С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Какие глупости!
Исключение воровства может только укрепить собственность!
Птому что собственность, приносящая доход, - это просто сказка для взрослых, призванная одурачить одних и замазать совесть других. Честный доход может приносить только труд.

Вы не виноваты, что идеи монетаризма так прочно сидят у вас в голове, что вы просто не желаете видеть, что механизм инвестирования в моей системе действует АБСОЛЮТНО иначе. Начну с того, что монетаризм в развитых странах запада сильно потеснен на второй план. Кредитная политика в основном осуществляется центральными банками государств, которые во всю используют методы прогнозирования и планирования экономических процессов. Сейчас весь мир, затаив дыхание, следит за ставкой рефинансирования центрального банка США. Эгоизм собственников рядовых и крупных банков в установлении процентных ставок своих банков уже не имеет абсолютного значения, как это было на заре развития капитализма. Центральные банки сейчас полностью держат экономику под контролем. Если и случаются какие-то кризисы, то это скорее результат коррупционных сговоров, а не недостаток научного планирования экономики. Уже сейчас центральные банки капиталистических стран в принципе способны выдавать беспроцентные кредиты и при этом четко контролировать уровень инфляции. Не делается это только потому, что это противоречит интересам крупных собственников, уверенных в своем законном праве получать процент от своей собственности, существенно превышающий инфляцию, не прикладывая никаких усилий.
Я всего лишь предлагаю, пользуясь даже уже существующими методами планирования экономики, свести процентную ставку всех кредитов центрального банка к нулю. Но моя экономическая система позволяет осуществлять планирование гораздо точнее и надежнее. С ее помощью действительно возможно предоставлять беспроцентные кредиты без всякого риска инфляции. Конечно АБСОЛЮТНО иначе будет приниматься решение о выдаче кредита. Для того, чтобы банк выдал кредит нужно будет не просто выразить свою готовность заплатить определенный процент, а предоставить бизнес-план, доказывающий гарантированный возврат кредита и пользу для общества от целевого его использования. Причем банкам из-за резкого роста производительности труда скорее всего придется бороться с дефляцией, а не инфляцией.

Кто обратится за услугами черного банка, если там нужно платить процент, а в "белом" банке - нет?

нет никаких глупостей..
а есть реальная жизнь..которая естественным образом.. методом проб и ошибок определила правила существования собственности . средств производства.........

которые обязаны по условиям задачи приносить доход...........

Реальная жизнь - само собой. Глупости начинаются, когда речь идет о будущем. Коммунисты СССР сделали такую "прививку" от коммунизма, что теперь только от этого слова многие будут шарахаться как от чумы. Но ни само слово, ни идеалы коммунизма (справедливости) в этом не виноваты. Развитие общества идет своим чередом и реальная жизнь все равно упорно меняется в сторону коммунизма. Просто выглядеть он будет совсем не так, как представляли коммунисты СССР. Поэтому никто и не опознает уже существующих перемен в обществе. А они есть. И кто первым распознает эти перемены и сообразит использовать новые отношения между людьми в своем бизнесе, тот получит максимальную прибыль. Его успех захотят повторить все.

ingener,если процент-воровство, почему же заемщики платящие процент позволяют обворовывать себя?

если кредитор получает процент ни за что, почему же заемщики тогда согласны отдавать деньги ни за что?
ведь кредитор не дал им ничего, не оказал никакой услуги, зачем ему платят?

скажите, в вашей модели общества что будут делать владельцы нескольких квартир? жить везде сразу им не надо, сдавать в аренду станет невыгодным изза конфискационной налоговой политики.
то есть им останется два пути- либо просто держать их без пользы, либо продавать- но не в коем случае не сдаватьв аренду. я правильно понял?


какая же прибыль? вы ведь сами говорите что в этом обществе (которому вы пророчите приход в будущем) никакой прибыли как категории нет и не может быть

ingener, такой еще вопрос к вам.
что вы думаете о принципе эконом теории,согласно которому
ценость любого блага для индивида зависит в том числе и от момента времени,когда человек может этим благом отдавать.

то есть скажем ценность телевизора который есть прямо сейчас выше ценности точно такого же телевизора ,который будет получен через год.
та же история и 100 рублями- сейчас и через год с точки зрения их полезности-это не одно и тоже
соответственно человек предпочитает настоящие блага будущим.
и так как 100 руб сейчас не тождественны с точки зрения полезности 100 руб через год, то челок согласится отказатся от 100 р сейчас только если в обмен получит скажем 110 руб через год.

эта концепция кажется вам правдоподобной и реалистичной?

Элементарно. У заемщиков нет другого выбора. Кредиторы сговорились.

Глупости. Сдавать в аренду очень даже выгодно и без процентов. Ведь если не сдавать, то коммунальные платежи придется платить самим и никак не получить компенсации за старение и обесценение жилья.

Неправильно. Сдавать лишнее в аренду надо. И если вы не будете извлекать из этого нетрудовые доходы, то абсолютно никаких налогов платить не надо. (а сейчас надо в любом случае)

Я специально во многих местах оставляю недоговоренность, чтобы мне был понятнее уровень восприятия написанного мной. В данном случае предовики коммунистического строительства из числа капиталистов действительно получат приличную прибыль по меркам капитализма. Но так как они не будут ее тратить на вызывающее потребление, то с точки зрения коммунистических производственных отношений сумма прибыли не является прибылью, а имеет название "средства на развитие производства"

Нет. А пуд как был - он так и есть - 16 килограмм. В системе коммунистических производственных отношений деньги не будут подвержены инфляции. Но в результате роста производительности труда многие товары будут дешеветь. Поэтомк через год на те же 100 рублей можно будет купить товар лучшего качества или по меньшей цене, чем сейчас.

Здравствуйте, Ingener.

Прочитал Ваши объяснения и не нашел ответа на вопросы, которые я задал Вам:
(1) Из каких источников происходит инвестирование в Вашей системе - откуда берутся на это деньги?
(2) Докажите, что в Вашей Системе не будет инфляции. Если Вы собираетесь кредитовать за счет печатного станка, то обязательно будет инфляция. Если из других источников - то из каких? Еще раз повторю, что Ваш банк не сможет аккумулировать свободные средства населения, потому что не платит процент. Значит у него не будет средств или он должен будет их напечатать. А это породит инфляцию, обесценивание средств на руках населения и как следствие - переход к более твердым деньгам + черная банковская система. Это совершенно очевидные следствия. Поэтому я и задаю Вам простой вопрос - "за чей счет банкет"? Кто дает средства на развитие промышленности (источники инвестиций).

Вы пишите, что я придерживаюсь монетаристских догм. Это не так. Главная монетаристская догма состоит в том, что можно управлять экономикой через финансовые инструменты - варьируя норму процента, налоговые ставки, контролируя размеры денежной массы в экономике... Но все эти финансовые механизмы регуляции имеют ограниченную область действия. Когда дела идут хорошо, их можно использовать для "тонкой подстройки" Системы. Это как если телевизор работает, вы можете покрутить ручки настройки, чтобы улучшить яркость или контрастность или изменить цветовую гамму. Но ПРЕЖДЕ телевизор должен РАБОТАТЬ.

Вопрос, который я Вам задал, касается не настройки уже работающего телевизора, а самих принципов его работы. Если нет удовлетворительного решения проблемы инвестиций, то тему можно закрывать - телевизор просто не будет работать - как ни крути ручки настройки - он ничего не покажет.

Вопрос этот фундаментальный и к монетаризму никакого отношения не имеет: кто оплачивает инвестиционный процесс и как это делается?

Вы пишите:



Вы явно преувеличиваете возможности Центральых банков "держать экономику под контролем". С чего бы тогда ипотечный кризис в самой развитой на сегодняшний день экономике США? А посмотрите, что творится на фондовых рынках, на финансовых. При всех "методах прогнозирования и планирования" удержать хотя бы падение доллара не удается. А посмотрите прошлую историю - разве можно называть "контролем" кризисы, состояния длительной стагнации, депрессии. И это не связано с тем, что банки платят или изымают процент. Причины гораздо глубже. Мы до сих пор не знаем (и там этого тоже никто не знает), что такое экономическая система и как она работает. Поэтому и контролировать пока не научились. Пока система работает (телевизор показывает), кое-что можно подстраивать, используя финансовые инструменты и законы. Но никто не скажет, не сломается ли этот "телевизор" уже завтра, и если это случится, то что делать.



Почему Вы делаете такой вывод? Обратитесь в любой банк на Западе и поинтересуйтесь, даст ли Вам кто-нибудь беспроцентный кредит. Только в одном случае, если Вы предоставите хорошее обеспечение в залог, а цель кредита будет такова, что Вы его вернуть не сможете - и тогда банк станет собственником Вашего имущества (то есть получит свой процент иным путем). Что касается инфляции, то это Ваше предположение, будто банк способен контролировать инфляцию опять же не подтверждается реальными фактами. Не будем далеко ходить. Возьмем нашу несчастную страну, где догмы монетаризма возведены на пъедестал госуправления. Борьба с инфляцией едва ли не сверхзадача всей проводимой политики. Чтобы не допустить инфляцию сделано все - и зарплаты бюджетников сведены к уровню вымирания и любые инвестиции на так называемую "непроизводительную сферу" (образование, наука, культура, воспитание, досуг) урезаны дальше некуда, и социальные пособия всякого рода напоминают насмешку - казалось бы, ну нет у населения денег и инфляции быть не должно. А она не только есть, но в последние полгода растет и растет. Наши теоретики как только это не объясняют. Но контролировать не могут. Не банк - заметьте - а вся наша управляющая система (банк + правительство + вертикаль власти) не могут с инфляцией справиться. Не могут, потому что руководствуются ошибочной монетаристской теорией. На Западе - тут Вы правы - эту теорию применяют с оглядкой (уже не раз обжигались). Ищут постоянно более развитые подходы. Деньги большие тратят на свою экономическую науку, на изучение сложных систем. И все равно НЕ контролируют. Хотя, конечно, лучше могут этим процессом хотя бы частично управлять, чем у нас.



О каких методах планирования Вы пишите?
Почему Вы решили, что Ваша "система позволяет осуществлять планирование гораздо точнее и надежнее". Это Вам надо доказывать.
Слово "АБСОЛЮТНО" - не понятно. Ведь и сейчас банки на Западе прежде чем дать денег - требуют бизнес-проекты, чтобы понять, куда и как их деньги будут потрачены. Наконец, откуда такая уверенность, что в Вашей системе будет рост производительности труда?

Вопросов много. Ответов пока нет.

Григорий.

Деньги на развитие производства некоторого товара берутся за счет разницы между меновой стоимостью и стоимостью этого товара. Так как они появляются уже после создания производства, то для создания производства необходим кредит. Кредит возвращается по мере поступления денег именно за счет наценки на этот товар. Если денег поступило недостаточно для возврата кредита, собственник возмещает разницу своими средствами. Если больше, то деньги остаются у собственника производства, но как мы помним, он не может потратить их все на личное потребление и просто вынужден их вкладывать в производство новых товаров, которое тоже может принести "лишние" деньги, которым опять единственный путь - на развитие производства товаров. Как в таких условиях может возникнуть инфляция? Инфляция возникает когда прибыль мало используется на развитие производства, а большей частью идет на потребление. Что и происходило и происходит в России благодаря мудрым советам западных доброжелателей.

Я немножко, в познавательных целях, торговал на фондовом рынке. Естественно, написал кучу оригинальных программ для анализа и прогноза ситуации. Но быстро пришел к выводу, что отсутствуют способы получения информации, действительно необходимой для точного прогноза. Эта информация кем-то избирательно засекречена. Поэтому неизбежен вывод: тем, кто эту информацию скрывает, она доступна. Следовательно доступны и методы прогнозирования и управления якобы стихийными кризисами. Причем возможно это стало только в результате развития вычислительной техники до уровня, соответствующего приблизительно 30-летней давности. Так что я не сомневаюсь, что уже лет 30 все кризисы и революции на планете заранее кем-то просчитаны и скорректированы в свою пользу.

О тех, с которых началась эта тема - математическое моделирование. Доказывать - я готов. Но пока мне не задают вопросов по СУТИ моего представления об экономических процессах. В основном от меня требуют объяснить, почему все будет так красиво, но на основе привычных, но ошибочных представлений об экономике.

Сейчас банки интересуются, будут ли возвращены деньги. В моей системе будут интересоваться, будут ли возвращены товары на эту сумму. А с учетом того, что стоимость товаров будет определяться точно потребительной стоимостью труда, потраченного на их производство, то обеспеченность каждой денежной единицы гарантирована. И обеспечить такую гарантию достаточно просто. В существующей экономической системе, когда стоимость (количество затраченного труда) любого товара неизвестна, а известна только его цена производства, весьма сложно и хитроумно связанная с затратами труда, отследить инфляцию и управлять ею очень сложно, но возможно. Проблема еще и в том, что никто из правящей элиты в этом сейчас не заинтересован. Инфляция только увеличивает их нетрудовые доходы.

А личными сбережениями населения вы меня уже забодали. Нафига они кому нужны при плановой экономике? Если они лежат и не двигаются - то о них вообще можно забыть. Только нужно уметь обеспечить их товарами, если они вдруг задвижутся.

Проверка практикой. И не только моей.

фраза "у заемщиков нет другого выбора" подразумевает, что заемщики нуждаются в кредите. нуждаются в том благе, которое дает обладание заемными средствами. и вы сами согласны с тем что человек одалживающий деньги приобретает полезность.

но откуда это благо берется,за счет чего? за счет того что этого же самого блага (возможность распоряжатся имуществом) на время займа лишается сам кредитор.

вы как то странно,буквально поняли мой вопрос о ста рублях ответив что у вас "всегда есть еще несколько сторублевок".
посему переформулирую вопрос: если вы считаете что владелец ничего не теряет одалживая свое имущество и не нуждается в компенсации, готовы ли вы одолжить кому-то свою квартиру и не взимать платы за это (точнее брать с квартиранта только стоимость коммунальных услуг и текущего ремонта)??
правда ли то,что вы при этом не испытаете никаких неудобств и не посчитаете необходимым и обоснованным взимать плату?чтобы компенсировать себе невозможность пользования своим имуществом?


в чем же выгода? при таком раскладе собственник просто держит свое имущество в сохранности, но сам им не пользуется.пользуются другие.
по факту получаются что живут там другие люди которым эта возможность досталась бесплатно- они просто оплачивают текущие расходы.
а собственник купивший жилье или построивший сам остается ни с чем.

скажите,вы готовы купить автомобиль, отдать другому человеку с единственным условием- чтобы он только чинил ее и оплачивал бензин за свой счет? вам от этого какой прок? это называется подарок. даже если машина вернется к вам через год, то этот год использования вы фактически подарили человеку, но не продали (как в случае с арендой).


что значить "сдавать в аренду надо"? какой смысл? я вот этого не могу понять. если все "арендные" платежи идут только на починку и поддержание имущества в порядке, это лишь означает что пользу извлекает из чужого имущества арендатор.а собственник от такой аренды вообще ничего не имеет.
просто объясните, какой смысл тогда сдавать что-то в аренду?


кстати, разъясните,что вы называете вызывающим потреблением, и что в нем плохого (судя по вашим текстам это чтото негативное)


речь вовсе не об инфляции. речь о полезности любого блага в зависимости от того когда человек его получает- принцип временнОй неравноценности благ.
вам же не все равно, когда именно иметь возможность пользоватся и извлекать полезность из любого предмета- сейчас или в будущем.
если скажем к вам кто-то придет и заберет компютер обещая вернуть точно такой же но через год,вас это устроит? нет. потому что он вам нужен именно сейчас.но возможно вы готовы подождать,потерпеть за соответсвующее вознаграждение. и это вознаграждение будет тем больше,чем на более долгий срок вас лишают компьютера.

вознаграждение за ожидание- это еще одна ипостась процента. и она обусловлена самой природой человека. тем что человеку небезразлично когда иметь блага и когда удовлетворять свои потребности.
и чтобы человек согласился отказатся от текущего потребления в пользу будущего- для этого ему в обмен необходимо вознаграждение.тот самый процент.

если вы не согласны с тем что собственник несет потери когда не может пользоватся своим имуществом, если вы считаете что человеку все равно когда потреблять и в какой момент времени извлекать полезность из благ,
то ответьте на вопрос- готовы ли вы раздать хотя бы половину своего имущества на некий срок с условием что пользователь просто будет поддерживать его в надлежащем состоянии?
и готовы ли вы поселится в пустыне на 10 лет довольствуясь лишь осознанием того,что через 10 лет вы вернетесь в обычный мир будете жить как прежде?

в ответе на эти вопросы на самом деле и кроется природа процента, которая обусловвлена как я уже сказал природой самого человека.

была такая партия---единение...
ефимов ее возглавлял
бывший первый секретарь горкома Ленинграда..

его идея после секретарства была .. отказ от ссудного процента

инженер .. ваши идеи это развитие ефимовского?

Именно так поступаю я, мои родственники, друзья и те люди, которых я считаю порядочными.

В этом и состоит смысл общественной собственности на средства производства. Нет никакой выгоды собственность просто иметь. Она нужна только для того, чтобы иметь возможность трудиться. Директору завода завод в собственности нужен для того, чтобы эффективно работать на нем директором завода. Если ему не нужен завод только для того, чтобы работать на нем директором - будет работать на нем дворником.
Сдавать лишнюю квартиру - работать управдомом на 1/1000 ставки. Вам это надо? Я думаю, большинству это без смысла. Поэтому лишние квартиры никто не будет держать.

Действительно, нафига мне покупать машину и ничего с этого не иметь? Поэтому я не буду сидеть и ждать, пока моя собственность меня накормит, а пойду трудиться. Тунеядцем быть будет просто невыгодно.

Я уже объяснял. Смысл в том, чтобы не терпеть убытков от временно неиспользуемого имущества.

Да, это негативное. Это использование на личное потребление незаработанных денег. Собственник крупного предприятия должен сам руководить этим предприятием и тратить на личное потребление не намного больше, чем наемный менеджер такого же предприятия.
С мечтой разбогатеть, а потом жить на проценты от капитала, ничем себя не утруждая, пора расставаться. В связи с резким повышением уровня образованности людей, занятых в производстве, желающих работать на хозяина становится все меньше. Пока ропот недовольных удается сдерживать с помощью одурманивающего влияния СМИ. И коммунисты СССР сильно помогли капиталистам, серьезно подмочив репутацию идеалов коммунизма. Но я с большим трудом представляю ситуацию через 20-30 лет, когда большинство населения развитых стран будут регулярно пользоваться интернетом для получения правдивой информации о жизни и при этом безропотно работать на хозяина. Этого просто не может быть. Рабская психология и высокий уровень образованности и информированности несовместимы.

Конечно же нет! Мое имущество необходимо мне для моей плодотворной работы. То что его у меня больше, чем у других, говорит о том, что я принес пользы обществу больше, чем другие и оно больше доверяет мне средств производства для управления. В аренду сдается только временно неиспользуемое имущество с целью снижения издержек по его содержанию. Сколько это повторять? Если имущество не планируется использовать самому, то самое разумное решение - продать его.

Что за чушь? Вы можете привести примеры, когда природа систематически вознаграждает человека за ожидание, не требуя от него никаких усилий?

Какое вознаграждение? Кто его заплатит и у кого отберет, чтобы заплатить?
Если у человека есть зерно и он решил его не сожрать сразу а посеять и вырастиь урожай для того, чтобы в будущем у него появилось больше времени, свободного от добывания пищи, то это вовсе не значит, что этот урожай - вознаграждение за ожидание. Это вознаграждение за труд по поиску пищи взамен посеянного зерна и по уходу за будущим урожаем. Вознаградить себя человек может только сам, своим трудом. Или отобрав что-то у другого человека. Других путей нет. Вы считаете, что обокрасть другого - это очень удобно и просто придумываете разные изощренные оправдания своих аморальных действий.



К сожалению, я ничего не знаю о Ефимовском и мои идеи сформировались лет 25 назад.
Но если у вас есть ссылка про Ефимовского - киньте, интересно.

разве о чем-то подобном говорил?
категория процента зиждется на столь обыденных привычках и особенностях человека, что возникает риск "пройти мимо" простого и в тоже время фундаментального объяснения, разыскивая его в сложных абстрактных построениях.

ну представьте,если спросить человека, предпочел бы он иметь 100рублей прямо сейчас или через год. что бы вы ответили? я бы предпочел прямо сейчас.
а если бы спросили- какая сумма полученная год спустя эквивалентна для меня сегодняшним 100 рублям (на какую сумму через год я обменял бы сегодняшние 100руб) то я (равно как и жители Амазонии и не подозревающие о том что такое процент) назвал бы сумму превышающую 100 руб.

скажите, вам все равно,получаете вы эти 100р сегодня или через год?

ну например,как бы вы отнеслись к ситуации,если бы ваш работодатель стал регулярно "одалживать" у вас деньги.. вы стали бы говорить о задержке зарплаты? вы потребовали бы что нить вроде неустойки,дополнительной компенсации за задержку?
или посчитали бы, что вам все равно когда получить з\п

ingener, такие два вопроса:
1. А Вы уверены, что предложенные Вами коэффициенты, позволяющие рассчитать размер справедливых выплат и справедливое разделение прибыли, можно определить объективно ? Ведь над аналогичной проблемой справедливой оплаты труда бились и советские экономисты, и не пришли к удовлетворительному решению.
2. А зачем, собствнно говоря, всё это нужно ? Зачем нужно именно то распределение доходов, которое предлагаете Вы ? Только затем, что Вы считаете его справедливым ?

для чего именно оно вам необходимо-плодотворной работы или глубокой релаксации - дело как грится хозяйское и вы сами решаете как извлекать из имущества полезность.

меня другое интересует- если к вам обратятся с предложением одолжить ваше имущество (столь необходимое вам для работы) на некоторое время- вы можете отказать так как не хотите простаивать.
тогда вам предложат плату за пользование.вы вновь откажетесь.
цену предлагаемую за имущество (не продажу а именно аренду на некоторое время) будут повышать и тут вы осознаете что вам дают за использование вашей собственности больше чем вы сами зарабатываете применяя ее (скажем у человека какая то особая технология и он может больше извлечь из использования вашего персонального "станка").

что вы сделаете в такой ситуации? будете настаивать на своих нравственных принципах и не сдадите имущество в аренду?

(еще раз отмечу условия задачки- 1."станок" нужен вам для собственной работы 2. потенциальный арендадтор не хочет покупать его- слишком дорого и станок нужен ему на пару месяцев.3.предлагает он вам в качестве арендной платы сумму большую чем вы сами зарабатываете на станке за эти два месяца, итак- ваши действия?)