в статье Диалектика рыночного равновесия (http://www.tverd4.narod.ru/st03.html).


Шаг2. ЗАГАДКА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ
Рынок есть институт обмена товарами. Рынок труда есть институт обмена труда на плату за труд. На бирже труда обменивается способность к труду на рабочее место, поэтому биржу труда, в лучшем случае, можно назвать входной дверью на рынок труда, но никак не самим рынком труда.

Зачем же в экономической теории родилась этакая путаница? А затем, чтобы, убедить мыслящих людей в том, что плата за наемный труд осуществляется на бирже труда, и ни о какой эксплуатации наемного труда в процессе производства товаров речи быть не может.

На самом же деле рынок труда, - институт обмена труда на заработную плату, - имеет место быть на каждом самостоятельном предприятии. Работодатель-собственник предприятия является монополистом на рынке труда своего предприятия, что и позволяет ему завышать цену собственного труда посредством занижения цены труда наемных работников.

В стоимостной форме этот процесс выглядит следующим образом. Работодатель в условиях равновесного рынка обычных товаров обменивает результаты труда наемного работника на объективную величину стоимости этого труда, отдавая наемному работнику в виде заработной платы только часть этой величины (часть объективного дохода от труда). Остальная же часть стоимости труда наемного работника присваивается работодателем в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда работодателя.


Шаг3. ЗАГАДКА СОЦИАЛИЗМА.
Загадка социализма заключается в том, что главный его принцип – распределение доходов по труду может быть реализован только посредством рыночных механизмов.

Социально-экономической основой социализма должны быть небольшие (до 20 человек) самостоятельные производственные коллективы. Более крупные предприятия должны формироваться из таких коллективов на рыночных или рыночно-хозрасчетных отношениях.

Первичные производственные коллективы должны быть организованы таким образом, чтобы их рынки труда были демонополизированы, и имели устойчивое тяготение к равновесию.

Для этого, во-первых, коллективы должны быть владельцами используемых ими средств производства. Во-вторых, оценка труда каждого члена коллектива должна осуществляться руководителем коллектива совместно с советом производственного кроллектива (3 – 4 человека, самых авторитетных в коллективе профессионалов). Зарплата руководителя и членов производственного совета должна быть пропорциональна доходу коллектива или средней зарплате в коллективе.

Бухгалтерская отчетность всех (кроме определяемых Государственной Думой) предприятий и организаций в социалистическом обществе должна публиковаться на открытых сайтах Интернета.

Вся административная власть в государстве должна формироваться на производственной основе снизу вверх многоступенчатой системой конкурсных отборов, образуя пирамиду народовластия, опирающуюся на надежный фундамент демократии – принадлежащие народу средства производства.

Еще один рыночный механизм в социалистическом обществе должен распределять между членами общества доходы от собственности на средства производства.

Для этого каждому члену общества должна принадлежать равная со всеми другими членами общества часть стоимости всех средств производства общества, которую он может использовать для производства товаров в одиночку или в коллективе. Производственный коллектив, используюший в своей деятельности стоимость средств производства, превышающую суммарную стоимость личных долей членов коллектива, за излишек платит арендную плату, которая образует фонд оплаты базовых частей пенсий и пособий неработающих членов общества Подробности о производственных отношениях рыночного социализма в статье Главные ошибки марксизма и пути их преодоления (http://www.tverd4.narod.ru/st17.html)


--------------------------------------------------------------------------------

Литература

1.Твердохлебов Г.А. Диалектика рыночного равновесия. «Экономика и финансы» №20, 2006г., «Фонд правовых исследований»; http://www.tverd4.narod.ru/st03.html
2.Твердохлебов Г.А. Движущие силы социального прогресса. «Федерация» №9, 2006, «Фонд правовых исследований»; http://www.tverd4.narod.ru/st06.htm
3.Твердохлебов Г.А. Диалектика эволюции животного мира. Сущность диалектического противоречия; http://www.tverd4.narod.ru/st04.htm
5.Твердохлебов Г.А. Рождение правоотношений и государственной власти. «Объединенный научный журнал» №13, 2006, «Фонд правовых исследований»; http://www.tverd4.narod.ru/st01.html
6.Твердохлебов Г.А. Физиология мышления. «Объединенный научный журнал» № 21, 2006, «Фонд правовых исследований»; http://www.tverd4.narod.ru/st02.htm


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт авг 08, 2008 12:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ОРИГИНАЛЬНОЕ ОНО ЖЕ САМОБЫТНОЕ

Слава Евгения Дюринга не дает покоя многим и в XXI веке. На рынке антимарксистской литературы появился еще один ниспровергатель марксистской теории некто Г.А. Твердохлебов, который фактически пытается уверить, что все гениальные люди прошлого А.Смит, Д.Рикардо, К.Маркс и примкнувший к ним Ф.Энгельс ну просто ничего не поняли в теории стоимости и не остается ничего лучшего, как поучить их, полуграмотных, а вместе с ними и всю марксистскую братию новой, так сказать твердохлебовской, теории стоимости.
Твердохлебов пишет:
Цитата:
«В соответствии с трудовой теорией стоимости, стоимость товара определяется величиной труда, вложенного в товар в процессе его производства.
На самом деле, формирующаяся немонополизированным рынком, объективная величина стоимости товара определяется величиной стоимости труда (а не величиной труда) вложенного в товар в процессе его производства (15).
Причем, как теперь выясняется, цену и стоимость можно считать синонимами, что на практике уже имеет место быть, и что в теории, пока, ни одной теорией стоимости не обосновывается».
15. Твердохлебов Г.А. Диалектика рыночного равновесия. «Экономика и финансы» №20, 2006г.

Обращаемся к работе (15), где очевидно находится это «как теперь выясняется» «имеет место быть». Там написано:
Цитата:
«Стоимость товаров не заложена в самих товарах, она формируется посредством мнения людей, обменивающихся этими товарами. Причем, мнение людей, формирующих стоимость товара на том или ином рынке, может не совпадать с мнением людей вне этого рынка.
Например, любители абстрактной живописи, считающие Малевича гениальным художником, формируют своим мнением высокую стоимость его картинам и, в частности, картине «Черный квадрат». Мнение же людей, считающих эту картину мазней в квадрате, не оказывает на ее стоимость никакого влияния, т.к. это мнение людей, находящихся вне рынка любителей абстрактной живописи».

Сразу возникает элементарный вопрос: так какое из утверждений истинно ― 1) объективная величина стоимости товара определяется величиной стоимости труда или 2) стоимость формируется посредством мнения людей, обменивающихся товарами?
Для тех, кто хотя бы раз читал хотя бы первый том «Капитала» ясно, что оба утверждения ложны. Или не так, господин Твердохлебов?
Среди дополнительных экономических терминов, необходимых для создания «логико-терминилогического» аппарата теории автосоизмеряющихся стоимостей, которым Твердохлебов сопровождает свое «оригинальное эссе», значится:
Цитата:
СТОИМОСТЬ ТОВАРА ― видовая цена товара, цена данного вида товаров (для практического употребления цену и стоимость можно считать синонимами, что уже имеет место быть, но правомерность чего, пока, не обоснована ни одной теорией стоимости).

Получается, что утверждение «цену и стоимость можно считать синонимами» пока не обосновано ни одной теорией стоимости, в том числе и в «эссе оригинальной теории стоимости» господина Твердохлебова.
В частности, Маркс писал: «…для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость» [т.19, с.384]. Уж Маркс то знал, что поскольку меновая стоимость в денежном выражении - это и есть цена, постольку цена может отклоняться от стоимости. К сожалению, Твердохлебову это недоступно.
Если бы он хотя бы заглянул в первый том «Капитала», то прочитал следующее:
    «Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.
    Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше».
    т.23, с.47.
«Хотя стоимость товара определяется количеством содержащегося в нем труда, но само это количество определяется общественным путем. Если изменяется рабочее время, общественно необходимое для производства товара, — а одно и то же количество хлопка, например, при неблагоприятных условиях представляет большее количество труда, чем при благоприятных, — то это оказывает обратное действие на старый товар, который всегда играет роль только отдельного экземпляра своего рода26), стоимость которого всегда измеряется общественно необходимым трудом, стало быть, всегда измеряется трудом, необходимым при существующих в данное время общественных условиях».
т.23, с.221.
    «Но стоимость товара определяется не только количеством того труда, который сообщает товару окончательную форму, но также количеством труда, содержащегося в средствах производства этого товара. Например, стоимость сапог определяется не только трудом сапожника, но и стоимостью кожи, смолы, дратвы и т. д.»
    т.23, с.325.
«…Стоимость товара определяется не количеством труда, действительно овеществленного в нем, а количеством необходимого для его производства живого труда».
т.23, с.546

Итак, очередного ниспровержения Маркса не получилось. Что касается стоимости картины Малевича «Черный квадрат», то она ничтожна с точки зрения затрат труда (даже ребенок может нарисовать такой квадрат за пару часов). Речь идет о цене, которая вследствие целенаправленной рекламы (читайте протоколы сионских мудрецов) возросла до абсурдной величины. Но это уже не из области экономических учений.

В. КАЛЮЖНЫЙ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт авг 08, 2008 1:37 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Геннадий.

Правильно ли я понимаю, что Вы рассматриваете "прибыль" как вычет из полной стоимости "рабочей силы* (= стоимости труда, в Вашей терминологии).

Цитата:
Воплощенный в товар труд стоит ровно столько, сколько стоит созданный им товар.


Цитата:
Работодатель-собственник предприятия является монополистом на рынке труда своего предприятия, что и позволяет ему завышать цену собственного труда посредством занижения цены труда наемных работников.


Цитата:
Работодатель в условиях равновесного рынка обычных товаров обменивает результаты труда наемного работника на объективную величину стоимости этого труда, отдавая наемному работнику в виде заработной платы только часть этой величины (часть объективного дохода от труда). Остальная же часть стоимости труда наемного работника присваивается работодателем в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда работодателя.


Капиталист, по Вашей теории, - просто мелкий жулик, который присваивает (= "крадет") себе часть зарплаты рабочего?

Теория (прибыль = кража) предлагалась П. Ж. Прудоном.
http://works.tarefer.ru/102/100255/index.html

Цитата:
ПРУДОНИЗМ, доктрина мелкобуржуазного социализма, основу которой
составляют экономические, философские и социологические взгляды П. Ж. Прудона.
Прудон и его последователи считали крупную капиталистическую собственность
"кражей"
, но отвергали коммунизм и отстаивали "владение" — мелкую
собственность, не связанную с эксплуатацией чужого труда. Рассматривая
антагонизм труда и капитала сквозь призму жизненных условий и интересов мелких
товаропроизводителей и не понимая действительных источников классовой
эксплуатации, они объясняли ее существующим в буржуазном обществе
неэквивалентным обменом. В результате, по их мнению, крупные денежные
капиталисты, финансисты и банкиры, монопольные владельцы средств обращения,
грабят все трудящиеся классы, в т. ч. "трудящуюся буржуазию", взимая со всех
дань, — ссудный процент и вычеты из заработной платы производителей.


Почему такое понимание ошибочно - перечитайте внимательно "Нищету философии" Маркса, где дана обстоятельная критика такого понимания этого сложнейшего вопроса политэкономии.
Вообще все теории прибыли можно разделить на две группы: (1) теории, в которых прибыль оправдывается теми или иными аргументами (плата за надзор, за труд по управлению, за риск, за сбережение...) и (2) теории, в которых прибыль бичуется (кража, обман, присвоение без эквивалента, насилие...). Объективность трудовой теории стоимости состоит в том, что Марксу удалось обойти обе эти очевидно пристрастные точки зрения на прибыль и дать трезвый анализ этого экономического феномена. Маркс доказывает, что прибыль НЕ наценка, НЕ вычет из зарплаты, а закономерный результат эквивалентного обмена. Никто никого не обманывает и никто ни у кого ничего не крадет, но система капитализма так устроена, что при эквивалентном обмене оказывается возможной прибыль. Это подробно рассмотрено в первом томе "Капитала".

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пн авг 18, 2008 6:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий по поводу цитаты
Цитата:
Работодатель в условиях равновесного рынка обычных товаров обменивает результаты труда наемного работника на объективную величину стоимости этого труда, отдавая наемному работнику в виде заработной платы только часть этой величины (часть объективного дохода от труда). Остальная же часть стоимости труда наемного работника присваивается работодателем в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда работодателя.

пишет:
Цитата:
Капиталист, по Вашей теории, - просто мелкий жулик, который присваивает (= "крадет") себе часть зарплаты рабочего?

Я что-то не пойму про эту субъективную надстройку над объективной стоимостью труда работодателя.
Ведь Маркс ясно показал, что стоимости труда нет, а есть стоимость рабочей силы наемного рабочего. Но вот "объективная стоимость труда работодателя" - это ... этого даже не писали самые твердолобые антимарксисты.

Кстати, Маркс в письме Энгельсу от 27 июня 1867 года писал:
"Что касается упомянутого тобой неизбежного возражения филистера и вульгарного экономиста (которые, конечно, забывают, что если они принимают в расчет оплаченный труд под названием заработной платы, то они неоплаченный труд принимают в расчет под названием прибыли и т. д.), то, выражаясь научно, это сводится к вопросу:
Как стоимость товара превращается в его цену производства, в которой
1) весь труд представляется оплаченным в форме заработной платы;
2) прибавочный же труд, или прибавочная стоимость, под названием процента, прибыли и т. д. принимает форму надбавки к издержкам производства (равным цене постоянной части капитала + заработная плата).
Ответ на этот вопрос предполагает:
I. Что показано превращение, скажем, дневной стоимости рабочей силы в заработную плату или цену дневного труда. Это сделано в главе V этого тома318.
II. Что показано превращение прибавочной стоимости в прибыль, прибыли в среднюю прибыль и т. д. Это предполагает предварительное изображение процесса обращения капитала, так как при этом играет роль оборот капитала и т. д. Поэтому данная проблема может быть изложена лишь в третьей книге (том II содержит вторую и третью книги)155. Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука?
Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость". [т.31]
Не кажется ли Вам, уважаемый Григорий, что наш новый теоретик попался в эти ловушки, как мышь в мышеловку с бесплатным сыром под названием "Капитал"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пн авг 25, 2008 1:26 am 
Валерий по поводу цитаты

Цитата:
Я что-то не пойму про эту субъективную надстройку над объективной стоимостью труда работодателя.

Это потому,что мысль высказана в терминологии собственного изготовления.Но всётаки можно догадаться,что речь идёт об отчуждении прибавочной стоимости по Марксу.

Цитата:
Ведь Маркс ясно показал, что стоимости труда нет, а есть стоимость рабочей силы наемного рабочего. Но вот "объективная стоимость труда работодателя" - это ... этого даже не писали самые твердолобые антимарксисты.

Не совсем верно,Маркс показал,что существует стоимость,которую любой труд образует в течении рабочего дня и стоимость рабочей силы наемного рабочего.Разницу между ними присваивает работодатель как прибавочную стоимость до реализации товара,и как прибыль после реализации.Я вот не понимаю,как можно не понимать элементарных вещей?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Вт авг 26, 2008 10:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Не кажется ли Вам, уважаемый Григорий, что наш новый теоретик попался в эти ловушки, как мышь в мышеловку с бесплатным сыром под названием "Капитал"?

А по-моему, неправы вы все четверо. (Или трое, если считать, что анализ Маркса незавершен.)
На самом деле прибыль это одна часть меновой цены. Вторая часть - стоимость. Причем эту надбавку к стоимости общество платит в силу необходимости развития производства. И поступать прибыль должна в руки собственника средств производства. Но только для развития производства. Но собственники не особо мудрствуя считают эти деньги своими и распоряжаются ими по своему усмотрению. Ну и конечно несколько переоценивают свой вклад в общественное производство и тратят часть прибыли на личные нужды. Естественно это косвенно приводит и к недоплате рабочим заработной платы, хотя непосредственно часть заработной платы они не крадут.

А вообще подробно об этом в начале моей темы, ссылка на которую в моей подписи. Но это не легкое чтение. Я сам понимаю с трудом то, что там написано. Но тем не менее уверен, что я прав.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 8:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Я писал:
Цитата:
Ведь Маркс ясно показал, что стоимости труда нет, а есть стоимость рабочей силы наемного рабочего. Но вот "объективная стоимость труда работодателя" - это ... этого даже не писали самые твердолобые антимарксисты.

На это кто-то написал:
Цитата:
Не совсем верно,Маркс показал,что существует стоимость,которую любой труд образует в течении рабочего дня и стоимость рабочей силы наемного рабочего.Разницу между ними присваивает работодатель как прибавочную стоимость до реализации товара,и как прибыль после реализации.Я вот не понимаю,как можно не понимать элементарных вещей?

Вместо возражений приведу слова Энгельса, а затем Маркса по этому поводу.
    «…Труд не может иметь никакой стоимости. Говорить о стоимости труда и пытаться определить ее — это все равно, что говорить о стоимости самой стоимости или пытаться определить вес не какого-нибудь тяжелого тела, а самой тяжести. Г-н Дюринг разделывается с такими людьми, как Оуэн, Сен-Симон и Фурье, называя их социальными алхимиками. Но когда он мудрит над стоимостью рабочего времени, т. е. над стоимостью труда, то он этим доказывает, что стоит сам еще гораздо ниже действительных алхимиков. Пусть читатель теперь сам судит о дерзости, с какой г-н Дюринг подсовывает Марксу утверждение, будто рабочее время одного человека само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого, и будто рабочее время, а стало быть и труд, обладает стоимостью, — пусть читатель сам судит о дерзости, с какой это приписывается Марксу, который впервые показал, что труд не может иметь стоимости и почему именно не может иметь ее!
    Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от ее положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее».
    Т.20, с.206
«Так как прибавочный труд всегда составляет лишь часть рабочего дня и прибавочная стоимость — лишь часть всей вновь созданной стоимости, то прибавочный труд всегда необходимо должен быть меньше, чем весь рабочий день, или прибавочная стоимость меньше, чем вся вновь созданная стоимость».
Т.23 с.541

«Эта цена труда, господствующая над случайными рыночными ценами и регулирующая эти последние, так называемая «необходимая цена» (физиократы) или «естественная цена» (А. Смит) труда, может быть, как и у других товаров, лишь его стоимостью, выраженной в деньгах. Таким путем политическая экономия рассчитывала пробиться сквозь случайные цены труда и добраться до его стоимости. Как и у других товаров, стоимость эта определялась затем издержками производства. Но что такое издержки производства рабочего, т. е. издержки, затрачиваемые на то, чтобы произвести или воспроизвести самого рабочего? Этим вопросом для политической экономии бессознательно был подменен первоначальный вопрос, так как, оперируя издержками производства труда как такового, она вращалась в порочном кругу и не двигалась с места. Следовательно, то, что она называет стоимостью труда (value of labour), есть в действительности стоимость рабочей силы, которая существует в личности рабочего и столь же отлична от своей функции, труда, как машина отлична от своих операций. Занятые различием между рыночными ценами труда и его так называемой стоимостью, отношением этой стоимости к норме прибыли, к товарным стоимостям, создаваемым трудом, и т. д., экономисты никогда не замечали, что ход анализа не только ведет от рыночных цен труда к его мнимой «стоимости», но и заставляет самую эту стоимость труда, в свою очередь, свести к стоимости рабочей силы. Не осознав этих результатов своего собственного анализа, некритически применяя категории «стоимость труда», «естественная цена труда» и т. д. как последнее адекватное выражение рассматриваемого стоимостного отношения, классическая политическая экономия запуталась, как мы увидим впоследствии, в неразрешимых противоречиях, дав в то же время прочный операционный базис для пошлостей вульгарной политической экономии, принципиально признающей лишь одну внешнюю видимость явлений.
Посмотрим прежде всего, каким образом стоимость и цена рабочей силы в своей превращенной форме выражаются в виде заработной платы.
Как мы знаем, дневная стоимость рабочей силы рассчитывается сообразно определенной продолжительности жизни рабочего, которой соответствует определенная длина рабочего дня. Допустим, что обычный рабочий день продолжается 12 часов и что дневная стоимость рабочей силы равна 3 шилл., представляющим денежное выражение стоимости, которая воплощает в себе 6 рабочих часов. Если рабочий получает 3 шилл., он получает стоимость своей рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов. Выразив теперь эту дневную стоимость рабочей силы в виде стоимости дневного труда, мы получим формулу: двенадцатичасовой труд имеет стоимость в 3 шиллинга. Стоимость рабочей силы определяет, таким образом, стоимость труда, или — в денежном выражении — его необходимую цену. Если же цена рабочей силы отклоняется от ее стоимости, то и цена труда отклоняется от его так называемой стоимости.
Так как стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы, то само собой понятно, что стоимость труда всегда должна быть меньше, чем вновь созданная трудом стоимость, потому что капиталист всегда заставляет рабочую силу функционировать дольше, чем это необходимо для воспроизводства ее собственной стоимости. В приведенном выше примере стоимость рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов, равна 3 шилл., — стоимости, для воспроизводства которой рабочая сила должна функционировать 6 часов. Между тем вновь созданная стоимость равна 6 шилл., так как фактически рабочая сила функционировала 12 часов, а вновь созданная ею стоимость зависит не от ее собственной стоимости, а от продолжительности ее функционирования. Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).
Мы видим далее, что стоимость в 3 шилл., в которой выражается оплаченная часть рабочего дня, т. е. шестичасовой труд, выступает как стоимость, или цена, всего двенадцатичасового рабочего дня, включающего в себя шесть неоплаченных часов труда. Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом 28) . Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего.
Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии».
Т.23, 548-550

Могу Вам, уважаемый Гость, дать совет стихами:

"И самого себя по шее гладя,
я говорю - настал наш срок:
давай, Сергей, за Маркса тихо сядем,
чтоб разгадать премудрость скучных строк".

С. А. Есенин

Присядьте тихонько за Маркса, изучите все, а потом спорьте. Даже по шее себя можно погладить, потому что в ранних произведениях Маркс и сам употреблял термин "стоимость труда". А может Вы начинающий Маркс?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2008 1:17 am 
Цитата:
Я писал:
Цитата:
Ведь Маркс ясно показал, что стоимости труда нет, а есть стоимость рабочей силы наемного рабочего. Но вот "объективная стоимость труда работодателя" - это ... этого даже не писали самые твердолобые антимарксисты.

На это кто-то написал:
Цитата:
Не совсем верно,Маркс показал,что существует стоимость,которую любой труд образует в течении рабочего дня и стоимость рабочей силы наемного рабочего.Разницу между ними присваивает работодатель как прибавочную стоимость до реализации товара,и как прибыль после реализации.Я вот не понимаю,как можно не понимать элементарных вещей?

Вместо возражений приведу слова Энгельса, а затем Маркса по этому поводу.

Уважаемый Валерий,лучше бы Вы возражали собственными рассуждениями.Тогда сразу же проявилось бы Ваше непонимание этих вопросов.
Во первых,Вы возражаете не против понимания "стоимость труда",а против сочетания слов "стоимость труда",поэтому и приводите слова Энгельса.Хотя у меня в ответе,такого словосочетания нет.....
Во вторых "стоимость труда",по Марксу,всё-таки существует,это вытекает из Вашей же цитаты
"Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).", далее сами додумывайте,если сможете....
В понимании же вульгарных экономистов "стоимость труда",это стоимость рабочей силы.А в наше время стоимость рабочей силы выражается в уровне минимальной оплаты труда.И все экономические расчёты имеют в основе этот показатель и даже в законодательстве применяют этот показатель.Вот и делай вывод,вся экономическая наука и законодальство, в настоящее время, являются вульгарными,мягко говоря.Да и Маркс сказал:"На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии».
Т.23, 548-550

В третьих, Вам не понравилось сочетание слов у Генадия, "объективная стоимость труда работодателя" ,высказано конечно коряво,но если бы Вы понимали ТТС,то Вы бы знали,что для ТТС безразлично кто трудится,и труд рабочего и труд работодателя и министра образует одинаковую стоимость.Но Вы пока далеки до такого понимания.

Для доказательства того,что Вы не всё ещё поняли вТТС,задам Вам вопрос,
расчитайте по Марксу какую стоимость образует Ваш труд за Ваш рабочий день,только не путайте с той стоимостью,которую Вы потребляете.

Как ответите на этот вопрос,тогда можно будет сказать,что Вы что-то понимаете в ТТС.
А пока "Присядьте тихонько за Маркса, изучите все, а потом спорьте. "


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2008 4:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
СТОИМОСТЬ ТРУДА? ЭТО ЧТО?

Цитата:
Уважаемый Валерий, лучше бы Вы возражали собственными рассуждениями. Тогда сразу же проявилось бы Ваше непонимание этих вопросов.
Во первых, Вы возражаете не против понимания "стоимость труда",а против сочетания слов "стоимость труда",поэтому и приводите слова Энгельса. Хотя у меня в ответе, такого словосочетания нет.....
Во вторых "стоимость труда",по Марксу, всё-таки существует, это вытекает из Вашей же цитаты
"Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).", далее сами додумывайте, если сможете....
В понимании же вульгарных экономистов "стоимость труда",это стоимость рабочей силы. А в наше время стоимость рабочей силы выражается в уровне минимальной оплаты труда. И все экономические расчёты имеют в основе этот показатель и даже в законодательстве применяют этот показатель. Вот и делай вывод, вся экономическая наука и законодательство, в настоящее время, являются вульгарными, мягко говоря. Да и Маркс сказал: "На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии».
Т.23, 548-550

В третьих, Вам не понравилось сочетание слов у Геннадия, "объективная стоимость труда работодателя" ,высказано конечно коряво, но если бы Вы понимали ТТС, то Вы бы знали, что для ТТС безразлично кто трудится, и труд рабочего и труд работодателя и министра образует одинаковую стоимость. Но Вы пока далеки до такого понимания.

Для доказательства того, что Вы не всё ещё поняли в ТТС, задам Вам вопрос,
рассчитайте по Марксу какую стоимость образует Ваш труд за Ваш рабочий день, только не путайте с той стоимостью, которую Вы потребляете.

Как ответите на этот вопрос, тогда можно будет сказать, что Вы что-то понимаете в ТТС.
А пока "Присядьте тихонько за Маркса, изучите все, а потом спорьте.

Если бы я возражал на основе собственных рассуждений, то я бы рассуждал на основе теории Маркса, поскольку других у меня рассуждений не может быть, так как не может быть никогда. Возьмем Вашу фразочку:
Цитата:
Не совсем верно, Маркс показал ,что существует стоимость, которую любой труд образует в течении рабочего дня и стоимость рабочей силы наемного рабочего. Разницу между ними присваивает работодатель как прибавочную стоимость до реализации товара, и как прибыль после реализации. Я вот не понимаю, как можно не понимать элементарных вещей?

Вот это «не совсем верно» звучит странно. Ну представьте себе, если бы Гость утверждал, что женщина беременна, но не совсем. Поэтому-то я и не стал возражать по поводу бесспорно глупых заявлений.
Я писал: «Ведь Маркс ясно показал, что стоимости труда нет, а есть стоимость рабочей силы наемного рабочего». Мне, очевидно, возражают «Не совсем верно, Маркс показал, что существует стоимость, которую любой труд образует в течении рабочего дня и стоимость рабочей силы наемного рабочего».
Что я должен понимать из этого возражения? Примерно так: нет, уважаемый, стоимость труда согласно Марксу есть, ведь он писал, что существует стоимость, которую труд образует. Следовательно, труд образует стоимость, а поэтому есть стоимость труда.
Но наш мыслитель забывает, что труд образует стоимость товара, а не стоимость труда. Да, труд образует стоимость и представлен в стоимости товаров, но он не образует стоимости! Следовательно, нет никакой стоимости труда.
Начет того, что прибавочная стоимость превращается в прибыль после реализации товара, я скромно промолчу. Это выше моих сил такое комментировать.
Цитата:
Во первых, Вы возражаете не против понимания "стоимость труда", а против сочетания слов "стоимость труда", поэтому и приводите слова Энгельса. Хотя у меня в ответе, такого словосочетания нет…..

Вообще-то я возражал против следующего:
Цитата:
Работодатель в условиях равновесного рынка обычных товаров обменивает результаты труда наемного работника на объективную величину стоимости этого труда, отдавая наемному работнику в виде заработной платы только часть этой величины (часть объективного дохода от труда). Остальная же часть стоимости труда наемного работника присваивается работодателем в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда работодателя.

То есть, я возражал против того, что якобы существует «объективная величина стоимости труда», которая проявляется на уровне предприятия, а также против того, что существует якобы какая-то субъективная надстройка над «объективной стоимостью труда работодателя». Или, если хотите, я возражал против того, что существует стоимость труда работника и стоимость труда работодателя.
А то, что у Вас в ответе словосочетания «стоимость труда» нет, еще не означает, что оно там не присутствует логически. Выше я показал, какая логика следует из Ваших умозаключений.
Цитата:
Во вторых "стоимость труда", по Марксу, всё-таки существует, это вытекает из Вашей же цитаты "Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).", далее сами додумывайте, если сможете....

Да нет же, дорогой друг, по Марксу, как вытекает из той же цитаты, «стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы». Если Вам нравится оперировать иррациональными выражениями для получения логических выводов, то и все, что Вы пишете, превращается в иррациональное, т.е. в абракадабру. С Вами можно согласиться только в том смысле, что да, по Марксу «стоимость труда» существует, но как иррациональное выражение для стоимости рабочей силы.
Цитата:
В третьих, Вам не понравилось сочетание слов у Геннадия, "объективная стоимость труда работодателя", высказано конечно коряво, но если бы Вы понимали ТТС, то Вы бы знали, что для ТТС безразлично кто трудится, и труд рабочего и труд работодателя и министра образует одинаковую стоимость. Но Вы пока далеки до такого понимания.

Пользуясь такой «корявой» логикой, как у Геннадия, можно доказать, что лошадь, с помощью которой крестьянин вспахивает поле, тоже создает стоимость и ей положена определенная «заработная плата». Можно также доказать, что прибыль капиталиста это и есть заработная плата за его труд.
Тогда тему надо было назвать не «Три шага до социализма», а «Три километра от социализма и марксистской теории».
Что касается труда министра, то согласно теории стоимости его труд не является производительным, он хотя и создает потребительные стоимости, но не создает стоимости товаров (услуг).

Цитата:
Для доказательства того, что Вы не всё ещё поняли в ТТС, задам Вам вопрос,
рассчитайте по Марксу какую стоимость образует Ваш труд за Ваш рабочий день, только не путайте с той стоимостью, которую Вы потребляете.

Как ответите на этот вопрос, тогда можно будет сказать, что Вы что-то понимаете в ТТС.
А пока "Присядьте тихонько за Маркса, изучите все, а потом спорьте.

Интересно, а где это изложена эта ТСС? Само сочетание теория трудовой стоимости тавтологично. Пишут поэтому трудовая теория стоимости. Это абсурдно, так как трудовая теория, — это теория, созданная с применением труда. Все теории создаются с применением труда. У Ленина я где-то встречал теория «трудовой» стоимости. Вот это правильно. Ведь стоимость — это овеществленный труд. Нельзя же писать — масло масляное, тяжелый вес и т.д. Лучше же всего писать: теория трудовой ценности (ТТЦ).
Предлагая мне выполнить расчет стоимости, которую образует мой однодневный труд, Вы не понимаете многих вещей. Допустим, что я потратил свой рабочий день на спор с Вами. Поверьте, что такой труд, ввиду бесполезности переубедить оппонента и потому что результат такого труда не является товаром, не создает никакой стоимости. Вы также не понимаете того, что для расчета указанной Вами стоимости необходимо знать, насколько цена моей рабочей силы отклоняется от стоимости, а также знать общую норму действительной прибавочной стоимости. При ценах, действующих при капитализме, и то, и другое вычисляется, по крайней мере, на теоретическом уровне или по таблицам затраты-выпуск, но для этого надо знать, как решается проблема трансформации цен производства товаров в их стоимости. Поэтому, даже если бы я и предложил Вам этот расчет, боюсь, что Вам долго бы пришлось понимать то, о чем там написано. Да и овчинка не стоит выделки.
Цитата:
А пока "Присядьте тихонько за Маркса, изучите все, а потом спорьте.

Я очень долго изучал Маркса, поэтому и считаю, что имею моральное право спорить.
Вам же предлагаю изучить хотя бы следующие цитаты из первого и третьего томов «Капитала»:
    «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров».
    Т.23, с.55
    «Может показаться, что по крайней мере в формуле «труд — заработная плата» выражено рациональное отношение. Но этого здесь нет так же, как в формуле «земля — земельная рента». Поскольку труд образует стоимость и представлен в стоимости товаров, он не имеет никакого отношения к распределению этой стоимости между различными категориями. Поскольку же он имеет специфически общественный характер наемного труда, он (труд — В.К.) не образует стоимости. Вообще уже раньше было показано, что заработная плата, или цена труда, есть лишь иррациональное выражение стоимости или цены рабочей силы; и определенные общественные условия, при которых продается эта рабочая сила, не имеют никакого отношения к труду, как к всеобщему фактору производства. Труд овеществляется и в той составной части стоимости товара, которая в качестве заработной платы образует цену рабочей силы; он создает эту часть точно так же, как другие части продукта; но он овеществляется в этой части не более и не иначе, чем в частях, которые образуют ренту или прибыль. И вообще раз труд нами фиксируется, как созидатель стоимости, мы рассматриваем его не в его конкретной форме, как условие производства, а в его общественной определенности, которая отлична от общественной определенности наемного труда».
    Т.25, ч.2, с.390
«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу».
(Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.204-205).

Что следует из этих цитат Маркса? Стоимость, создаваемая в процессе потребления рабочей силы, является потребительной стоимостью рабочей силы, она называется Марксом всей вновь созданной стоимостью, но не стоимостью труда. Полезно затраченный труд можно рассматривать как созидатель стоимости, а не как некий носитель стоимости, то есть как "стоимость труда". Следовательно, нельзя называть стоимость, создаваемую в процессе потребления рабочей силы, стоимостью труда.
Если бы работник не являлся наемной рабочей силой и ему принадлежали бы средства производства, то "вновь созданная им стоимость" соответствовала бы лишь затратам его индивидуального труда. Соответствие между затратами общественного труда и вновь созданной стоимостью возможно только в том случае, если известна общественная стоимость продукта труда, а величина вновь созданной стоимости определена в виде разности между рыночной стоимостью и издержками на средства производства, потреблебленными за соответствующий период. Если индивидуальная стоимость продукта труда превышает рыночную стоимость, то часть этой индивидуальной стоимости рассматривается как напрасно затраченный труд и он не учитывается при определении вновь созданной стоимости в данном процессе труда. Поэтому и здесь затраты труда нельзя называть стоимостью труда.

В. КАЛЮЖНЫЙ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 9:41 am 
Валерий писал(а):
.... Да, труд образует стоимость и представлен в стоимости товаров, но он не образует стоимости!
....
В. КАЛЮЖНЫЙ


мимо этого .напримр .перла пройти невозможно ...без хохота...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 3:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
КОГДА КРЫТЬ НЕЧЕМ
Когда крыть нечем, то начинают кастрировать текст оппонента и хохотать.

Цитата:
Валерий писал(а):
Цитата:
.... Да, труд образует стоимость и представлен в стоимости товаров, но он не образует стоимости!
....
В. КАЛЮЖНЫЙ


мимо этого .напримр .перла пройти невозможно ...без хохота...


У меня написано так:
Цитата:
Но наш мыслитель забывает, что труд образует стоимость товара, а не стоимость труда. Да, труд образует стоимость и представлен в стоимости товаров, но он не образует стоимости!

Если мы говорим, что труд образует стоимость товара, то это значит - существует стоимость товара. Если мы говорим, что труд образует стоимость товара, а не стоимость труда, то это значит, что труд не образует стоимости (кого, чего?) - да труда же, веселый Вы наш! Труд не образует стоимости труда, как тяжесть не образует веса!

Попробуйте все же изучить цитату из Маркса [Т.25, ч.2, с.390]. А теперь, пользуясь Вашим убогим приемом, предлагаю вырвать из этой цитаты следующее:
"Поскольку же он( труд — В.К.) имеет специфически общественный характер наемного труда, он не образует стоимости".
Ну что, хочется хохотать дальше?
В этом деле главное - вовремя остановиться и признать правоту оппонента.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 7:12 pm 
Извини Валерий,последнее сообщение не моё.Я читал Ваше соообшение вчера и начал писать ответ,но я не такой шустрый как Вы.Надеюсь сегодня закончить часа через четыре.Под ником Яков Васильевич.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 12:39 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
Валерий

Цитата:
Если бы я возражал на основе собственных рассуждений, то я бы рассуждал на основе теории Маркса, поскольку других у меня рассуждений не может быть, так как не может быть никогда.


Уважаемый Валерий,и всё-таки Ваши рассуждения ошибочны.

Цитата:

Возьмем Вашу фразочку:
Цитата:
Не совсем верно, Маркс показал ,что существует стоимость, которую любой труд образует в течении рабочего дня и стоимость рабочей силы наемного рабочего. Разницу между ними присваивает работодатель как прибавочную стоимость до реализации товара, и как прибыль после реализации. Я вот не понимаю, как можно не понимать элементарных вещей?

Вот это «не совсем верно» звучит странно. Ну представьте себе, если бы Гость утверждал, что женщина беременна, но не совсем. Поэтому-то я и не стал возражать по поводу бесспорно глупых заявлений.

Я писал: «Ведь Маркс ясно показал, что стоимости труда нет, а есть стоимость рабочей силы наемного рабочего». Мне, очевидно, возражают «Не совсем верно, Маркс показал, что существует стоимость, которую любой труд образует в течении рабочего дня и стоимость рабочей силы наемного рабочего».

Что я должен понимать из этого возражения? Примерно так: нет, уважаемый, стоимость труда согласно Марксу есть, ведь он писал, что существует стоимость, которую труд образует. Следовательно, труд образует стоимость, а поэтому есть стоимость труда.

Правильно, только здесь надо брать "стоимость труда" в кавычки,потому что стоимость труда имеет два значения,как стоимость,образованная в результате труда и как цена -оплата за труд или та стоимость,за которую Вы продаётесь работодателю.
Поясняю,"стоимость труда"по Марксу не потому,что труд образует стоимость,а потому,что стоимость образуется в процессе труда.По другому сказать "стоимость труда"есть"рабочее время полезного труда".Как говорится время- деньги.Поэтому никто не может ни пошупать,ни понюхать эту стоимость,в смысле-время.


Цитата:
Но наш мыслитель забывает, что труд образует стоимость товара, а не стоимость труда.

Нет дорогой,это Вы не знаете,что стоимость образуется рабочим временем,независимо от того произведён товар или нет.Как, на пример ,у чиновников,служаших,спекулянтов, и др.

Цитата:
Да, труд образует стоимость и представлен в стоимости товаров, но он не образует стоимости! Следовательно, нет никакой стоимости труда.

Вы что,решили сами себя в мышеловку загнать?


Цитата:
Насчет того, что прибавочная стоимость превращается в прибыль после реализации товара, я скромно промолчу. Это выше моих сил такое комментировать.

Если и этого Вы не понимаете,то мне Вас искренне жаль.



Цитата:
То есть, я возражал против того, что якобы существует «объективная величина стоимости труда», которая проявляется на уровне предприятия, а также против того, что существует якобы какая-то субъективная надстройка над «объективной стоимостью труда работодателя».


Здесь,Вы правы в какой-то степени,может автор какое-то своё понятие вкладывает в эти выражения.Но у Маркса существует такая величина стоимости,которая действует на едином денежном пространстве .
Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).

Вот здесь 6 шилл и есть та величина,которая образуется трудом и рабочего, и министра, и капиталиста и пожарника ит.д.

Цитата:
Или, если хотите, я возражал против того, что существует стоимость труда работника и стоимость труда работодателя.

А я что утверждал:
,но если бы Вы понимали ТТС,то Вы бы знали,что для ТТС безразлично кто трудится,и труд рабочего и труд работодателя и министра образует одинаковую стоимость.Но тут надо ещё хорошо понимать,что такое общественно необходимая стоимость?

Цитата:
А то, что у Вас в ответе словосочетания «стоимость труда» нет, еще не означает, что оно там не присутствует логически. Выше я показал, какая логика следует из Ваших умозаключений.

Значит Вы меня не поняли.Ещё раз повторяю различие
по Марксу «стоимость труда»-это стоимость образованная в процессе труда,трудовая стоимость.
У вульгарных экономистов «стоимость труда»-это цена труда тождественная стоимости рабочей силы.



Цитата:
Цитата:
Во вторых "стоимость труда", по Марксу, всё-таки существует, это вытекает из Вашей же цитаты "Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).", далее сами додумывайте, если сможете....

Да нет же, дорогой друг, по Марксу, как вытекает из той же цитаты, «стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы».


Это не по Марксу, а у вульгарных экономистов такой вывод получается,если они оотждествляют стоимость труда и стоимость рабочей силы.Надо различать утверждения Маркса как научные и как критику вульгарных экономистов. Тем более делать Выводы из словосочетаний,приведённых Марксом.

Цитата:
Если Вам нравится оперировать иррациональными выражениями для получения логических выводов, то и все, что Вы пишете, превращается в иррациональное, т.е. в абракадабру.

Так Вы считаете,что я оперирую иррациональными выражениями,так приведите пример?

Цитата:
С Вами можно согласиться только в том смысле, что да, по Марксу «стоимость труда» существует, но как иррациональное выражение для стоимости рабочей силы.


Вы задумывались,почему Маркс назвал «стоимость труда» иррациональным выражением для стоимости рабочей силы.
Потому что оно не действительно и не может выражать стоимости рабочей силы.Но вульгарные экономисты применяют этот термин в своих трудах,подразумевая или отождествляя со стоимостью рабочей силы.За это Маркс и критиковал их.


Цитата:
Что касается труда министра, то согласно теории стоимости его труд не является производительным, он хотя и создает потребительные стоимости, но не создает стоимости товаров (услуг).



Вот здесь Вы продемонстрировали полнейшее непонимание теории стоимости Маркса.После такого высказывания с Вами просто не о чем говорить.
Продолжу,чисто из уважения к Вам


Цитата:
Интересно, а где это изложена эта ТСС?

Мне тоже интересно?

Цитата:
Само сочетание теория трудовой стоимости тавтологично. Пишут поэтому трудовая теория стоимости. Это абсурдно, так как трудовая теория, — это теория, созданная с применением труда. Все теории создаются с применением труда. У Ленина я где-то встречал теория «трудовой» стоимости. Вот это правильно.

Я бы назвал просто теория стоимости Маркса.А трудовая теория стоимости говорит о том,что она марксистская.


Цитата:
Ведь стоимость — это овеществленный труд. Нельзя же писать — масло масляное, тяжелый вес и т.д. Лучше же всего писать: теория трудовой ценности (ТТЦ).

Главное,чтобы было понятно другому,что Вы хотите сказать.


Цитата:
Предлагая мне выполнить расчет стоимости, которую образует мой однодневный труд, Вы не понимаете многих вещей.

Допустим, что я потратил свой рабочий день на спор с Вами.
Поверьте, что такой труд, ввиду бесполезности переубедить оппонента и потому что результат такого труда не является товаром, не создает никакой стоимости.

Вы также не понимаете того, что для расчета указанной Вами стоимости необходимо знать, насколько цена моей рабочей силы отклоняется от стоимости, а также знать общую норму действительной прибавочной стоимости. При ценах, действующих при капитализме, и то, и другое вычисляется, по крайней мере, на теоретическом уровне или по таблицам затраты-выпуск, но для этого надо знать, как решается проблема трансформации цен производства товаров в их стоимости. Поэтому, даже если бы я и предложил Вам этот расчет, боюсь, что Вам долго бы пришлось понимать то, о чем там написано. Да и овчинка не стоит выделки.

Да не надо мне Вашего расчёта,основанного на вульгарной экономике,мне достаточно знать результат Вашего расчёта,чтобы сказать на сколько Вы есть истинный марксист.


Цитата:
Я очень долго изучал Маркса, поэтому и считаю, что имею моральное право спорить.

О чём мы спорим?

Цитата:
Вам же предлагаю изучить хотя бы две следующие цитаты из первого и третьего томов «Капитала»:


Валерий,по цитатам теорию не изучают.Так делают только вульгарные марксисты.
Цитаты приводятся тогда,когда Вы уже имеете собственное понимание вопроса.
А если приводите цитату,так уж будьте добры прокоментировать её и прояснить,что хотел сказать Маркс,раз уж Вы так долго изучали Маркса.Иначе получается,что Вы подсовываете мне цитаты,а я должен их изучать и Вам обьяснять.
Извини,но меня не устраивает такой сыр.Я могу только указать на какие-то ошибки или согласиться в чём-то,но на подробные ответы у меня нехватает терпения и времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 1:10 am 
Валерий писал(а):
КОГДА КРЫТЬ НЕЧЕМ
Когда крыть нечем, то начинают кастрировать текст оппонента и хохотать.

Цитата:
Валерий писал(а):
Цитата:
.... Да, труд образует стоимость и представлен в стоимости товаров, но он не образует стоимости!
....
В. КАЛЮЖНЫЙ


.

Оговорочка у Калюжного по фрейду
Какая разница что говорено в Капитале.

Рабочая сила образует стоимость
Труд стоимость также образует
Рабочая сила есть часть труда . часть соответствующая по величине размеру нормы для проживания работника на соответствующую зарплату

Поэтому, если есть стоимость рабочей силы . то есть и стоимость труда
так как труд включает в себя рабочую силу ,только через труд рабочая сила материализуется


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТРИ ШАГА ДО СОЦИАЛИЗМА
СообщениеДобавлено: Пн сен 08, 2008 1:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Яков Васильевич!
Вы написали:
Цитата:
Цитата:
Что касается труда министра, то согласно теории стоимости его труд не является производительным, он хотя и создает потребительные стоимости, но не создает стоимости товаров (услуг).

Вот здесь Вы продемонстрировали полнейшее непонимание теории стоимости Маркса. После такого высказывания с Вами просто не о чем говорить.
Продолжу, чисто из уважения к Вам.

Я же продолжу нашу дискуссию из уважения к теории стоимости Маркса, в которой, как я здесь вижу, многие не понимают ровным счетом ничего
Согласно определению Маркса производительным трудом, в смысле капиталистического производства, является тот наемный труд, который, будучи обменен на переменную часть капитала (на часть капитала, затрачиваемую на заработную плату), не только воспроизводит эту часть капитала (т. е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста. Это значит, что израсходованную на этот труд сумму стоимостей он воспроизводит в увеличенном размере, другими словами — возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы. Следовательно, производительна лишь та рабочая сила, применение которой дает большую стоимость, чем та, которую имеет она сама.
Если предположить, что никакого капитала не существует и что рабочий сам присваивает себе свой прибавочный труд, избыток созданных им стоимостей над стоимостями, потребленными им. Лишь при этом положении вещей можно было бы сказать, что труд такого рабочего действительно производителен, т. е. создает новые стоимости.
(см. т.26, ч.1, с.133-134)
Согласно Марксу непроизводительный труд — это такой труд, который обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, т. е. на заработную плату или прибыль (а также, конечно, и на те различные рубрики, которые существуют за счет прибыли капиталиста, каковы процент и рента). Актер, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго — на доход. Первый род труда создает прибавочную стоимость; при втором потребляется доход.
(см. т.26, ч.1, с.133-134)
Например, повара и официанты в ресторане являются производительными работниками, поскольку их труд превращается в капитал для владельца ресторана. Эти же лица являются непроизводительными работниками в качестве домашней прислуги, поскольку я не создаю себе капитала из их услуг, а трачу на них свой доход. Но фактически те же самые лица и в ресторане являются для меня, как потребителя, непроизводительными работниками.
(см. т.26, ч.1, с.140).
По мере того, как капитал овладевает всем производством, как исчезает поэтому домашняя и мелкая форма промышленности, словом та промышленность, которая производит для собственного потребления и продукты которой не являются товарами, — непроизводительные работники, т. е. те работники, услуги которых непосредственно обмениваются на доход, по большей части выполняют уже только личные услуги, и только самая незначительная часть их (например, повар, швея, портной, занимающийся починкой, и т. д.) производит вещественные потребительные стоимости. Что они не производят товаров, вытекает из самого существа дела. Ибо товар как таковой никогда не является непосредственно предметом потребления, а является носителем меновой стоимости. Поэтому лишь весьма незначительная часть этих непроизводительных работников может при развитом капиталистическом способе производства непосредственно участвовать в материальном производстве.
(см. т.26, ч.1, с.141)
Рабочая сила производительного работника является товаром для него самого. Точно так же обстоит дело и с рабочей силой непроизводительного работника. Но производительный работник производит для покупателя его рабочей силы товар. Непроизводительный же производит для него просто потребительную стоимость, воображаемую или действительную, а вовсе не товар. Для непроизводительного работника характерно, что он для своего покупателя не производит товара, хотя и получает от него товар.
«Труд некоторых наиболее уважаемых сословий общества, — писал А.Смит, — подобно труду домашних слуг, не производит никакой стоимости... Например, государь со всеми своими судебными чиновниками и офицерами, вся армия и флот являются непроизводительными работниками. Они — слуги общества и содержатся на часть годового продукта труда других людей... К этому же классу должны быть отнесены... священники, юристы, врачи, всякого рода писатели; актеры, паяцы, музыканты, оперные певцы, танцовщики и т. д.», а также, добавлю, сикофантствующие мелкие чиновники от политической экономии.
Громадной массе так называемых «высших» работников, — государственных чиновников, военных, виртуозов, врачей, попов, судей, адвокатов и т. д., труд которых отчасти не только не производителен, но по существу разрушителен и которые тем не менее умеют присваивать себе весьма крупную долю «материального» богатства либо продажей своих «нематериальных» товаров, либо насильственным навязыванием их, — всей этой массе отнюдь не было приятно быть причисленной в экономическом отношении к одному классу со скоморохами и домашней прислугой и предстать просто в качестве прихлебателей, паразитов, живущих за счет подлинных производителей (или, точнее, за счет агентов производства).
Поэтому, — разъяснял Маркс, — сикофантствующие мелкие чиновники от политической экономии стали считать своей обязанностью возвеличивать и оправдывать любую сферу деятельности, в том числе и работу в качестве министра, указанием на то, что она «связана» с производством материального богатства, что она служит средством для него; и каждому они оказывали честь тем, что объявляли его «производительным работником», т. е. работником, работающим на службе у капитала, полезным в том или ином отношении для обогащения капиталиста, и т. д.
(см. т.26, ч.1, с.157-158).

Надеюсь, что ни у кого теперь не возникнет мысли о том, что согласно марксистской экономической теории или ТСС «безразлично кто трудится, и труд рабочего и труд работодателя и министра образует одинаковую стоимость».

В последующих сообщениях я рассмотрю другие Ваши ошибки, уважаемый Яков Васильевич.

В. Калюжный


Последний раз редактировалось Валерий Пн сен 08, 2008 7:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB