С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 28, 2024 11:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 12:15 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
"любые способы распоряжения имуществом, позволяющие получать доход от собственности, должны быть запрещены"


Достаточно просто полностью отменить деньги, заменив их (прямой) системой распределения по квитанциям, которые :

1) не обращаются (те уничтожаются при "покупке")
2) именные (те по чужой квитанции нельзя ничего получить)

Тогда никто ничего никому не сможет даже продать, не говоря уже о том, чтобы проценты какие-либо драть (спекуляция будет пресечена на корню) !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 9:37 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Отсутствие инфляции/дефляции возможно только при плановой экономике, те только после уничтожения товарного производства.

И чем провинилось перед вами товарное производство? Только тем, что вы не знаете как при товарном производстве устранить эксплуатацию? Так именно с этого начинается эта тема. Прочтите сначала. А то вы выглядите так же нелепо, как и "разрушители машин" в Англии, наивно полагавшие, что разрушив машины они станут жить лучше.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 9:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Достаточно просто полностью отменить деньги, заменив их (прямой) системой распределения по квитанциям, которые :

Н узачем такие сложности? Ведь кому-то надо будет очень тщательно следить за теми, кто выписывает квитанции, чтобы они не мухлевали. А также за теми, кто следит за теми, кто выписывает квитанции, А также за теми, кто следит...

Достаточно просто полностью отменить человечество, например взорвав все ядерные арсеналы. Тогда уж точно никакой эксплуатации не будет.
Разрушать и отменять - всегда просто. Но это не путь развития, это путь деградации. Нужно совершенствовать механизмы, уже выработанные человечеством и избавлять их от недостатков.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 1:07 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Alex писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
"ликвидация собственности как наличия средств производства .. есть цель коммунизма"


Нет.

Уничтожение частной собственности на средства производства
- это цель переходного периода между капитализмом и социализмом
(1-й фазой коммунистической формации).


ну и в чем разница?

цель .. она есть цель..
но попасть в эту цель.. уничтожение собственности на средства производсва .. никогда не получится..

более того тот кто целится.. неминуемо сам будет уничтожен по законам природы,.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 1:15 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
ingener писал(а):
Цитата:
то что. посути. предлагает Инженер...{как я понял}
это ликвидация собственности. так как при реализации его предложении. она будет никому не нужна...

Нет, это не ликвидация собственности. Это математическое доказательство того что любая собственность на средства производства при общественном разделении труда всегда является и являлась в политэкономическом смысле общественной. Но из-за непонимания сути собственности на средства производства при общественном разделении труда собственники считают ее полностью своей, хотя общество на самом деле только доверяет свою собственность во временное распоряжение на условиях мало отличимых от частной собственности.
[quote]
----------------------------------------------------------------------------------------=========================================================

ну .. и что это за ребус?

никогда собственность не является общественной..
либо личной .либо частной. либо акционерной .либо государственной либо смешанной.. со строгим разграничением долей.........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2008 7:59 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ingener.

Вы сетуете, что:
Цитата:
Пока все , кто знакомился с моим подходом, задают второстепенные, мало значащие вопросы. До сути пока никто не добрался.


Что Вы называете сутью? Можно предположить, что "суть" состоит в ответе - КАК это сделать практически.
Вы предлагаете некоторую схему. Пока об этой схеме кроме Artashir никто ничего Вас не спрашивал. Вопросов много можно задать на эту тему. Но всех интересует больше принципиальная сторона - возможно ли В ПРИНЦИПЕ такое общество. Не противоречит ли оно законам природы? Не утопия ли это? Сможет ли оно обеспечить устойчивый рост? Не возникнет ли гиперинфляция? Не будет ли просто проедаться накопленный потенциал?

Мне не кажется, что эти вопросы "второстепенные и малозначащие" (СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ALEX: когда я беру в кавычки, это значит, что я цитирую другого автора). Это вопросы, как раз, самые главные - от ответов на эти вопросы зависит реалистичность (или утопичность) предлагаемой схемы.

Сама по себе математика нужна лишь как дополнительный инструмент, полезный при расчетах. Главное - ведь не математика, а принципы организации, которые Вы кладете в основу Вашей системы. Не ясны именно сами принципы. Поэтому столько вопросов. Может быть, Вам они кажутся второстепенными потому, что Вы для себя эти принципы уже прояснили, но в Ваших сообщениях этого нет. Поэтому непонятно.
Ниже я перчисляю вопросы, которые возникают при чтении Ваших сообщений.

ВАШЕ ПЕРВОЕ СООБЩЕНИЕ.

Тема:
Цитата:
В этой теме я собираюсь изложить и обсудить дифференциальную форму закона стоимости.


История создания:
Цитата:
Первые попытки найти способы составления систем уравнений, отражающих социально-экономические процессы, меня обескуражили. Составлялось все, что угодно, но ничего не решалось. Неизвестных было всегда больше, чем уравнений. Через месяц до меня наконец-то дошло, что применение экономического показателя "прибыль" всегда по существу приводит к уравнениям с неявно выраженной переменной, которые как раз-то и дают лишние неизвестные. По студенчесской привычке я попробовал сделать подстановку, выделив из прибыли средства на развитие производства, величина которых определялась у меня в другом уравнении. И все срослось! Я получил систему уравнений, имеющую вполне определенное решение! Но не это самое главное. Самое главное то, что попутно с методом решения экономических проблем социализма и капитализма было получено математическое выражение коммунистического способа производства.


(1) Выделенное место непонятно. Возможно, Вы имели ввиду, что "прибыль" не является независимой переменной и выражается через другие величины?

Применение на практике.
Цитата:
в кооперативе "Эра", в создании которого я принимал участие, были применены коммунистические принципы распределения продукта коллективного труда. Этот кооператив был самым первым, организованным в городе в 80-тые годы. Со временем организационная форма изменилась, но коллектив остался дружным и продолжал стараться использовать коммунистические принципы и в общении и в оплате труда.


(2) Вы хотите сказать, что применили Вашу систему практически внутри определенной организации - и при этом не разорились?

Основная идея:
Цитата:
Основная идея моего подхода - это разбиение прибыли на средства на развитие производства и средства, тратящиеся собственником на личное потребление и точное определение этих средств. Личное потребление собственника за счет прибыли - это средства, украденные у наемных работников путем эксплуатации.
Воровство - это тайное присвоение. Не пойман - не вор. Мой подход позволяет точно определить украденную сумму и таким образом факт и сумму незаработанного присвоения собственником делает доступным гласности.


(3) С этой идеей много неясного тоже (выделенное место). Почему Вы считаете воровством доходы собственников? Иметь собственность (Вы в одном месте сами это признаете) - огромная головная боль, плюс ответственность и часто очень высокие риски.
Собственники бывают разные. Одни постоянно пашут как волы при огромных стрессовых нагрузках, другие прохлаждаются в Куршавелях и иных благодатных местах, переложив основную работу на управляющих. Для первых владеть собственностью - значит поддерживать ее в работоспособном состоянии, приумножать ее, улучшать качественно, принимать ответственные решения, результатом которых может стать не только потеря собственности но и потеря источников дохода у людей, которые на тебя трудятся. Риск, стресс, работа по 24 часа в сутки. Все это уже не просто менеджмент - хотя можно называть и так - но менеджмент с высокой степенью ответа за собственные решения. Чем выше степень ответа, тем выше должна быть и оплата. А качество менеджмента определяется прибылью. Поэтому оплата как доля прибыли - вполне разумное решение.

Конечно, варианты тут могут быть самые разные. Топ-менеджеры повсюду получают часть прибыли, это для них - стимул к эффективной работе. Если просто посадить их на высокую зарплату и не увязать их судьбу с успехом бизнеса, то это через какое-то время приведет к падению эффективности принятия управленческих решений. Им просто не выгодно станет ломать голову, что-то новое внедрять, быть в курсе всех новшеств, рисковать лишний раз... И так хорошо - свое все равно получишь. Это - одна из причин, почему в СССР менеджмент постепенно деградировал. СССР проиграл холодную войну по многим причинам, но и из-за этого тоже - из-за плохого управления (экономикой, системными процессами, процессами формирования и обновления элит, социальными структурами и их динамикой....).

Из-за плохого управления мы проиграли. Мы хорошо делали военную технику, бомбы и ракеты. Но мы плохо делали внешнюю и внутреннюю политику, свою управляющую элиту, свои социальные институты, свои системы безопасности, и свою идеологию. Кадры, хорошие управленческие кадры - вот чего нам не хватало в позднем СССР. Такие, которые могли бы регулярно ОБНОВЛЯТЬ всю систему. Такие, которые хватались бы за каждую потенциальную инновацию в технике, экономике, социологии, науке, образовании... А у нас было - отторжение любых инновационных инициатив. "Только так, а не иначе" - это была парадигма СССР-овских управленцев. Машина была громоздкой и абсолютно негибкой. Поэтому и погибла.

Рассредоточение функций принятия решений, распределения фондов и ответственности - было жизненно-необходимо для улучшения адаптивных свойств системы СССР. Но правильное решение этой задачи найти очень непросто. У нас не стали ломать голову - просто взяли да раскулачили весь советский народ. "Рассредоточили" собственность - да так, что вся она оказалась в руках крохотной горстки населения, приближенной к кремлевскому двору. А все остальные остались "с носом". При этом не были созданы ни механизмы ответственности новых хозяев общенародной собственности перед обществом, ни меры контроля снизу, а монополизм новорусских магнатов сделал для них не очень нужными какие-либо инновации. Получилось поэтому намного хуже, чем было в СССР. Возникшие управленцы на таких условиях стали еще менее эффективными, чем были при СССР. То есть цель не была достигнута. Бюрократическая система (о необходимости слома которой так долго говорили реформаторы) многократно выросла и усилилась. А робкие ростки самоуправления (советы депутатов, например), которые были в СССР, были выкорчеваны.

Вывод такой. Увязка оплаты труда высшего менеджмента с прибылью - это вполне разумный подход, если при этом высшие менеджеры отвечают своей головой за качество принимаемых решений (вплоть до конфискации их имущества или обязанности возмещать убытки). Большой риск как стимул "вертеться", "искать" и "внедрять" и большой риск как причина высокой (от прибыли зависящей) оплаты. Люди есть разные. Одним больше нравится небольшой доход при спокойной жизни. Другие готовы идти на риск, чтобы получать больше. Это в природе человека. Из первых выходят хорошие работники, из вторых - предприниматели. Те и другие получают свою долю. Те и другие необходимы.

Перекос происходит, когда разъезжающий по заграничным курортам "собственник" оплачивается как активный предприниматель (как наши новорусские магнаты). Но это - перекосы.

А вопрос такой: Как Вы заставите Ваших управленцев "вертеться" так же эффективно, как заставляет их оплата из прибыли и возможность утери своей собственности в результате ошибочных решений? Пример СССР показывает, что никакие премии или уголовные наказания за промахи эту проблему не решают. Не те стимулы.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 12:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
ну .. и что это за ребус?

никогда собственность не является общественной..
либо личной .либо частной. либо акционерной .либо государственной либо смешанной.. со строгим разграничением долей.........

В начале темы подробно описано, почему собственность на средства производства при общественном разделении труда всегда является общественной в политэкономическом смысле. А частная собственность при некоторых ограничениях этому смыслу не противоречит.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 1:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
(1) Выделенное место непонятно. Возможно, Вы имели ввиду, что "прибыль" не является независимой переменной и выражается через другие величины?

И это тоже. Но проблема глубже. Эгоизм собственников вынуждает их так вкладывать свой капитал, чтобы он приносил максимально возможную прибыль независимо от отрасли и строения капитала. Такое распределение капиталовложений в свою очередь смещант баланс цен на рынкетак, что прибыли в разных отраслях выравниваются. При этом цены перестают отражать затраты труда на производство именно этого товара. Они отражают только затраты капитала. А так как в действительности истинную цену товара определяют именно затраты труда, а не сумма заработной платы, материальных затрат и прибыли, то получается, что практически все экономические показатели не отражают истинного состояния экономики.
Цитата:
(2) Вы хотите сказать, что применили Вашу систему практически внутри определенной организации - и при этом не разорились?

Да. И эту систему я стараюсь применять и сейчас и еще больше в будущем.
Цитата:
(3) С этой идеей много неясного тоже (выделенное место). Почему Вы считаете воровством доходы собственников? Иметь собственность (Вы в одном месте сами это признаете) - огромная головная боль, плюс ответственность и часто очень высокие риски.

Нет, я не считаю воровскими все доходы собственников. А только те, которые они не зарабатывают своим трудом. При капиталистическом способе производства крупные состояния приносят доходы даже без малейших усилий со стороны их собственников. Это основная и наверное единственная причина, из-за которой в капитализме надо что-то менять.
Цитата:
Все это уже не просто менеджмент - хотя можно называть и так - но менеджмент с высокой степенью ответа за собственные решения. Чем выше степень ответа, тем выше должна быть и оплата. А качество менеджмента определяется прибылью. Поэтому оплата как доля прибыли - вполне разумное решение.

В основном это так. Но я считаю абсолютно необходимым сделать следующее уточнение: Не вся прибыль - результат труда собственника, управляющего своей собственностью. Доказательство - по телевизору показали фильм, в котором главная героиня щеголяла в маечке особого покроя. Спрос на такие маечки сильно увеличился, цены выросли, и собственники швейных фабрик получили дополнительную прибыль без малейших усилий. При существующей системе экономических показателей определить долю труда собственника средств производства в прибыли невозможно. Вот он чтобы не путаться все прибыль и считает своей. Мой подход позволяет все точно определить.
Цитата:
Вывод такой. Увязка оплаты труда высшего менеджмента с прибылью - это вполне разумный подход, если при этом высшие менеджеры отвечают своей головой за качество принимаемых решений (вплоть до конфискации их имущества или обязанности возмещать убытки).

Совершенно верно. Я как раз и решаю проблему точной увязки доходов менеджера или собственника с прибылью предприятия.
Цитата:
А вопрос такой: Как Вы заставите Ваших управленцев "вертеться" так же эффективно, как заставляет их оплата из прибыли и возможность утери своей собственности в результате ошибочных решений? Пример СССР показывает, что никакие премии или уголовные наказания за промахи эту проблему не решают. Не те стимулы.

Очень просто. Я не отбираю ни у кого собственность. (за исключением повышенного налогообложения при передаче по наследству средств производства и уходе собственника от управления своими средствами производства.) И даже наоборот, собираюсь премировать крупной собственностью наиболее успешных частных собственников. При передаче по наследству будет высвобождаться значительная часть собственности и она будет передаваться во временное управление практически тоже на правах частной собственности наиболее успешным собственникам. Обладая крупной собственностью, собственник может заработать своим трудом гораздо больше денег. Но плата за такое счастье - повышенный налог на вызывающее потребление. Для того, чтобы вложение заработанных денег в развитие производства было гораздо более выгодным, чем просаживание их в Куршавелях. Ну, а чтоб трудиться было еще приятнее - отмена налога с доходов и оборотов и практическое исчезновение в связи с этим налоговых органов и налоговых проверок.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 2:02 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
ingener писал(а):
Цитата:
ну .. и что это за ребус?

никогда собственность не является общественной..
либо личной .либо частной. либо акционерной .либо государственной либо смешанной.. со строгим разграничением долей.........

В начале темы подробно описано, почему собственность на средства производства при общественном разделении труда всегда является общественной в политэкономическом смысле. А частная собственность при некоторых ограничениях этому смыслу не противоречит.



собственность никогда не противоречит реальным процессам..
более того она-собственность этим процессом и создана.......
только собственность никогда не была и не будет общественной...


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ В Н Вт мар 25, 2008 3:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 2:13 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
[quote="ingener"][quote]
цену товара определяют именно затраты труда,

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

нет не так .... цену товара определяет диапазон ... от затрат до величины определяемой спросом-предложением ..

и это есть закон ЦЕНЫ.. реально действующий.

в отличии от гипотетического закона стоимости. которого по сей день еще и запах не почувствовали.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 3:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
бессмысленно вам спорить с историческим процессом..он непререкаем
и собственность никогда не противоречит реальным процессам..
более того она-собственность этим процессом и создана.......
только собственность никогда не была и не будет общественной...

Я вижу почитать о моем понимании исторического процесса вам лень, но набирать на клавиатуре бессмыслеенный набор фраз - не лень. Пойду вам навстречу и постараюсь кратко пояснить, почему собственность на средства производства при общественном разделении труда в политэкономическом смысле всегда общественная.
Продажа товара на рынке по цене выше стоимости означает то, что этот товар пользуется повышенным спросом и общество готово платить и платит надбавку к стоимости для того, чтобы собственникам было выгодно развивать производство именно этого товара. Аккумулируя на своих счетах эту надбавку к цене, собственник думает, что это его собственные деньги. Но это не так. Эти деньги не заработаны ни собственником, ни его наемными работниками. Эти деньги доверило собственнику общество во временное пользование для развития производства. Собственник тратит эти деньги на строительство новых мощностей по производству товара, приносящего прибыль за счет разницы между стоимостью и ценой. И получает взамен по сути общественных денег собственность. Спрашивается, чья собственность, если за нее заплачены общественные деньги? Правильно, общественная. Но это не исключает и приобретения средств производства и на деньги, заработанные личным трудом собственника. Но как правило доля собственности, приобретенная таким путем очень мала, хотя бывают и исключения. Я предлагаю точно разобраться, где чье, и не путать все в одну кучу.
Впрочем, средства производства все равно всегда в конечном итоге полностью изнашиваются и исчезают. Так что сам факт собственности на средства производства не иак важен. Важно то, как используется эта собственность. В настоящее время собственники несколько превышают свои полномочия.
Цитата:
нет не так .... цену товара определяет диапазон ... от затрат до величины определяемой спросом-предложением ..

и это есть закон ЦЕНЫ.. реально действующий.

Если вы такой умный, то попробуйте продать что-нибудь на фондовой бирже не по текущей цене, а по по цене поближе к затратам. И понаблюдайте, как будут смотреть на вас участники торгов. Я уверен, что они варазят самое точное мнение о ваших идеях.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 6:21 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Цитата:
...собственность на средства производства при общественном разделении труда в политэкономическом смысле всегда общественная.


понятие собственности четко и однозначно;
Я- собственник волен распоряжаться своей собственности как он-собственник захочет..
может товар произволить .может продать . а может уничтожить... может подарить..итп
и никогда в так называемой общественной собственности это правило работать не может...
так называемой общественной собственностью личность не распоряжается
а понятие собственности это только личное и никакого общественного.......

поэтому так называемая общественная собственность это декларация.. фигура речи... демагогия


нет этой общественной собственности ... как никогда и не было и не будет

выручка есть его собственника --собственность и он вправе делать все что ему угодно с ней
в пределах законов государства



Цитата:
Если вы такой умный, то попробуйте продать что-нибудь на фондовой бирже не по текущей цене, а по по цене поближе к затратам. И понаблюдайте, как будут смотреть на вас участники торгов. Я уверен, что они варазят самое точное мнение о ваших идеях.


это так.. на бирже строго работает закон ЦЕНЫ... которая всегда находится в диапазоне от величины затрат до величины . определяемой спросом- предложением


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 7:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Я- собственник волен распоряжаться своей собственности как он-собственник захочет..

Вы - собственник топора. Вы вольны распоряжаться своей собственностью как хотите. Вы можете им убивать и грабить людей? Вот то-то. Любые права людей ограничены правами других людей. Если вы настаиваете что ваши права правее прав других, то не говорите об этом открыто. Могут побить...
Цитата:
выручка есть его собственника --собственность и он вправе делать все что ему угодно с ней
в пределах законов государства

Да не переживайте так сильно. Поменяют законы и все будет в порядке. Не долго ждать осталось. В связи с бурным научно-техническим прогрессом люди поумнеют и дураков, согласных с тем, что чьи-то права правее их прав, станет гораздо меньше. И ни от вас ни от меня это сильно не зависит. Просто я знаю, что будет в будущем, а вы не знаете и не хотите знать. Просто сейчас вам так удобнее.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 7:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте Ingener.

Цитата:
если вы купили автомобиль, имеющий стоимость 8 000$ за 10 000$ и срок службы 10 лет, то его потребительная стоимость равна:
1000$ * 10лет.
а его коэффициент долговечности равен:
1000$ * 10лет / 8 000$ = 1,25 года.


Правильно ли я понял, что у Вас потребительная стоимость численно совпадает с меновой? Потребительная = износ за год * число лет службы изделия. А "износ за год" = "меновая стоимость" : число лет службы. Поэтому для "износа" единица измерения должна быть руб./год и тогда потребительная стоимость будет в рублях.

Мне понравилась Ваша мысль, что накопление зависит от соотношения времени, которое уходит на производство вещей и времени, в течение которого потребляемые вещи полностью теряют свою стоимость (изнашиваются). Это можно выразить и в стандартной форме, используя матрицу прямых затрат, и тогда Ваше утверждение равносильно условию продуктивности этой матрицы. Чем больше время износа оборудования, тем меньшая доля оборудования используется для производства 1 единицы оборудования.

Если меновая стоимость численно совпадает с потребительной, зачем ее дополнительно вводить?

Теперь давайте рассмотрим Вашу систему соотношений.
Берем только независимые соотношения.
Определение стоимости:
(1) С(руб) = Км * Кт(руб/час) * t(час) - Ваша формула (1)

Определение потребительной стоимости:
(2) ПС(руб*час) = Кд(час) * С(руб) - Ваша формула (3)


Выражение стоимостной производительности труда через натуральную:
(3) Кт(руб/час) = Кс(руб) * Кн(1/час) - Ваша формула (10)

Цитата:
Приращению времени процесса труда соответствует определенное функцией времени приращение стоимости произведенного товара и равное ему приращение стоимости живого труда


Что такое "стоимость живого труда"? Маркс, на которого Вы ссылаетесь, неоднократно указывал на иррациональность термина "стоимость труда". Труд создает стоимость, но сам стоимости не имеет. Термин этот используется часто как обозначение стоимости услуг применения живого труда. Маркс называет это заработной платой - стоимостью "рабочей силы". Или у Вас какое-то другое понимание?

(4)
Цитата:
В простейшем случае, когда производительность
труда не меняется, стоимость произведенного за время Dt (здесь и далее D обозначает знак приращения "дельта")живого труда Сж равняется:

Сж = Км * Кт * Dt (7)


Справа у Вас стоит приращение (бесконечно малая стоимость, создаваемая живым трудом за время Dt). Но тогда и слева должна стоять бесконечно малая, следовало бы написать DСж.
Полная же созданная живым трудом стоимость единицы изделия должна задаваться интегралом от правой часть за время, которое уходит на производство единицы изделия.

Меновая стоимость, создаваемая живым трудом:
(5) Сжм = Кэ * Км * Кт * Dt - Ваша формула (8).

Стоимость овеществленного труда:
(6) Со = П - Ваша формула (14)

Далее у Вас следует рассмотрение нескольких случаев.

Случай №1. Простое (с постоянным объемом) производство:
Сжм = Км * Кт * Dt = Сж - Ваша формула (15)

Цитата:
В таких условиях выручка предприятия при справедливом распределении результата коллективного труда полностью уйдет на поддержание средств производства на нужном уровне и оплату труда работников. Никакой прибыли не образуется!


Вот этот Ваш вывод эквивалентен утверждению, что прибыльны лишь те отрасли, объем производства в которых увеличивается. "Справедливо" платить за труд так, чтобы в отрасли со стабильным объемом производства прибыль была равна нулю. Тут сразу приходит в голову, что очень часто предприятия выпускающие фиксированный объем продукции, не вкладываются в расширение, потому что накапливают необходимую сумму. Как же они смогут ее накопить, если по Вашей схеме такие предприятия должны иметь нулевую прибыль?

Потом ведь у Вас получается так, что прибыль - это разность между меновой стоимостью и стоимостью. А стоимость у Вас - это полные затраты труда (живого и перенесенного). Если бы все отрасли имели одинаковое органическое строение, их цены производства были бы равны стоимостям и они тогда и продавались бы по стоимостям, а значит прибыли были бы равны нулю. Во всей экономике (в условиях равновесия). Значит, у Вас неравновесная экономика и это обстоятельство (неравновесность) существенно, чтобы прибыли могли быть положительны. У Вас прибыли положительны только потому, что меновая стоимость превышает стоимость, а причина этого - превышение спроса над предложением как постоянно толкающий экономику вверх фактор.

Но ведь известно, что состояние устойчивого роста объемов при фиксированных равновесных ценах (при которых спрос = предложению) - это аттрактор экономической системы. Она работает так, что выходит на "магистраль" - объемы растут, а цены стабильны (модель Фон Неймана, например). В периоды процветания как раз это и наблюдается: объемы устойчиво растут, а цены относительно стабильны. То есть состояние устойчивого роста объемов при ценах, уравновешивающих спрос и предложение (стоимость = меновой стоимости, если брать экономику с капиталами одинакового органического строения) - это типичное состояние капиталистической экономики. Рост объемов здесь идет вместе с равенством меновой стоимости и стоимости. Но это состояние, которое типично для современной экономики, несовместимо с Вашей схемой, в которой равенство стоимости и меновой стоимости означает постоянство объемов производства.

Мне кажется, Вы путаете два разных закона: (1) закон спроса и предложения, определяющий уровень цены и (2) закон накопления. Накопление происходит и при равенстве спроса и предложения (меновой стоимости и стоимости). У Вас же получается, что только за счет нарушения равновесия (меновая стоимость больше стоимости) получается прибыль. Но еще Маркс критиковал попытки объяснить прибыль из превышения меновой стоимости над стоимостью.

Вы пытаетесь обосновать систему, в которой при равенстве спроса и предложения, прибыли равны нулю. Но в такой системе развитие вообще будет невозможно. Ведь если не будет прибыли, то откуда возьмется фонд будущих инвестиций? Экономика, войдя в состояние где спрос и предложение равны (меновая стоимость равна стоимости) будет находиться в этом состоянии сколь угодно долго. Она не сможет из него выйти, потому что все средства уходят на оплату труда и не образуется средств для будущих инвестиций. Получится стагнация, а не быстрый рост.

Вы можете возразить, что фонд образуется пока объемы растут. Но объемы растут, потому что образующийся фонд инвестируется в рост. В какой-то момент все средства фонда будут инвестированы и экономика войдет в состояние нулевого роста и значит нулевых прибылей. Чтобы развиваться дальше, потребуются внешние источники (банки), которые плохие аккумуляторы, так как процент не платят, и потенциальные инфляции созидатели, так как Вы разрешили им печатать деньги.

Но несмотря на все эти критические замечания, мне кажется, тут есть интересная мысль. Она неоднократно высказывалась. Есть даже такое направление - "неравновесная макроэкономика". Потому что на самом деле равновесие - это фикция. Экономическая Система как и любая развивающаяся система, работает в режиме сдвинутого равновесия. Поэтому допущение постоянного преобладания спроса над предложением (меновой стоимости над стоимостью), может быть, имеет некоторый смысл. Обычно считают, что в условиях равновесия экономика работает ВСЕ РАВНО с прибылью. Возможна сверхприбыль при длительном превышении спроса над предложением, но при равенстве спроса и предложения (то есть при равенстве меновой стоимости и стоимости - рассматриваем пока лишь случай одинаковых органических строений капитала) - прибыль ВСЕ РАВНО есть. У Вас она нулевая. Причина - простая. Вы ее просто выплачиваете работникам (включая менеджеров-управителей) как заработную плату. Ваше обоснование - делаю так, потому что равенство спроса и предложения указывает, что расширять производство не нужно. Это не верно, потому что даже при равенстве спроса и предложения расширять может быть нужно, потому что уже завтра это равенство может оказаться нарушенным. И только расширяя сегодня, есть шанс сохранить равенство спроса и предложения завтра. Принятие решения о НЕрасширении на основе сегодняшней информации о состоянии рынка может оказаться роковой ошибкой. Поэтому должны быть всегда под рукой необходимые средства и когда спрос выше, и когда равен, и когда ниже предложения. Поэтому в современной экономике прибыль ненулевая как правило при любом раскладе. А когда она падает до нуля, разражается кризис - производство останавливается. Положительность прибыли при любом раскладе игры спроса и предложения - это условие оперативного маневра, которого не может быть в Вашей системе.

ПО ПОВОДУ УРАВНЕНИЙ.
Я перчислил уравнения. Даже если к ним добавить равенство:
стоимость = живой труд + овеществленный.
(7) С = Сж + С0

систему не замкнуть
. Экзогенно можно задать натуральную производительность, время изготовления изделий. Все остальное должно определяться. Но как?

У Вас неизвестные: Кд, ПС, Кт, Км, С, Сж, Сжм, Кс, С0, П. - 10 неизвестных и 7 соотношений (1)-(7) в моих обозначениях.

Тогда вопрос:, как Вы определяете коэффициенты, которые ввели? Их невозможно вычислить, исходя из Вашей системы. Используете информацию о текущих ценах? Но если даже задать П = С0 и Сжм, будет лишь 5 уравнений (1)-(5) для 7 неизвестных Кд, ПС, Кт, Км, С, Сж, Кс. Поэтому либо есть еще какие-то связи, либо Ваша система недоопределена.

Вы пишите, что пользовались своей системой практически. Вопрос: вычисляли ли Вы все эти коэффициенты или это было не нужно?

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 8:50 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 1:00 am
Сообщения: 94
Цитата:
Совершенно верно. Я как раз и решаю проблему точной увязки доходов менеджера или собственника с прибылью предприятия.

а разве существует проблема увязки вознаграждения менеджера с результатами предприятия?
по-моему нет. вознаграждение том-менеджмента в большинстве крупных компаний и так зависит от результатов.
с одной важной поправкой. доходы упраляющих привязаны не к прибыли предприятия (прибыли за определенный период) а к рыночной стоимости
акционерного капитала (акций), при условии конечно, что это публичная компания,акции которой находятся в свободном обращении.

вообще хочу сделать небольшую ремарку по этому поводу- все участники как я заметил исходят из того что собственник (будь то предприятия или любого другого актива) стремится к максимизации прибыли. но никто при этом не уточняет- которой именно прибыли, за какой период? текущей? будущей? или "прибыли вообще"? (должен заметить сразу что "прибыли вообще" не бывает- это понятие необходимо привязано к какому то периоду времени в настоящем, прошлом или будущем. и конкретизация этого момента имеет значение).

так вот, это допущение ("собственник стремится к максимизации прибыли") не совсем корректно. в реальной жизни собственник стремится к максимизации текущей стоимости своих активов (предприятий,шахт,станков и.т.д.). а это не одно и тоже, так как текущая стоимость актива зависит от будущих,связанных с ним доходов и расходов.
игнорирование этого момента может приводить к противоречиям. например возможна ситуация когда прибыль предприятия на протяжении нескольких лет последовательно сокращается, но при этом увеличивается очеред из желающих купить такое предприятие и стать его собственником и одновременно растет его продажная цена.

вроде бы где логика? на самом деле желающие купить предприятие учитывают его перспективы. текущая прибыль может снижатся по множеству причин, но при этм фирма может иметь явно хорошие перспективы в будущем.и люди учитывают таким образом всю совокупность вероятны будущих доходов.

поэтому мне кажется что во всех рассуждениях по этому вопросу корректней было бы заменить предпослыку о максимизации прибыли предпосылкой о стремлении собственника к максимизации рыночной текущей стоимости актива.

перове может сочетатся и коррелировать со вторым,но не всегда. если это не учитывать, теряется "чистота" рассуждения и умозаключений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 332


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB