С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт апр 25, 2024 12:42 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср мар 18, 2009 2:43 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
они-затраты есть ...
и это фундаментально
они всегда выражают и прошлое и настоящее
объективно
из чего складываются.?

из хаоса...предыдущего и настоящего

Следовательно, субстанцией цены является … хаос! Ай да Лебедев!
Цитата:
понятие-труд ... абсолютно субъективно..
посему опираться на это понятие
по-моему
не следует

Представим, что Вы отработали на поле у барина неделю. Приходите за оплатой труда к нему, а он говорит: «Дорогой мой Владимир Николаевич, то что Вы трудились — это Ваше субъективное впечатление. Мне кажется, что никакого труда-то и не было. Так что идите-ка Вы отсюда и не выдавайте желаемое за действительное. А если Вы не согласны — читайте свои произведения!».

Короче, с Вами мне все ясно. Не тянете Вы даже на вульгарного экономиста.


для цены ...
как уже многократно приводилось
есть строгая математическая элементарная формула { из формализованнах субстанций}
цена= затраты+ валовая прибыль

хаос проявляется здесь только через
спрос и предложение
затраты всегда известны и определяются текущими ценами...текущего этапа
откуда текущие цены взялись?
а с предыдущего этапа ...и т д

цена= затраты+ валовая прибыль
рынок корректирует желание хапнуть больше прибыли ,имеющееся у собственника .
вот и получили цену искомую.

и это катится как снежный ком с этапа на этап...
вот
это
и есть определяюшее
цену
именно этот процесс есть фудаментальное в образовании цены
и ничего более

вопросом . что же было в самом начале... то есть тысячелетия назад и почему тогда первородные цены были именно такими какими были ,
можно не заниматься
по причине бессмысленности,
при этом и тогда при купле-продаже или обменах учитывали в том числе спрос-предложение.

про барина...;
не надо сводить
все
в точку
где все субъективно
это есть тупик

смотрите шире............
а пока вульгарно..........{ну как .например. у маркса}
=================================
Уважаемый
В Калюжный
не
наааадоооо вам
замолкать
в вашем интеллектуальном бессилии........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб мар 21, 2009 1:55 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Как автор этой темы, я принял решение ЗАКРЫТЬ её.
Всем спасибо за участие в обсуждении.

Григорий.

P.S. При желании, можно продолжить обсуждение, открыв новую тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 2:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
ТЕМА "ТРУДОВАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ КАК ТОЧНАЯ НАУКА" - СНОВА ОТКРЫТА.

В своё время я принял решение временно закрыть данную Тему, посвящённую новой интерпретации трудовой теории стоимости Маркса. Эту новую интерпретацию я называю - "Диалектической версией ТТС". Многие положения ДТТС глубоко отличаются от привычного толкования. В то же время, ДТТС опирается на глубокий анализ процесса товарообмена, блестяще выполненный Марксом в тех местах, где он рассматривает "форму стоимости". Новое понимание ТТС опирается на новое истолкование некоторых пунктов этого анализа, ускользнувших от внимания последователей Маркса. Эта нестандартная интерпретация ТТС позволяет придать этому направлению экономической теории строгость формулировок, однозначность определений и математизацию основных принципов. По сути ДТТС формулируется как любая точная наука. Закон стоимости, "абстрактный труд", движение цен в ДТТС - это строгие математически сформулированные утверждения, допускающие прямую проверку по статистическим данным. Ещё в 1980-ые, когда я только начинал работать над ДТТС, я проверил ряд выводов этой теории по статистике ВВП США, но несмотря на хорошее соответствие между теорией и данными, оставалось ощущение незаконченности. Чтобы сделать более детальную проверку в то время требовались надёжные данные о межотраслевом балансе в экономиках развитых стран за длительный период, которые в те времена ещё только накапливались. Поэтому я отложил детальную проверку ДТТС. Нужны были данные о коэффициентах матрицы прямых затрат за длительный период.

Недавно я провёл предварительную проверку ДТТС - и результаты теории прекрасно подтверждаются данными за период с 1998 по 2009 годы (ежегодные данные) а также данными 1987, 1992, 1997 и 2002 годов (пятилетние данные). Это стало возможно, благодаря информации о прямых затратах на 1 доллар продукции, публикуемой онлайн Бюро Экономического Анализа США:
http://www.bea.gov/industry/iotables/op ... 11727c6d28

ДТТС даёт алгоритм движения относительных цен (цен продукции одной отрасли в ценах другой отрасли). Например, если цена единицы продукции отрасли 1 выросла вдвое, а цена единицы продукции отрасли 2 выросла втрое, то относительная цена продукции второй отрасли (по отношению к первой) увеличилась в полтора раза (3 : 2).
Данные, которые приводит "BEA", дают прямые расходы отраслей на 1 рубль готовой продукции определённой отрасли. Использование относительных цен позволяет до некоторой степени исключить эффект инфляции.
Сложно привести данные публикуемой статистики к тому виду, который необходим для применения ДТТС, и на первом этапе работы определённые упрощения неизбежны.

За "единицу продукции" я взял такое количество продукцию, в котором величина оплаты труда фиксирована. Это, конечно, упрощение, предполагающее, что в разные годы оплата труда за определённую работу одинакова, а эта работа создаёт одинаковое количество товара. Это - упрощения и, конечно, нужен дальнейший более глубокий анализ. Но даже в рамках такой предельно упрощённой модели результаты, следующие из ДТТС, прекрасно согласуются с данными статистики.

Я приведу лишь небольшую часть графиков, которые иллюстрируют соотношение между предсказаниями теории и фактическими данными.

Графики 1-4 показывают динамику относительных цен (по отношению к продукции сельского хозяйства) за период 1998 - 2009 годы (синий цвет) и соответствующие им текущие равновесные цены, рассчитанные на основе ДТТС (красный цвет). Эти текущие равновесные цены являются "центрами притяжения" для рыночных цен. Чтобы их найти, необходимо уметь находить "абстрактный труд". Текущие равновесные цены - это цены обмена на основе равенства овеществлённого "абстрактного труда", то есть текущие цены обмена товаров по их "стоимости". ДТТС позволяет рассчитывать "стоимости" товаров, а Графики 1-5 иллюстрируют действие "закона стоимости": движение реальных цен согласовано с движением равновесных цен обмена по стоимости.

ГРАФИК 1.

Изображение

ГРАФИК 2.

Изображение

ГРАФИК 3.

Изображение

ГРАФИК 4.

Изображение

Графики 5-8 показывают результаты прогнозирования динамики цен, основанные на ДТТС. Прогнозируемые цены (красный цвет) рассчитаны на основе "закона стоимости". Это - лишь один из возможных вариантов прогноза. На самом деле, можно составить несколько прогностических алгоритмов.

ГРАФИК 5.

Изображение

ГРАФИК 6.

Изображение

ГРАФИК 7.

Изображение

ГРАФИК 8.

Изображение

Приведённые Графики ясно показывают, что "стоимость" и "абстрактный труд" - вовсе не фикции и не праздные измышления Маркса и его последователей. Это - теоретические конструкции, позволяющие правильно описывать (и предсказывать) динамику рыночных цен. Попытки многих экономистов современной России поставить крест на теории трудовой стоимости - ещё одна глупость, ставящая крест прежде всего на профессионализме тех, кто пытается так делать. Теорию Маркса надо изучать, а не выбрасывать её как яко бы устаревшую или ошибочную. Что теория эта не устарела и правильно описывает реальность - об этом красноречиво свидетельствуют приведённые графики.

Много интересных выводов можно сделать, анализируя пятилетние данные "BEA". В частности можно сделать ряд заключений о причинах разразившегося недавно кризиса.

ВЫВОД: Утверждения о том, что понятия "стоимости" и "абстрактного труда" не нужны, а теория Маркса устарела - ошибочны. Просто, к сожалению, Теория Маркса так и не была должным образом понята.

Позднее из неё сделали идеологию, а на свободные исследования в этой области (ТТС) в СССР был наложен запрет. Это и стало одной из причин глубокого отставания нашей страны в экономической теории. Отсутствие хорошей работающей экономической теории привело к потере контроля над развитием экономики после начала реформ в середине 1980-ых. Не имея надёжной теории (ТТС) и даже не желая её развивать, советская политэкономия потерпела сокрушительное фиаско, как только возникла необходимость управлять рынком в режиме реального времени. Вместо того, чтобы нарабатывать алгоритмы действенного контроля за рынком, наше государство, попав под влияние рыночных экстремистов, стимулировало развитие процессов хаоса и дестабилизации внутри экономической системы позднего СССР. Глубоко ошибочная идея "невмешательства государства в экономику" привела к тому, что в экономику стали активно вмешиваться не-государственные и даже анти-государственные структуры, беря на себя те функции (регулирования и контроля), от которых государство малодушно отреклось. Результаты не замедлили сказаться. Страна развалилась на куски - и от этого все народы лишь проиграли. Выиграла небольшая кучка властителей, погревших руки на богатствах великой страны.

А начало этой катастрофы было положено раньше. Начиналась катастрофа с деградации наших общественных наук - в первую очередь, философии и политэкономии. Начиналась катастрофа со снобизма наших учёных политэкономов, которые почивали на лаврах в своих институтах и на кафедрах, получали свои степени и занимались схоластической болтовнёй вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом - развивать трудовую теорию стоимости.

Время прошлое, но всё же имеет смысл задуматься - что было бы сейчас со страной, если бы в своё время те, кому общество доверило хранить и приумножать ЗНАНИЕ об экономике, добросовестно выполняли бы свой научный долг. Может и страна тогда не развалилась бы, и мы сейчас жили бы в процветающем государстве. Ведь каждое маленькое предательство, такое невинное и незаметное (взял и выбросил новую интересную статью по экономике в мусорное ведро - "как бы чего ни вышло"; на освободившуюся должность в Институте экономического анализа пригласил не умницу с неудобным характером, а своего приятеля - так спокойней; видел и знал, что партийный босс ошибается и говорит глупости - но промолчал или поддакивал ему...), - но если таких предательств много и если они, складываясь вместе, создают критическую массу, то рано или поздно всё это приводит страну к катастрофе. И потом поздно говорить: "Я не хотел, я не подумал".

====================================================================================================================================
"Не бойся врагов - в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей - в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных - это с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство".

Ричард Эберхарт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 7:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
ТТС в своих основных принципах и утверждениях - это совершенно правильный взгляд на вещи. Идея измерения ценностей "трудом" и идея понимания обмена как отношения равенства затрат труда - эти фундаментальные положения ТТС верны. Но истолкование этих идей, наполнение их конкретным смыслом может быть разным.

Основные идеи ТТС - правильны, но их нынешняя интерпретация неудовлетворительна. И критика как раз вскрывает несостоятельность этой интерпретации, указывает на необходимость ее замены чем-то другим - НОВОЙ версией ТТС, в рамках которой перечисленные выше недостатки отсутствуют.

Необходимо ре-формулировать основные идеи ТТС так, чтобы новая версия удовлетворяла бы всем свойствам любой ТОЧНОЙ науки:
1) Все термины новой ТТС должны быть строго определены и определения не должны допускать субъективного истолкования.
2) Все утверждения должны быть строго формализованы, а выводы носить вид математических формул, полученных посредством выкладок.
3) Результаты должны допускать проверку на статистических данных и исторических фактах.
4) Теория должна быть самосогласована и свободна от перечисленных выше дефектов существующей версии ТТС. В частности, в ней просто не должна возникнуть "трансформационная проблема".

И самое главное: Теорию, удовлетворяющую всем этим свойствам, действительно можно построить.

Григорий.

Цитата:
Хорошая теория никогда не выбрасывает то ценное, что уже создано, а вбирает это в себя и сохраняет в переработанном виде. Поэтому положительные результаты ТТС и теории предельной полезности должны найти свое место внутри некоторой новой теории, соединяющей в единое целое оба эти подхода.

Григорий.

Цитата:
Туган-Барановский доказал что оба фундаментальных принципа этих двух направлений: "трудовые стоимости" и "предельные полезности" согласуются, и никакого внутреннего противоречия этих подходов нет. Но проблема связи с реальными ценами остается до сих пор нерешенной. Потому что никто не знает, как определять "полезности" и никто не знает, как посчитать "абстрактно-всеобщий труд". Задача эта - сложная, но решаемая. Поэтому ТТС как точная наука, я думаю, возможна.

Григорий.

По моему вы абсолютно правы, утверждая выше процитированное.
А вот Маркс неправ:
Цитата:
«В этом случае ясно, что хотя с полным правом можно сказать, что стоимость предмета определяется количеством капитала, затраченным на него фабрикантом, но никакой анализ не в состоянии свести стоимость этого капитала к количеству труда» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. –Т. 26. –Ч. ІІІ. – С. 169-170 ].

Он просто не знал, что возможен такой анализ и доля прибыли, расходуемая среднестатистическим капиталистом на личное потребление, определяется не очень сложной аналитической зависимостью:
i = (p - m) / (v + m) * Аобщ / (v + m)общ /( А / (v + m))
где m - средства, затрачиваемые на развитие производства;
p - прибыль;
v - заработная плата;
А - капитал;
общ - общественное.
На основе этой зависимости составлена табличка, дающая просто замечательное совпадение всех параметров с реальными статистическими:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/182314406.xls
и кроме того, дающая довольно точный прогноз.

А уж о том, что с ее помощью можно точно определить стоимости на основе цен производства, я умолчу. а то не поверите, что это правда. :)

Цитата:
Приведённые Графики ясно показывают, что "стоимость" и "абстрактный труд" - вовсе не фикции и не праздные измышления Маркса и его последователей. Это - теоретические конструкции, позволяющие правильно описывать (и предсказывать) динамику рыночных цен.

Не совсем понял. Все-таки по Марксу абстрактный труд - это такая субстанция, на основе которой можно рассчитать стоимость. Я считаю, что реальную стоимость рассчитать на основе абстрактного понятия нельзя, а можно только вычислить на основе цен производства, складывающихся на рынке. Вы тоже за основу для своих вычислений берете статистику цен, а вовсе не абстрактный труд. То есть косвенно подтверждаете, что абстрактный труд - фикция.

Да и совпадение расчетных цен со статистикой у вас только заставляет задуматься, но не потрясает. Имхо возможно установить гораздо более точные аналитические зависимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 1:45 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Посмотрел Вашу схему.
http://paraplan.ru/forum/files/2004/182314406.xls
Вы рассматриваете численный пример двухсекторной модели (подразделение I ("средства производства") и подразделение II ("предметы потребления")).

Используете собственные термины, что затрудняет понимание. У Вас "перепроизводящая способность труда" - это норма прибавочной стоимости Маркса, а прибавочная стоимость делится, как и у Маркса, на часть, идущую на потребление капиталистов и часть, идущую на развитие производства. В Вашей схеме развитие по сути отсутствует, так как органическое строение капиталов не меняется, а любое техническое усовершенствование приводит к изменению органического строения - это, кстати, тоже показал Маркс. Сама идея рассматривать общественное производство в виде двухсекторной или трёхсекторной модели тоже принадлежит Марксу. То есть на свежий взгляд сразу видно, насколько глубокое воздействие на стиль и методологию Ваших построений оказали работы Маркса. А Вы его зачем-то постоянно пинаете. Нехорошо.

Теперь по существу.
Что сразу бросается в глаза - так это нарушение условий баланса в Вашей схеме.
Вот смотрите. У Вас первое подразделение ("средства производства") создаёт в течение года продукт стоимостью в 6000. Этот продукт состоит из предметов и орудий труда, вспомогательных материалов, сырья и т.п. Это то, что нельзя съесть, нельзя использовать как "предмет потребления". При этом постоянный капитал, который был затрачен в течение этого года, составляет лишь 5000 (4000 I + 1000 II). Следовательно, за год создан добавочный постоянный капитал 6000 - 5000 = 1000, который можно в следующем году использовать для расширения производства. Капитал же в 5000, который был израсходован в текущем году, должен быть возмещён тоже. Отсюда следует, что в следующем году постоянный капитал должен быть равен 5000 + 1000 = 6000. Но у Вас в таблице он равен 6250, что совершенно не понятно. Откуда взялись дополнительные 250 единиц капитала, если они не были произведены в предыдущий год? Ведь не могли же эти дополнительные 250 единиц нового капитала, состоящего из предметов и орудий труда, возникнуть из воздуха? Они должны были быть созданы в предыдущий год. Но в предыдущий год созданы были орудия и средства труда в 6000 единиц, а в следующий год уже вовсю работает капитал в 6250. Откуда он взялся?

Аналогично и со "средствами производства" (подразделение II). В текущем году "предметов потребления" было произведено на сумму в 2000, что на 500 больше текущего потребления. Эти дополнительные 500 единиц, существующие в виде "предметов потребления", могут быть выкуплены рабочими в следующем году и с капиталистической точки зрения являются переменным добавочным капиталом, теми жизненными средствами, которые пойдут на содержание новых наёмных рабочих в расширенном производстве. Но в следующем году Ваши рабочие съедают лишь на 375 единиц больше и даже если предположить, что это - "предметы потребления" прошедшего года, то куда же делись ещё 125 единиц предметов потребления? Их что - просто выбросили в море, как во времена кризиса? Но ясно, что Вы рассматриваете состояние нормального течения дел, а не ситуации кризиса.

По Вашей схеме за все 4 года было произведено предметов потребления на сумму 11531,25 единиц, а потреблено на сумму всего лишь 8648,64, то есть 1/4 производства "предметов потребления" оказывается невостребованной. Аналогично, у Вас хроническое перепроизводство и "средств производства". За 4 годы Ваши виртуальные капиталисты произвели "средства производства" на сумму 34593,75 единиц, а использовали в производстве всего 28828,13 единиц.

То есть налицо не просто нарушение условий баланса, а возрастающий с течением времени дисбаланс. На Вашем виртуальном рынке "предметы потребления" и "средства производства" будут присутствовать постоянно в избытке, причём во всё возрастающем избытке, предложение будет превышать спрос, а цены тогда должны падать. Но это значит, что Вы по сути рассматриваете случай НЕРАВНОВЕСНОГО расширенного воспроизводства и цифры, которые Вы приводите, не могут быть стоимостями или ценами производства. Это либо рыночные цены в условиях нарастающего перепроизводства товаров (если инфляции нет), либо Вы неявно вводите фактор инфляции.

Возьмём, например, второй период, в котором Ваши капиталисты использовали дополнительный постоянный капитал, равный 1250. Но в предыдущий год создано было лишь 1000 единиц дополнительных средств производства. Понять, почему 1000 = 1250 можно лишь предположив, что 1000 - это цена старая, а 1250 - это цена новая, хотя обе фиксируют вполне определённое количество орудий и предметов труда. Соответственно, новый рубль дешевле старого и на 1000 рублей старых приходится 1250 рублей новых. То есть баланс в Вашей схеме можно восстановить лишь предположив постоянную инфляцию. Но ведь Вы рассматриваете принципиальные вопросы, и схема должна быть построена так, чтобы в ней был исключён фактор инфляции.

Но, может быть, Вы расширяете производство в течение каждого периода и тогда недостающие 250 единиц средств производства (во втором периоде) произведены в этом же году (во втором периоде). Но тогда Вам следовало бы разбить этот период на период до расширения и период после расширения, чтобы чётко фиксировать, как именно всё это происходит - и Вы вернулись бы к исходной схеме, в которой расширение происходит по истечение каждого рассматриваемого периода. В реальной экономике для любого расширения необходимо время, нужно накопить необходимые средства, чтобы такое расширение осуществить. Поэтому схема расширения по истечении определённых периодов, хотя и упрощённо, но соответствует реальности.

Есть и другие возражения.
Схемы расширенного производства в многосекторных моделях хорошо изучены. Одна из первых - это модель фон Неймана, в которой рост происходит при неизменных технологиях и фиксированных ценах при выполнении всех условий баланса. Вы изобретаете велосипед, и предлагаете на нём ездить. Но я бы не рискнул.

Если Вы действительно так хотите построить новую модель расширенного производства, то во-первых, Вы должны строить модель, удовлетворяющую условиям баланса, и, во-вторых, это должна быть равновесная модель - в которой рост происходит при равновесных ценах. Ваша Схема этим условиям не удовлетворяет. Условия баланса у Вас могут быть выполнены лишь за счёт меняющихся цен, либо Вы берёте фиксированные цены, но тогда у Вас нарушены условия баланса и имеет место хроническое перепроизводство, либо у Вас расширение происходит внутри отдельных периодов, но тогда эти периоды надо разбивать на части, чтобы продемонстрировать, КАК происходит расширение. Можно вообще отказаться от схемы дискретных периодов и рассматривать модель с непрерывным временем - такие модели тоже есть - но и в этом случае выполнение условий баланса и равновесность цен должны быть обеспечены.

Вы пишите:
Цитата:
Все-таки по Марксу абстрактный труд - это такая субстанция, на основе которой можно рассчитать стоимость. Я считаю, что реальную стоимость рассчитать на основе абстрактного понятия нельзя, а можно только вычислить на основе цен производства, складывающихся на рынке. Вы тоже за основу для своих вычислений берете статистику цен, а вовсе не абстрактный труд. То есть косвенно подтверждаете, что абстрактный труд - фикция.


Я уже не один раз писал здесь и в других местах, что внутри ДТТС "цена производства" и "стоимость" совпадают. Это - два разных названия одной и той же величины, описываемые разными способами. "Стоимость" описывается с помощью термина "абстрактный труд", "цена производства" - с помощью терминов "авансированный капитал" и "норма прибыли". Противоречие между первым и третьим томом "Капитала" - лишь кажущееся, и оно возникает лишь потому, что анализ формы стоимости, выполненный Марксом, был не до конца понят. Термину "абстрактный труд" приписали смысл слова "труд", которое это слово имеет в нашей повседневной жизни, тогда как у Маркса это гораздо более сложный термин. Этим упрощённым прочтением Маркса, его ТТС по сути была сведена к ТТС его предшественников - Вы можете почитать - в интернете есть множество популярных "изложений" теории стоимости Маркса, как правило, предельно упрощённых и по сути неверных.

Маркс не зря много раз подчёркивал, что "стоимость" и "абстрактный труд" - это исторические категории, существующие лишь в рамках рыночной экономики, тогда как "труд" в обычном смысле этого слова - категория вечная, так как без труда ничего в этом мире создать нельзя. И это у Маркса не просто риторика, а в это утверждении - глубокий смысл. "Абстрактный труд" исторически и физически глубоко связан с "трудом" в обычном смысле, но не тождественен ему. "Трансформационная проблема" есть следствие отождествления этих двух терминов. Если "стоимости" определять количеством "труда" в обычном смысле, то "трансформационная проблема" неминуемо встанет, поскольку в этом случае "стоимости" будут отличаться от "цен производства". Если же "стоимости" определять как количества "абстрактного труда", то в рамках ДТТС доказывается, что мы получим "цены производства" и никакой "трансформационной проблемы" не будет.

Может создастся впечатление, что "абстрактный труд" - вообще не труд (в обычном смысле), но это не так. Есть глубокая генетическая связь между этими терминами и, более того, на ранних этапах развития рыночной системы они тождественно совпадали. Но они - не одно и то же.
"Труд" в обычном смысле - это нечёткий термин, который по этой причине невозможно формализовать, а теорию, которая на таком нечётком термине построена, невозможно проверить или опровергнуть. Отсюда идеологизация Марксовой ТТС в её традиционной интерпретации.
"Абстрактный труд" в ДТТС - это совершенно чёткое понятие, поддающееся формализации и теория, основанная на этом термине может быть проверена и впоследствии использована для практических целей. Проверка - смотри предыдущие Графики - показывает, что ДТТС работает.

Связь "абстрактного труда" ДТТС с "трудом" в обычном смысле - сложная, включающая в себя очень много моментов. В частности, на "абстрактный труд" влияет процесс "экономии живого труда" в обычном смысле, влияет устройство рыночной системы, влияют цены, технологии и разделение труда. Развитие рыночной системы - это пример развития сложной адаптивной системы (САС) со всеми вытекающими последствиями. Развитие рыночной САС не есть процесс экстенсивного роста, хотя мы приближённо на небольших отрезках времени можем представлять себе его так. Развитие рыночной САС - это процесс роста с одновременным качественным измерением в устройстве системы и принятых в ней правил "игры". И закон стоимости, оперирующий термином "абстрактный труд", показывает, в каком направлении меняются не только цены, но и само строение рыночной экономики.

Если брать небольшие отрезки времени, то выводы ДТТС будут качественно совпадать с выводами традиционной версии. В этом смысле можно сказать, что ДТТС содержит в себе стандартную версию как приближение для случая небольших интервалов развития рыночной САС. ДТТС не выкидывает накопленные за столетия результаты в рамках этого приближения (стандартной версии), а содержит их в себе как результаты, верные на небольших отрезках времени.

Инженер писал:
Цитата:
Да и совпадение расчетных цен со статистикой у вас только заставляет задуматься, но не потрясает. Имхо возможно установить гораздо более точные аналитические зависимости.


Можно всегда ПОДОГНАТЬ любые данные под какую-либо формулу, но это не будет означать "объяснения", так как любые новые данные уже не будут соответствовать формуле. Графики, которые я привёл, - это лишь малая часть данных которые я вообще проверял и во всех случаях "формулы ДТТС" дают правильный результат - хорошо аппроксимируют фактическую динамику цен. Главное в теории - это её надёжность, гарантии, что на теорию можно опереться как на надёжный фундамент, а это бывает лишь когда формулы не выдуманы или высосаны из пальца, а отражают истинный ход реального процесса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 7:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Посмотрел Вашу схему.
http://paraplan.ru/forum/files/2004/182314406.xls

Спасибо за потраченное на меня время. Не так уж и часто вникают другие люди в написанные мной каракули.
Цитата:
Вы рассматриваете численный пример двухсекторной модели (подразделение I ("средства производства") и подразделение II ("предметы потребления")).

Чтобы в этой таблице появилось III подразделение производства предметов шикарного потребления, достаточно направить туда средства, уменьшив средства, направляемые на развитие производства.
Цитата:
Используете собственные термины, что затрудняет понимание. У Вас "перепроизводящая способность труда" - это норма прибавочной стоимости Маркса, а прибавочная стоимость делится, как и у Маркса, на часть, идущую на потребление капиталистов и часть, идущую на развитие производства.

Не совсем так. У меня это характеристика всего общества в целом, показывающая насколько оно готово вкладываться в развитие производства за счет снижения своего жизненного уровня с учетом снижения этого жизненного уровня за счет эксплуатации. Но в зависимости от органической структуры капитала она меняется относительно некоторой средней. А у Маркса норма прибавочной стоимости непосредственно должна характеризовать степень эксплуатации.
Цитата:
В Вашей схеме развитие по сути отсутствует, так как органическое строение капиталов не меняется, а любое техническое усовершенствование приводит к изменению органического строения - это, кстати, тоже показал Маркс.

Это действительно так - органическое строение капиталов в этой таблице не меняется. Так задумано с целью упрощения. Ввести изменение можно ценой усложнения. Это потом.
Цитата:
Сама идея рассматривать общественное производство в виде двухсекторной или трёхсекторной модели тоже принадлежит Марксу. То есть на свежий взгляд сразу видно, насколько глубокое воздействие на стиль и методологию Ваших построений оказали работы Маркса. А Вы его зачем-то постоянно пинаете. Нехорошо.

Работы Маркса не то что бы оказали воздействие, а даже являются основой, на базе которой я пытаюсь развить его теорию. Но для этого необходимо исправление его ошибок. То, что это выглядит так как будто я его пинаю - действительно плохо. Постараюсь выражаться впредь аккуратнее.
Цитата:
Следовательно, за год создан добавочный постоянный капитал 6000 - 5000 = 1000, который можно в следующем году использовать для расширения производства. Капитал же в 5000, который был израсходован в текущем году, должен быть возмещён тоже. Отсюда следует, что в следующем году постоянный капитал должен быть равен 5000 + 1000 = 6000. Но у Вас в таблице он равен 6250, что совершенно не понятно.

Действительно непонятно. Это моя ошибка, описка. Уже исправил.
Цитата:
Но в следующем году Ваши рабочие съедают лишь на 375 единиц больше и даже если предположить, что это - "предметы потребления" прошедшего года, то куда же делись ещё 125 единиц предметов потребления? Их что - просто выбросили в море, как во времена кризиса?

Здесь ошибка посерьезнее. Я просто первоначально писал эту таблицу на один период и остальные года добавил практически копированием первого, не сильно задумываясь. Введение разной перепроизводящей способности труда для подразделений с разным органическим строением капитала было задумано, но не сделано. Просто не рассчитывал что кто-то сразу сделает такой глубокий анализ моей таблицы. Думал доделаю потом, если кто-то проявит интерес.
Вот исправленная и доделанная таблица:

http://paraplan.ru/forum/files/2004/931459852.xls

Цитата:
Условия баланса у Вас могут быть выполнены лишь за счёт меняющихся цен, либо Вы берёте фиксированные цены, но тогда у Вас нарушены условия баланса и имеет место хроническое перепроизводство, либо у Вас расширение происходит внутри отдельных периодов, но тогда эти периоды надо разбивать на части, чтобы продемонстрировать, КАК происходит расширение. Можно вообще отказаться от схемы дискретных периодов и рассматривать модель с непрерывным временем - такие модели тоже есть - но и в этом случае выполнение условий баланса и равновесность цен должны быть обеспечены.

Нет, цены у меня не меняются, тем более что я настаиваю, что с помощью этой таблицы можно перейти от цен производства к стоимостям. У меня это не одно и то же. Эти величины отличаются в зависимости от i и при i=0 они равны. То есть для того, чтобы узнать стоимости, достаточно приравнять i=0.
У меня баланс соблюдается за счет изменения перепроизводящей способности труда в зависимости от органического строения капитала. Это некоторая модификация идеи Маркса об умноженном сложном труде. То есть у Маркса сложный труд равняется не сумме простых трудов, а именно простому труду, умноженному на некоторый коэффициент сложности. У меня роль этого коэффициента выполняет фондовооруженность труда или органическое строение капитала. То есть чем с большей частью прошлого труда связан текущий труд, тем большую стоимость он создает. Конечно в результате это получается совсем не так, как у Маркса, но по моему мнению отражает реальные процессы, происходящие в экономике.
Цитата:
Я уже не один раз писал здесь и в других местах, что внутри ДТТС "цена производства" и "стоимость" совпадают.

Честно говоря, я так и не вник, как это у вас получается.
Цитата:
Можно всегда ПОДОГНАТЬ любые данные под какую-либо формулу, но это не будет означать "объяснения", так как любые новые данные уже не будут соответствовать формуле.

Это безусловно, любая теория полезна только тогда, когда с ее помощью можно предсказать будущее. (При соблюдении постоянства или отсутствии влияния всех остальных факторов, не рассматриваемых в этой теории.)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 5:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал:

Цитата:
Данные, которые приводит "BEA", дают прямые расходы отраслей на 1 рубль готовой продукции определённой отрасли. Использование относительных цен позволяет до некоторой степени исключить эффект инфляции.


Если честно, то методика непонятна. И при чем здесь относительные цены? Цена - не стоимость, это ясно, как божий день.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 11:26 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Если честно, то методика непонятна. И при чем здесь относительные цены? Цена - не стоимость, это ясно, как божий день.

Цена не стоимость, но обмен ПО стоимости происходит при вполне определённых ценах. Чтобы описать действительные изменения в процессе товарообмена, надо брать именно относительные цены - цены, выраженные в каком-то РЕАЛЬНОМ товаре, а не в бумажках, которых можно наштамповать сколько не лень. Бумажные цены могут меняться весьма значительно (например, в периоды гиперинфляции), но это не означает каких-либо изменений в стоимости товаров. Важны именно пропорции обмена одних реальных товаров на другие реальные товары, а не выражение этих пропорций в "рублях", "долларах", "иенах" и т.д.
Пока деньгами были драгоценные металлы, цены всех товаров были относительными ценами, выраженными в этих драгоценных металлах. Но совершенно неважно, в каком реальном товаре мы будем выражать цены всех остальных товаров (в "золоте", "серебре", "пшенице" и т.п.) Динамика относительных цен определяется законом стоимости. В условиях экономики с бумажными деньгами можно выбрать в качестве эквивалента любой товар и в нём выразить цены всех остальных товаров. Это может быть золото, нефть, пшеница.... Законы товарообмена НЕ меняются от нашего выбора товара, в котором мы выражаем цены. Использовать же бумажные цены - значит с самого начала вносить в теорию все искажения, связанные с таким выбором - инфляцию и т.п.

Методика непонятна - это верно. Я планирую скоро сделать ДТТС доступной для тех, кто действительно хочет с этой теорией ознакомиться и разобраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 12:07 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Посмотрел Вашу исправленную Таблицу. С балансом всё в порядке, но теперь нормы прибавочной стоимости в подразделениях I и II разные. А можно ли сделать так, чтобы они были одинаковы?

Насколько я понял, Вы просто вынуждены были изменить норму прибавочной стоимости второго подразделения, чтобы удовлетворить условиям баланса (вы фиксируете структуру постоянного капитала общества и органического строения капиталов в подразделениях, а выполнение условий баланса заставляет изменить норму прибавочной стоимости второго подразделения). Но ведь эта норма, согласно стандартной ТТС, не должна быть связана с условиями баланса? Ведь что такое v + m? Стоимость, созданная трудом. В рамках стандартной ТТС речь идёт о труде в обычном смысле этого слова. Поэтому, чем больше присоединённый труд (в обычном смысле) - тем выше должна быть оплата этого труда. Иначе работники будут переходить в те отрасли, где оплата труда за тот же труд выше. Поэтому обычно рассматривают случай с одинаковой по отраслям нормой прибавочной стоимости. Рассматривают случай равновесия на рынке труда. У Вас же нормы прибавочной стоимости разные, а значит за одинаковый труд (в обычном смысле) рабочие подразделений I и II у Вас получают разное вознаграждение. Это означает нарушение условий равновесия на рынке труда с точки зрения стандартной версии ТТС.

Как решить эту задачу в рамках стандартной версии ТТС?

======================================================================================================================
УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ:

ДАНО:
1) Структура постоянного капитала общества неизменна (в Вашем примере 80% постоянного капитала всей экономики применяется в подразделении I и 20% - в подразделении II)
2) Органическое строение капиталов в каждом подразделении не меняется со временем (в Вашем примере 4 (с) : 1 (v) - в первом подразделении и 2 (c) : 1 (v) - во втором подразделении).
3) Вся прибавочная стоимость идёт на расширение производства.
4) Норма прибавочной стоимости (Ваша "перепроизводящая способность труда") одинакова во всех отраслях (например, 100%, как в Вашем первоначальном варианте).

НАЙТИ:
Алгоритм пропорционального сбалансированного роста экономики при таких условиях.

==============================================================================================================


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 3:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Насколько я понял, Вы просто вынуждены были изменить норму прибавочной стоимости второго подразделения, чтобы удовлетворить условиям баланса (вы фиксируете структуру постоянного капитала общества и органического строения капиталов в подразделениях, а выполнение условий баланса заставляет изменить норму прибавочной стоимости второго подразделения). Но ведь эта норма, согласно стандартной ТТС, не должна быть связана с условиями баланса? Ведь что такое v + m? Стоимость, созданная трудом. В рамках стандартной ТТС речь идёт о труде в обычном смысле этого слова. Поэтому, чем больше присоединённый труд (в обычном смысле) - тем выше должна быть оплата этого труда. Иначе работники будут переходить в те отрасли, где оплата труда за тот же труд выше. Поэтому обычно рассматривают случай с одинаковой по отраслям нормой прибавочной стоимости. Рассматривают случай равновесия на рынке труда. У Вас же нормы прибавочной стоимости разные, а значит за одинаковый труд (в обычном смысле) рабочие подразделений I и II у Вас получают разное вознаграждение. Это означает нарушение условий равновесия на рынке труда с точки зрения стандартной версии ТТС.

Норма прибавочной стоимости не должна быть равной в разных подразделениях. Здесь Маркс ошибся, потому что считал, что вся прибавочная стоимость создается создается трудом рабочих, работающих на предприятии, получающем прибыль. На самом деле основная часть прибавочной стоимости создается трудом рабочих на предприятиях, занятых в расширении производства. Поэтому и норма прибавочной стоимости просто обязана зависеть от органического строения капитала. И никакого нарушения равновесия на рынке труда не будет, так как прибавочная стоимость в любой нормальной экономике не достанется ни при каких условиях никогда работникам предприятий, получающих прибыль. Вся прибавочная стоимость уйдет на зарплату работникам предприятий, расширяющих производство. При тех же ценах за труд.
Григорий писал(а):
4) Норма прибавочной стоимости (Ваша "перепроизводящая способность труда") одинакова во всех отраслях (например, 100%, как в Вашем первоначальном варианте).

Такого не должно быть и не будет никогда при разном органическом строении капитала.
Первый вариант наверное мое подсознание заставило не доводить до конца. Потому что я прекрасно понимаю, что большинством людей, изучавших Маркса, отсутствие единой нормы прибавочной стоимости воспринимается как бред, недостойный внимания. И противникам Маркса рассказывать о моих догадках тоже нет смысла, потому что эксплуатация у меня присутствует в явном виде. С их точки зрения это тоже бред.

Пытаясь подтолкнуть вас к сомнениям относительно предположений Марка о единой норме прибавочной стоимости, задам наводящий и в какой-то степени риторический вопрос:
А почему в СССР, руководствовавшемся марксисткой теорией, рабочим практически ничего не доставалось от прибыли своего предприятия? Наверное потому, что существовала необходимость развития экономики и эти деньги нужны были для того, чтобы платить рабочим, расширяющим производство? Наверное здравый смысл торжествовал вопреки теории Маркса? Так почему мы сейчас не должны руководствоваться здравым смыслом при построении новой теории, которая бы решала действительные проблемы экономики?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 1:07 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Вы пишите:
Цитата:
основная часть прибавочной стоимости создается трудом рабочих на предприятиях, занятых в расширении производства. Поэтому и норма прибавочной стоимости просто обязана зависеть от органического строения капитала.


Странная логика, но догадка, что нормы прибавочной стоимости будут разные - верная.
Один из выводов ДТТС: нормы прибавочной стоимости разные (как правило) в разных отраслях, но при этом рынок труда уравновешен.

Если стоимость отождествлять с трудом (в обычном смысле этого слова), то неравенство норм прибавочной стоимости означает отсутствие равновесия на рынке труда, так как оплата труда пропорциональна затратам труда (в обычном смысле этого слова). Поэтому в рамках стандартной ТТС необходимо брать одинаковые нормы прибавочной стоимости. В ДТТС это уже не так, поскольку в ДТТС абстрактный труд, определяющий стоимости товаров, не тождественен труду в обычном смысле, хотя и глубоко связан с ним. Поэтому оплата по труду в обычном смысле не противоречит неравенству норм прибавочной стоимости, определяемых на основе абстрактного труда.

Вы пытаетесь связать способность труда создавать стоимость с участием труда в расширении производства. Но ведь у Вас оба подразделения участвуют в таком расширении, почему же в одном из них норма прибавочной стоимости выше, чем в другом. Я думаю, всё дело в том, что Вы, задав структуру экономики, вынуждены вводить неравные нормы прибавочной стоимости, чтобы удовлетворить условиям баланса. Получается, что всё дело в структуре экономики, и каждой структуре соответствует своё соотношение норм прибавочной стоимости в подразделениях. То есть у Вас норма прибавочного стоимости оказывается зависящей от структуры экономики.

В ДТТС такая зависимость от структуры экономики тоже есть, поскольку абстрактный труд "несёт в себе" свойства всей системы рыночной экономики. Но объяснять, как Вы это делаете, неравенство норм прибавочной стоимости неравным участием в "расширении производства" - это, мне кажется, логический замкнутый круг. У Вас чем больше норма прибавочной стоимости - тем больше "расширение", так как вся прибавочная стоимость у Вас идёт на "расширение", норма прибавочной стоимости у Вас объясняется "расширением". Чем больше "расширение" - тем больше норма, чем больше норма - тем больше "расширение". Тут нужны более детальные пояснения.

Кроме того, остаётся всё же непонятно, почему Вы считаете, что у Вас рынок труда сбалансирован? Ведь труд в первом подразделении оплачивается более скупо, чем во втором. Одно из двух. Или присоединённый труд, определяющий добавленную стоимость, совпадает с трудом в обычном смысле и тогда рынок труда не сбалансирован. Или присоединённый труд, определяющий добавленную стоимость, отличается от труда в обычном смысле и тогда рынок труда может быть сбалансирован, но это уже выход за пределы стандартной версии ТТС.

А как насчёт той Задачки? Решили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб май 14, 2011 5:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Тут нужны более детальные пояснения.

Кроме того, остаётся всё же непонятно, почему Вы считаете, что у Вас рынок труда сбалансирован? Ведь труд в первом подразделении оплачивается более скупо, чем во втором. Одно из двух. Или присоединённый труд, определяющий добавленную стоимость, совпадает с трудом в обычном смысле и тогда рынок труда не сбалансирован. Или присоединённый труд, определяющий добавленную стоимость, отличается от труда в обычном смысле и тогда рынок труда может быть сбалансирован, но это уже выход за пределы стандартной версии ТТС.

У меня каждый рабочий создает стоимость, соответствующую его зарплате и не более. Но его зарплата позволяет ему не только восстанавливать свои силы и воспитывать потомство, но и откладывать на будущее, на развитие. То есть если использовать термины Маркса, то всю созданную им лично прибавочную стоимость он получает в виде зарплаты и при капитализме. И эта прибавочная стоимость по Марксу может действительно иметь единую норму и для каждого предприятия и для каждого рабочего. У меня эта единая норма прибавочной стоимости будет соответствовать средней перепроизводящей способности труда в обществе. Но каждое отдельное предприятие имеет у меня свою перепроизводящую способность труда потому что они имеют разные доли осуществленного и будущего труда. Выделять необходимую и прибавочную стоимость в зарплате нет никакого смысла, так как эксплуатации тут нет и не может быть - все выплачивается сполна даже при капитализме и наличии эксплуатации. Эксплуатация осуществляется капиталистами совсем иначе, чем предполагал Маркс. Капиталисты просто завышают цены выше стоимости на величину i и всю эту добавку к прибыли используют на личное шикарное потребление. То есть капиталисты эксплуатируют не рабочих, работающих у них на предприятии, а неустановленный круг покупателей их продукции - все общество сразу и себя в том числе. Только Маркс считал, что простое завышение цен всеми производителями ничего не дает. Но он ошибся. Он забыл, что основная масса рабочих не продает никаких товаров по завышенным ценам кроме своего труда по заниженным ценам и поэтому только испытывает эксплуатацию от завышения цен и не получает от него никаких выгод. Происходит это за счет монопольного положения класса владельцев крупной собственности на рынке товаров и на рынке труда. Поэтому рынок труда всегда сбалансирован при учете монопольного давления крупного капитала независимо от удельного строения капитала - рабочие конкретного предприятия всегда получают сполна (но по несколько заниженным ценам) за свой труд и не имеют никаких прав на средства для развития производства. Но за счет завышения цен полученные рабочими деньги обесцениваются и именно за счет этого в основном осуществляется эксплуатация.

Еще раз другими словами. Маркс ошибался, предполагая что капиталисты не выплачивают рабочим созданную ими прибавочную стоимость. На самом деле они ее выплачивают, но дурят рабочих другим способом, через завышение цен.

Теперь о средствах на развитие производства. Они образуются за счет переплаты покупателями сверх себестоимости товара, состоящей из уже осуществленного труда. Они платят за товары по их стоимости (если не учитывать эксплуатацию), в которую входит кроме стоимости уже осуществленного труда и стоимость будущего труда по развитию производства. Понятно, почему эти деньги с моей точки зрения не принадлежат рабочим, изготовившим товар, принесший прибыль. Но именно они, выступая как неустановленный круг покупателей, финансируют развитие производства, переплачивая за товар выше его себестоимости в зависимости от превышения спроса над предложением. Это их переплаты за наиболее нужные товары концентрируются на счетах предприятий, выпускающих именно эти товары. По сути они остаются собственниками этих денег, так как не получили за них ничего взамен, но практически им неинтересна их судьба, они доверяют их использование собственникам предприятий, расширение которых необходимо обществу. Поэтому по сути все предприятия создаются и расширяются за общественные деньги и являются общественной собственностью, переданной во временное распоряжение людям, руководящим их развитием. Время такого распоряжения определяется временем, в течении которого обществу нужен конкретный товар. Как только необходимость в каком-то товаре исчезает, то так же исчезает и средство для его производства. Часто это время превышает время жизни владельца предприятий, поэтому у него есть все основания думать, что средства, поступившие ему во временное распоряжение, поступили к нему навечно.
Григорий писал(а):
А как насчёт той Задачки? Решили?

Это задача в принципе не решится никогда. Потому что ее четвертое условие:
Цитата:
4) Норма прибавочной стоимости (Ваша "перепроизводящая способность труда") одинакова во всех отраслях (например, 100%, как в Вашем первоначальном варианте).

невыполнимо в общем случае различного органического строения капитала в разных отраслях.
Это непосредственно следует из того, что количество будущего труда по развитию производства прямо зависит от органического строения капитала. Пора привыкать, что кроме прошлого и текущего труда есть и будущий:

c - прошлый труд;
v - текущий труд;
m - будущий труд.

Так они обозначаются у меня.
Вообще у меня много нововведений и каждое, взятое в отдельности, кажется бредом. Но все вместе они дают довольно стройную логически завершенную систему, вполне пригодную для практического использования. Моя табличка в Экселе - прекрасное этому доказательство. Разобраться в ней хоть и трудно, но гораздо проще, чем в трудах Маркса. Но несмотря на простоту в ней содержатся все основные экономические зависимости. Ее можно сколь угодно усложнять, добиваясь наиболее точного соответствия реальной экономике, вводя второстепенные зависимости и влияние психологических факторов, а количество подразделений увеличивать до количества предприятий в обществе. Ее можно даже применять внутри предприятия на уровне хозрасчета. И перейти от определенных отрезков времени к бесконечно малым приращениям очень просто. В итоге получим точную аналитическую модель, позволяющую точно прогнозировать развитие экономики.

(Эх, биржевых игроков тут мало, их бы это наверняка заинтересовало. Жаль, что до государственных мужей все доходит как до жирафа. Так что на них надеяться не приходится.)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт май 20, 2011 4:08 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
ПРОБЛЕМА НЕУСТОЙЧИВОСТИ ТРАЕКТОРИИ СБАЛАНСИРОВАННОГО РОСТА В СТТС.

Стандартная версия ТТС (СТТС) отождествляет «абстрактный труд», лежащий в основе определения стоимости, с трудом в обычном смысле этого слова, трудом как «расходованием мозга, мускул, нервов, рук и т.п.», взятым в общественно-необходимой мере. Следствием этого отождествления является вывод об одинаковости норм прибавочной стоимости в разных отраслях экономики. Поскольку создаваемая стоимость в СТТС отождествляется с трудом в обычном смысле, а зарплата пропорциональна как раз именно труду в обычном смысле, то, очевидно, норма прибавочной стоимости (m) должна быть одинакова в условиях равновесия на рынке труда.
Положение, что m = Const – это прямое логическое следствие СТТС. Именно оно приводит к возникновению «трансформационной проблемы» и оно же лежит в основе ещё одной проблемы – проблемы НЕустойчивости траектории сбалансированного роста в СТТС.

Эта - вторая проблема СТТС менее известна. Сформулируем её.

ЗАДАЧА О ТРАЕКТОРИИ СБАЛАНСИРОВАННОГО РОСТА В СТТС.
Найти алгоритм сбалансированного роста экономики при следующих условиях:
1) Структура экономики фиксирована, то есть все пропорции распределения капитала между отраслями и в каждой отрасли между переменным и постоянным капиталом фиксированы,
2) Норма прибавочной стоимости постоянна,
3) Накапливается фиксированная часть от прибавочной стоимости (в предельном случае это может быть вся прибавочная стоимость).

Анализ этой задачи показывает, что в рамках двухсекторной («средства производства» и «предметы потребления») и трёхсекторной («средства производства», «предметы потребления» и «предметы роскоши») моделей эта задача в общем случае экономики с произвольной структурой вообще НЕ ИМЕЕТ РЕШЕНИЯ.
Только для экономик весьма специального вида задача может быть решена, но достаточно любого малого изменения в структуре экономики, чтобы решение оказалось бы невозможно. Ситуация почти такая, как и в «трансформационной проблеме», которая тоже имеет решение лишь для экономик специального вида. Это значит, что сбалансированный рост в рамках СТТС невозможен для экономики произвольной структуры. Даже если взять экономику специальной структуры, для которой решение существует, ясно, что такая траектория роста будет неустойчивой. Достаточно лишь небольших изменений в структурных пропорциях экономики, чтобы условия баланса оказались нарушены.

В принципе, аналитическое решение этой задачи несложное и может быть выполнено самостоятельно. Я приведу лишь конечный результат.

РЕШЕНИЕ ЗАДАЧИ:

СХЕМА 1.
Решение задачи сбалансированного роста в рамках СТТС (двухсекторная и трёхсекторная модели).

Изображение

ПОЯСНЕНИЯ К СХЕМЕ 1:
1)Верхняя Таблица описывает двухсекторную модель. Двухсекторная модель предполагает, что капиталисты рассматриваются как работники, осуществляющие функции управления, организации и контроля, получающие за это зарплату, которая включена в переменный капитал.
Средняя Таблица описывает трёхсекторную модель, в которой капиталисты прибавочную стоимость расходуют на текущее потребление предметов роскоши, расширение производства и потребление в будущем периоде.
Нижняя Таблица показывает распределение непотреблённой (в текущем периоде) прибавочной стоимости на расширение производства и потребления роскоши в новом периоде.

2) Как обычно, символами C; V; M – обозначены подразделения «средства производства», «предметы потребления», «предметы роскоши» соответственно.
3) d; b; X – произвольные положительные числа,
4) m – норма прибавочной стоимости,
5) 0 < k < m – норма накопления,
6) M1 = k * V – прибавочная стоимость, расходуемая на текущее потребление предметов роскоши в текущем периоде,
7) М2 = (m- k) * V – прибавочная стоимость, расходуемая в новом периоде. Она равна приросту капитала (постоянного DC и переменного DV) и приросту в потреблении предметов роскоши DM1 (см. нижнюю Таблицу).
n – норма роста, равная отношению капитала (или выпуска продукции), в новом периоде к капиталу (выпуску продукции) в текущем периоде.
DC, DV; DM1 – прирост за период постоянного, переменного капитала и прирост потребления предметов роскоши.

СХЕМА 2. Численный пример сбалансированного роста в СТТС для двухсекторной модели.

Изображение

ПОЯСНЕНИЯ К СХЕМЕ 2:
Параметры данной модели: d = 0.4; m = 1; n ≈ 1.286.
Вся прибавочная стоимость расходуется в новом периоде на расширение производства.

СХЕМА 3.
Численный пример сбалансированного роста в СТТС для трёхсекторной модели.

Изображение

ПОЯСНЕНИЯ К СХЕМЕ 3:
Параметры модели: b = 0.4; m = 1; n ≈ 1.125.

ВЫВОДЫ:

Задача определения траектории сбалансированного роста двухсекторной и трёхсекторной моделей экономики с неизменной структурой в рамках стандартной версии ТТС имеет решение лишь для экономики, имеющей строго определённую структуру.
В двухсекторной модели должны выполняться соотношения:
C1 : V1 = C2 : V2 = C1 : C2 = V1 : V2.
В трёхсекторной модели решение существует, если выполнены соотношения:
C1 : V1 = C2 : V2 = C3 : V3 = C1 : C2 = V1 : V2.
C2 : C3 = V2 : V3.

Ясно, что такие жёсткие ограничения на структуру экономики делают малоприменимой данную схему роста к реальной экономике. То есть в рамках СТТС сбалансированный рост экономики с фиксированной структурой может происходить лишь при жёстких ограничениях на структуру экономики. Но в реальной жизни мы знаем, что такой сбалансированный рост происходит постоянно (за исключением моментов кризиса) и структура экономик при этом может быть самой разной. Это очевидное несоответствие выводов СТТС с опытом – ещё один аргумент против сохранения стандартной версии. Кроме «трансформационной проблемы» СТТС приводит ещё и к проблеме неустойчивости траектории сбалансированного роста. В рамках СТТС сбалансированный рост возможен лишь в особых случаях – лишь когда структура экономики имеет вид, представленный в верхней и средней Таблицах Схемы 1.

«Задача для Инженера», которую он не стал решать, соответствует верхней Таблице Схемы 1. Решить проблему сбалансированного УСТОЙЧИВОГО роста экономики, оставаясь при этом на позициях стандартной версии ТТС, нельзя. Чтобы решение оказалось устойчивым, оно должно существовать для всех структур экономики или, во всяком случае, для достаточно широкой области изменения параметров структуры. Лишь в этом случае малые изменения параметров структуры экономики не будут вести к потере решения, и сбалансированный рост будет происходить даже в экономике с меняющейся структурой.

Чтобы решить эту задачу в рамках ТТС, необходимо выйти за пределы стандартной версии, перейти от СТТС (стандартной версии трудовой теории стоимости) к ДТТС (диалектической трудовой теории стоимости). В рамках ДТТС абстрактный труд, определяющий стоимости товаров, НЕ тождественен труду в обычном смысле этого слова, хотя и глубоко связан с ним. Поэтому в ДТТС нормы прибавочной стоимости в разных секторах могут быть разными, не нарушая при этом равновесие на рынке труда. В этом случае сбалансированная траектория роста существует при любой структуре экономики.
====================================================================================================================================================

ДЛЯ ИНЖЕНЕРА.

Инженер интуитивно правильно угадывает слабые места СТТС и пытается обойти их. Он вводит неравные нормы прибавочной стоимости, чтобы обеспечить условия баланса при расширенном производстве. Чтобы обеспечить равновесие на рынке труда, он рассматривает прибавочную стоимость как надбавку, которую общество платит за расширение производства, в котором оно заинтересовано. Поэтому зарплата пропорциональна труду в обычном смысле и на рынке труда равновесие. Но теория «надбавки» на самом деле ничего не объясняет.

Инженер пишет:

Цитата:
Эксплуатация осуществляется капиталистами совсем иначе, чем предполагал Маркс. Капиталисты просто завышают цены выше стоимости на величину i и всю эту добавку к прибыли используют на личное шикарное потребление. То есть капиталисты эксплуатируют не рабочих, работающих у них на предприятии, а неустановленный круг покупателей их продукции - все общество сразу и себя в том числе. Только Маркс считал, что простое завышение цен всеми производителями ничего не дает. Но он ошибся. Он забыл, что основная масса рабочих не продает никаких товаров по завышенным ценам кроме своего труда по заниженным ценам и поэтому только испытывает эксплуатацию от завышения цен и не получает от него никаких выгод.


Пусть надбавка составляет 50% от стоимости (применённый капитал плюс зарплата). Тогда, если цена без надбавки p, то с надбавкой она равна p * 1,5. Но ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ цены при этом не меняются. Когда говорят о прибавочной стоимости, то имеют в виду величину, выраженную в РЕАЛЬНОМ товаре (в золоте, нефти, пшенице и т.д.). Затраты капиталиста, выраженные в РЕАЛЬНОМ товаре оказываются меньше, чем выручка от продажи, выраженная в РЕАЛЬНОМ товаре. Скажем, затраты эквивалентны 1 кг золота, а выручка получается в 1.5 кг золота и эта разность и есть прибавочная стоимость. Ясно, что если золото номинально подорожало в той же пропорции, что и все другие товары, то это никак не скажется на величине прибавочной стоимости в реальном выражении. Она по-прежнему будет равна 0.5 кг золота.

Проблема как раз в этом и состоит – почему при продаже капиталист получает золота больше, чем он тратит при производстве. Надбавка ничего не объясняет. Она влияет лишь на общий уровень цен, но не влияет на относительные цены, а значит и на саму прибавочную стоимость в реальном выражении (в золоте, например). Почему созданная стоимость оказывается больше, чем стоимость применённого труда (рабочей силы). Этот избыток нельзя вывести из обмена. Такие попытки были, но логически они несостоятельны. Как только на рынках установится равновесие, влияние надбавок на прибавочную стоимость сведётся к нулю. Аргумент, что "масса рабочих не продает никаких товаров по завышенным ценам кроме своего труда по заниженным ценам" и поэтому не участвует в эксплуатации - а собственно почему Вы так решили. Рынок труда - точно такой же рынок, как и рынок товаров, и на нём тоже есть и конкуренция, и свои монополии. С ростом цен растёт и зарплата. Так что тут тоже возможна "надбавка" и она действительно есть, иначе бы такое явление как гастарбайтеры не существовало бы - оно как раз иллюстрирует, что оплата труда в цивилизованных странах включает в себя надбавку над тем минимумом, за который готов трудиться приезжий гастарбайтер. И с интеллектуальным трудом то же самое - приезжему за тот же самый труд часто платят ниже.

Ещё одна иллюстрация. Каждый год наше правительство повышает пенсии, но каждый Новый Год всякий раз начинается с роста тарифов и цен. В результате никто от таких надбавок не становится богаче – скорее наоборот: что люди получают в одном месте, они теряют в другом.

Надбавки – это вообще классический способ залезания в чужой карман - перераспределения доходов общества. НЕ создания, а именно перераспределения. Например, реальная зарплата воспитателей и учителей (особенно в провинции) с каждым годом падает, несмотря на все надбавки. С прибавочной стоимостью точно так же. Делая надбавку, капиталисты повышают затраты для тех, кто приобретает их продукцию, а эти возросшие затраты тут же переносятся на продукцию других капиталистов, которые в свою очередь делают тоже надбавку и т.д. по кругу. Надбавки могут лишь раскручивать инфляционную спираль, но они не могут быть источником прибавочной стоимости при условии равновесного товарообмена. Вот если равновесие нарушено, то надбавки могут перераспределять прибавочную стоимость, но опять же – только перераспределять её, а не создавать.

В ДТТС созданная трудом стоимость не тождественна с затратами труда в обычном смысле этого слова. Отсюда и прибавочная стоимость. Нужен глубокий логический анализ, чтобы объяснить происхождение прибавочной стоимости. Чисто формально она выглядит как «надбавка», но по сути это абстрактный труд. Создаваемая трудом (в обычном смысле) стоимость – это АБСТРАКТНЫЙ труд, который зависит не только от труда в обычном смысле, но ещё и от очень многих факторов, выражающих то обстоятельство, что труд применяется внутри определённой рыночной сложной адаптивной системы и это накладывает свой отпечаток на его способность создавать стоимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт май 20, 2011 5:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Инженер интуитивно правильно угадывает слабые места СТТС и пытается обойти их.

Да ничего я не обхожу. У меня своя система, изначально не содержащая никаких проблем. Но кажется вы в ней не до конца разобрались. Потому что по привычке как в СТТС по моему смешиваете в одну кучу средства на развитие производства и средства для шикарного потребления капиталиста. У меня это абсолютно разные части прибыли, имеющие совершенно разное не только назначение, но и содержание. Марксова прибавочная стоимость m у меня разбивается на m+i . Причем обе части обеспечены трудом. Но не рабочих, производящих товар, приносящий прибыль, как у Маркса, а трудом рабочих, развивающих производство (m) и трудом рабочих, обеспечивающих шикарное потребление капиталиста (i). Составляющую i я называю или степенью эксплуатации или инфляционной надбавкой. Но на практике за счет инфляционной надбавки к ценам инфляции, пропорциолнальной i, не возникает, так как труд рабочих, производящих предметы шикарного потребления, обменивается не на другой труд, а на инфляционную надбавку к ценам i, не обеспеченную никаким трудом. То есть товары шикарного потребления просто выводятся с рынка, вызывая процесс дефляции, почти полностью компенсирующий инфляцию. И только если капиталисты нажираются так, что уже не могут больше шикарно потреблять в соответствии с надбавкой i, то только в этом случае возникает инфляция на величину недопотребленной i.
Цитата:
Надбавки могут лишь раскручивать инфляционную спираль, но они не могут быть источником прибавочной стоимости при условии равновесного товарообмена.

Как я уже говорил если надбавка к цене выше стоимости товара сопровождается изъятием части товара с рынка через безвозвратное шикарное потребление (просирание :) ), то инфляция не раскручивается, но цена товаров обычного спроса могла бы стать больше реально выплаченной зарплаты. Если бы не возникал новый сектор экономики - производство товаров шикарного потребления, в котором тоже выплачивается зарплата. Таким образом капиталисты не крадут деньги непосредственно у своих рабочих, они осуществляют эксплуатацию, растрачивая на свое шикарное потребление деньги, которые должны были пойти на развитие производства. Они создают совершенно бесполезный для общества сектор производства товаров шикарного потребления, который в результате обращает в прах ресурсы общества.

И еще. m - это средство для оплаты труда, который еще не совершен в рассматриваемом цикле, будущего труда. Поэтому баланс по текущему изучаемому циклу существует всегда, по факту выплаты заработной платы в текущем цикле. А пропорции следующего цикла устанавливаются автоматически в зависимости от потребностей общества, которое выплачивает разную m в разных отраслях. То есть я ввожу еще одну степень свободы, координату состояния экономики - количество будущего труда, которая позволяет однозначно описать ее фактическое состояние. Не видя этой координаты невозможно в принципе однозначно описать состояние экономики, как невозможно представить себе трехмерный объект, смотря только на одну его проекцию на плоскость.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт май 20, 2011 7:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал:

Цитата:
Стандартная версия ТТС (СТТС) отождествляет «абстрактный труд», лежащий в основе определения стоимости, с трудом в обычном смысле этого слова, трудом как «расходованием мозга, мускул, нервов, рук и т.п.», взятым в общественно-необходимой мере. Следствием этого отождествления является вывод об одинаковости норм прибавочной стоимости в разных отраслях экономики. Поскольку создаваемая стоимость в СТТС отождествляется с трудом в обычном смысле, а зарплата пропорциональна как раз именно труду в обычном смысле, то, очевидно, норма прибавочной стоимости (m) должна быть одинакова в условиях равновесия на рынке труда.

Здесь ошибочным является утверждение о том, что следствием этого, безусловно, правильного отождествления является вывод об одинаковости норм прибавочной стоимости в разных отраслях. Если предположить простое товарное производство, когда средства труда принадлежат самому работнику, то никакой нормы прибавочной стоимости не возникает, так как работнику принадлежит вся вновь созданная стоимость без ее разделения на v + m. Правда, часть (v + m) уходит на налоги и т.п. и появляется прообраз m’ = m/v, но это еще не действительная норма прибавочной стоимости.
На первых этапах капиталистического товарного производства возникает норма прибавочной стоимости m’ = m/v, но она очень маленькая (около 10%) и поэтому дифференциацией норм прибавочной стоимости можно пренебречь, что и сделал Маркс (очень часто в его примерах m’ = 20% или 10%). С развитием капитализма растет m’ = m/v и параллельно углубляется дифференциация норм прибавочной стоимости, вызванная образованием средних норм прибыли в отдельных сферах производства, а затем и установлением общей нормы прибыли, как критерия вложения капитала.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB