С О Ц И Н Т Е Г Р У М

У меня все мысли здравые: и тогда, когда я говорю о товарном производстве, и тогда, - когда о НЕ товарном.
А то, что при социализме не может быть товаров и товарно-денежных отношений, вытекает из формы собственности при социализме.

Настоящий социализм должен быть основан на собственности трудовых коллективов. А там, где есть собственность трудовых коллективов, возникают договорные отношения между ними. Сейчас данные отношения принимают форму товарно-денежных. Их, конечно, можно попробовать заменить на бартерные отношения, но если Вы попробуете это сделать, то это будет возврат к каменному веку, который значительно усложнит обмен. Плюс личную собственность при социализме тоже никто не отменял.

практик

Сказки не рассказывайте. Хотя и выглядит правдоподобно.

А если не выше то купит?

Я хорошо читал материалы Бойко и вам меня не запутать. Первично всех обманывает плановый отдел монополии-поставщика, а не какой-то там непредсказуемый рынок. Многие хвастают что знают рынок как свои 5 пальцев и это правда. А вы хотите кинуть армию рыночных экономистов. Не выйдет!


А.. протерли окуляры..

Разумеется не по таким ибо мошенники и любят деньги грести лопатой.


Много букв, практик.
Стоимость пранируемого объема реализации= запланированный доход.
Запланированный доход минус запланированные издежки= запланированная прибыль. Вам нас не запутать!

практик

Бойко борется не с монополистами, а с ненаучным планированием и масонским мракобесием! А также с мошенниками и шизофрениками.

Свободное ценообразование это миф, фантом. Но когда вы об этом говорите оно приобретает смысл. Ценообразование под мою дудку.
Типа департамент кашрута..

Больше, чем вы сами запутались, Вас уже никто не запутает.

Ценообразование идет под дудку платежеспособного спроса потребителя. Ни под какую другую дудку цены не пляшут.

Маркс также писал, что денежная цена - это форма проявления стоимости. При этом цена может как совпадать со стоимостью, так и отклоняться от нее, что вызвано посредническим характером денег.
Не может проявляться то, что не существует.

В.К.

FS.130
Предыдущее: FS.127 - viewtopic.php?p=11705#p11705

Существование стоимости


В этом вопросе я поддерживаю Маркса и Калюжного, а не Искателя и Маршалла. Так как считаю, что стоимость существует не менее реально, нежели цена. Просто, стоимость (меновая) есть отношение товара к товару (Т2/Т1), а цена – отношение денег к товару (Д/Т). И оба эти отношения существуют в одном и том процессе – обмене типа Т1 – Д – Т2.

Единственное, против чего следует возражать однозначно – это существование в отдельных товарах ТРУДОВОЙ стоимости. Как овеществленного труда. Без разницы – конкретного или общественно необходимого. Потому как «трудовая стоимость», по сути, есть ТРУДОЕМКОСТЬ товара. И нужна только для объяснения пропорций обмена. То бишь, стоимости меновой.

Меновая стоимость, разумеется, зависит от «трудовой», от трудоемкости товара. Потому что от этого зависят количества товаров, попадающих на рынок. Но это есть не всегда. Эти количества могут зависеть и от других факторов. Товары на рынке будут и тогда, когда нет их производства. Когда они даны от природы. Поэтому связывать жестко меновую стоимость с «трудовой» ни в коем случае нельзя. Это жестокая и трагическая ошибка (учитывая последствия марксизма) теоретическая ошибка.

Антон, это опять спор о терминах. Когда я говорю, что никакой стоимости в реальном мире нет, я имею в виду марксистское определение стоимости. А меновая стоимость, конечно, есть. Но вместо термина меновая стоимость я обычно использую термин цена (цена может выражаться как в денежных, так и в натуральных единицах).

FS.131

Отклонение цены от стоимости


Отклонение цены от стоимости – это очередной марксистский маразм, вносящий невероятную путаницу в представления о рынке. И причина возникновения этого дичайшего заблуждения именно в том, что под истинной стоимостью Маркс мыслил только стоимость трудовую. Считая меновую лишь ФОРМОЙ проявления первой. Видел ее в роли сбоку припёки возле трудовой.

На самом же деле истинной стоимостью является именно меновая стоимость. Как соотношение товаров. Которое есть всегда и везде, где есть обмен товаров. Неважно – натуральный или с использование денег. И не одних, а какого-то их множества. Трудовая же стоимость – это фантом, это экономический флогистон, который был измышлен для того, чтобы объяснить меновые пропорции, то бишь, меновую стоимость.

Но этот экономический «теплород» не только не объяснил дело надлежащим образом, но еще больше его запутал. Потому как меновая стоимость зависит не только от труда, как это постулируется в ТТС. А и от множества других факторов. Среди который, пожалуй, еще более важный, нежели труд, – это возможности природы. Богатство окружающей среды и самой человеческой природы. Которое определяет и эффективность труда, и саму его возможность. Ибо, ясно, нельзя добывать нефть там, где ее нет.

Нет сомнения: трудоемкость товаров при их производстве – это вполне реальная и важная экономическая вещь. И от нее меновая стоимость зависит. Но нет никакой необходимости называть трудоемкость «трудовой стоимостью». Так как трудоемкость товара не связана жестко с рынком. Она может существовать и до рынка. А тот факт, что меновая стоимость зависит от трудоемкости товара легче гораздо и проще объяснить тем, что меновая стоимость есть соотношение КОЛИЧЕСТВ товаров. И от их трудоемкости она зависит именно потому, что эти количества зависят от нее.

Математически выражаясь, можно сказать: количества товаров есть аргументы меновой стоимости как математической функции. А трудоемкость товара и другие его характеристики – это ФАКТОРЫ меновой стоимости. Это аргументы аргументов. По отношению к которым менстоимость выступает уже не функцией, а функционалом. Неужели это так трудно понять?!! Диву даюсь, смотря на потуги Калюжного и других трудовиков защитить незащищаемое. Очевидно ложное, ошибочное.

***
Так вот, если освободиться от фантома трудовой стоимости, то ни о каком «отклонении цены от стоимости» и заикаться нельзя. Потому как под стоимостью следует понимать только и только меновую стоимость. По отношению к которой цена выступает частью. Ибо она возникает и существует лишь после превращения обмена типа Т – Т в обмен Т – Д – Т, и далее – в обмен Т – Д – Д – Т.

Причем, обмен товара на товар сохранятся на ЛЮБОЙ стадии развития обмена. В любой его форме. В этом именно логика, диалектика развития обмена. Настоящая диалектика, а не те измышления, которые на этот счет извергает марксизм. И поэтому цена является лишь одним из этапов реализации сохраняющейся всегда меновой стоимости.

При бартерном обмене меновая стоимость товара реализуется непосредственно. При более сложном – с участием одних денег – сначала реализуется цена первого, скажем, товара, а потом – стоимость этих денег. Когда вырученные деньги расходуются продавцом первого товара. Что означает лишь одно: и цена товара, и стоимость денег – есть лишь часть, этапы реализации меновой стоимости. И отклоняться от нее они никак не могут.

Рост или падение количества денег в обмене Т1 – Д – Т2 никак не сказывается (в общем и целом) на обмене данных двух товаров. Потому что, с одной стороны, изменение КД ведет к изменению и цен товаров пропорционально, и к изменению стоимости денег. И эти вещи компенсируют друг друга. Ведь, допустим, при росте количества денег растет не только цена первого товара, но и второго. То есть, падает покупательная способность денег.

Поэтому то же количество первого товара будет обмениваться на то же – второго. Поэтому сама меновая стоимость остается неизменной. Хотя численной выражение цены изменяется. Просто, в этом случае одна и та же величина – обменные возможности сторон – измеряться начинают бОльшим количеством денег. Вот и все.

Если вы не читали Маркса, то нечего заниматься измышлениями.
Маркс различал такие формы проявления стоимости как рыночная стоимость (стоимостная цена), цена производства (индивидуальная и рыночная) и монопольная цена (цена превышающая или цену производства или стоимостную цену). Кроме того, Маркс различал дифференциальную стоимость, прибавочную стоимость, стоимость рабочей силы (цену рабочей силы), стоимость прибавочного продукта и т.д. и т.п.
Вообще говоря, цена — это такой уровень меновой стоимости, когда в результате конкуренции в различных отраслях производства достигается единая для всех степень эффективности хозяйствования.
В условиях простого товарного производства критерием такой эффективности является отношение вновь созданной стоимости (чистой добавленной стоимости) к затратам труда, оцененным с учетом редукции сложного труда к простому (или просто к затратам труда, оцененным по среднему уровню оплаты труда)
В условиях развитого капиталистического производства критерием эффективности является норма прибыли на примененный капитал, а в условиях развитых кредитно-денежных отношений — валовая норма прибыли на примененный капитал с учетом дисконтирования денежных потоков.
Я прочитал «произведения» Ант и могу сказать, что невероятная путаница не у Маркса, а в «произведениях» Ант. Серьезные ученые, вообще говоря, даже не возьмутся за рецензирование того, что написал Ант. А написал он псевдонаучный трактат, к котором нет ни аргументов, ни выводов. Одни априорные утверждения и заблуждизмы.

В.К.

FS.132

Важность терминологии


Искатель!

Извиняюсь, но я в деле терминологии педант, похлеще любого немца. Хоть я и русский во многих поколениях*. Поэтому считаю, что в науке все используемые понятия должны быть либо однозначными, либо строго определенными во всех значениях. Если однозначимости нет.

Поэтому предлагаю для достижения консенсуса считать так:

1. Не существует в природе только трудовая стоимость. В том виде, в каком ее постулируют трудовики. Для обозначения этой вещи гораздо разумнее и правильнее по-русски использовать понятие трудоемкости товара.

2. Существует единственный вид стоимости товара – меновая стоимость. Которая есть соотношение между товарами: Т2//Т1. Стоимость отдельного товара – это отдельное отношение. Как часть целого – соотношения.

3. Цена товара – отношение денег к товару: ЦТ = Д/Т. И ее ни в коем случае нельзя путать, отождествлять с менстоимостью. Потому как это есть отождествление части с целым. И представляет собой грубую теоретическую ошибку. Философского характера.

4. Стоимость денег – отношение количества товара, которое можно купить на них, к количеству самих денег: СД = КТ/КД.

5. Цена денег – отношение денег к деньгам же: ЦД1 = Д2/Д1. А курс валют есть отношение количества одной валюты к количеству другой. Когда деньги выступают в роли валюты.

Даже если Вы пока не готовы к такому словоупотреблению, то прошу учитывать его, когда речь идет о моих сочинениях. О том понимании, которое я вкладываю в эти слова. И о том различении, которое провожу между менстоимостью и ценой. Иначе, просто, взаимопонимание недостижимо. Согласитесь...
____________________
* Старообрядческая самоизоляция позволяла сохранять генотип.

Товарищ не понимает, что отрицая стоимость, он сел в лужу. Пытается реабилитироваться, заменив стоимость трудоемкостью. Но стоимость - это и есть трудоемкость производства товара, только не индивидуальная, а средняя, не простая трудоемкость т.е. определенная только по затратам живого труда, а полная.
Он также не понимает, что и меновая стоимость товара (средняя полная трудоемкость) в условиях конкуренции капиталов неизбежно будет отклоняться от цены производства. Поэтому при ценах производства осуществляется не обмен эквивалентами по средней полной трудоемкости, а обмен такими количествами товаров, которые в конечном итоге дают единую для всех отраслей общую норму прибыли. И это не является нейтральным обстоятельством. В итоге граница применения машин при капитализме и коммунизме оказывается различной. При капитализме применяют простой труд там, где при коммунизме этот труд эффективнее заменить машинами.
Учиться надо, товарищ Ант!

В.К.

Ant

Всё правильно Маркс считал, главное это добывание т.е. трудовая стоимость.
Остальное уже не стоимость а цена.
И марксизм это не маразм, а величайшее достижение в экономической науке.

FS.134

Выражение моего сочувствия В.Калюжному

Повод: viewtopic.php?p=11766#p11766 --- viewtopic.php?p=11768#p11768

Мне вас жаль, дорогой Валерий Васильевич!

Продолжая выступать против истинной теории стоимости, вы приобретаете здесь все более жалкий вид. Продолжаете уничтожать своими собственными руками свой авторитет. И в моих глазах, и в глазах, уверен, всех других участников форума. Свободных от марксиских идиотизмов.

Чисто по-человечески я вас понимаю: рушится вся иллюзорная система представлений, которой вы следовали всю жизнь. И это – больно. Обидно и больно. Но мы должны причинить вам эту боль. Иначе выздоровления интеллектуального не будет.

Вы еще продолжаете кусать и царапать меня и других трезвомыслящих участников. Не понимая той роли, которую играет протекающий здесь процесс в вашей жизни. Но скоро вы это поймете. И, вне сомнения, будете благодарить Бога за то, что еще успели в своей жизни застать появление правильной теории стоимости. Убежден в этом.

Ant

А почему Вы о себе во множественном числе?
Когда гражданин так высказывается о Марксе то видимо он считает себя умнее.
Гораздо. А где сертификат?
В последнее время много таких "сертифицированных" появляеться, мракобесие на марше, фашизм.


Кто это мы? Вы и ваш Путин?
Да таким как Путин даже чистить ботинки Марксу не позволено. Не справится.