С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Сб авг 09, 2008 10:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Анализируя содержание книги «От закона стоимости к закону потребительной стоимости» Вы пишете:
Цитата:
Основной лейтмотив всей книги - использование рыночных отношений в СССР привело страну к краху. Я бы не согласился с таким выводом.

Вообще-то правильнее сказать, что использование рыночных отношений в СССР привело к краху ту модель социализма, которая в нем создавалась, вернее, «перестраивалась». В Китае используются рыночные отношения, причем с завидным успехом, хотя степень дифференциации доходов населения уже достигла критической отметки. Появится ли со временем в Китае олигархический капитализм, вот в чем вопрос. Если строго следовать воззрениям классиков научного коммунизма, то возникновение рынка средств производства, переходящих в руки отдельных собственников, ― это уже не социализм. Как только начинает увеличиваться доля частной собственности на средства производства ― персональной или коллективной ― это уже начало конца социализма в любой стране.
Социализм ― это когда все средства производства находятся в управлении того органа, которому общество поручает осуществлять планомерное развитие экономики страны. Как это осуществить ни Маркс, ни Энгельс, а те более Ленин, очевидно, не знали или считали это простым делом.
Например, в газете «Le Figaro» 13 мая 1893 г. и в газете «Le Socialiste» №140, 20 мая 1893 г. было напечатано интервью Ф. Энгельса корреспонденту французской газеты «Le Figaro» 11 мая 1893 года. Вот выдержки из этого интервью:
    «— А какую вы, немецкие социалисты, ставите себе конечную цель? Энгельс посмотрел на меня, а затем сказал:
    — У нас нет конечной цели. Мы сторонники постоянного, непрерывного развития, и мы не намерены диктовать человечеству какие-то окончательные законы. Заранее готовые мнения относительно деталей организации будущего общества? Вы и намека на них не найдете у нас. Мы будем уже удовлетворены, когда нам удастся передать средства производства в руки всего общества, но мы прекрасно понимаем, что при нынешнем монархическом и федеративном правительстве это невозможно».
    т.22, с.563
Энгельс, конечно, лукавит. В «Антидюринге» он же писал:
    «А в своем окончательном плане будущего строя Оуэн разработал все технические подробности с таким знанием дела, что если принять его метод преобразования общества, то очень немного можно возразить против деталей, даже с точки зрения специалиста».
    т.20, с.273-274
Тот же Энгельс в работе «К жилищному вопросу» писал:
    «Впрочем, необходимо констатировать, что «фактическое овладение» всеми орудиями труда, всей индустрией со стороны трудящегося народа является прямой противоположностью прудонистского «выкупа». При последнем отдельный рабочий становится собственником жилища, крестьянского участка земли, орудий труда; при первом же совокупным собственником домов, фабрик и орудий труда остается «трудящийся народ». Пользование этими домами, фабриками и прочим едва ли будет предоставляться, по крайней мере, в переходное время, отдельным лицам или товариществам без покрытия издержек. Точно так же уничтожение земельной собственности не предполагает уничтожения земельной ренты, а передачу ее, хотя и в видоизмененной форме, обществу. Фактическое овладение всеми орудиями труда со стороны трудящегося народа не исключает, следовательно, никоим образом сохранения найма и сдачи в наем.
    Вообще вопрос вовсе не в том, захватит ли пролетариат, достигнув власти, орудия производства, сырые материалы и жизненные средства путем простого насилия, заплатит ли он тотчас же вознаграждение за это, или выкупит постепенно эту собственность небольшими частичными платежами. Пытаться ответить на этот вопрос заранее и относительно всех возможных случаев — значило бы фабриковать утопии, а это я предоставляю делать другим».
    т.18, 278-279
Как видим, на первой фазе построения социализма (коммунизма) остаются все атрибуты товарного производства, но средства производства не превращаются в товар, следовательно, все производственные отношения (деньги, цены, наемный труд, рента и т.д.) теряют капиталистический характер, так как никто не может заниматься теперь эксплуатацией чужого труда. Предстоит ответить на вопросы о том, какие должны быть принципы ценообразования, оплаты труда и т.п., чтобы экономика социализма могла двигаться в сторону повышения общественной производительности труда. Внимательно почитав работы Маркса и Энгельса, можно найти ответы и на эти вопросы.
В СССР же не просто стали использовать рыночные отношения, но и способствовали возрождению кооперативной собственности, плавно переросшей в акционерную и т.п., когда средства производства оказываются в собственности частных лиц и товариществ. Этот исторический опыт и отражен в книге «От закона стоимости к закону потребительной стоимости».
Цитата:
Вот такой странный вывод. Ведь Маркс еще 150 лет назад дал исчерпывающее решение "проблемы прибавочной стоимости", но авторы почему-то думают, что проблема эта до сих пор не решена, а решить ее можно лишь, "признав противоречие между стоимостью и потребительной стоимостью".

С этим я согласен. Здесь авторы книги использовали уже решенное Марксом противоречие для актуализации своей идеи о противоположности стоимостной и потребительностоимостной парадигм как несовместимых по своей сути концепций (см. с. 138-139 анализируемой книги). Например, Энгельс писал:
    «Вот этого-то и не должно быть, говорят нам. Живой труд — рабочая сила — должен обмениваться на его полный продукт. Это значит, что он должен обмениваться не по своей стоимости, а по своей потребительной стоимости; выходит, что закон стоимости действителен для всех других товаров, но по отношению к рабочей силе он должен быть отменен. Такова та, сама себя уничтожающая, путаница, которая скрывается за концепцией «стоимости труда».
    [Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.20, с.324]
Главная методологическая ошибка авторов книги заключается в том, что они не различают закон стоимости как регулятор товарного производства и закон стоимости как принцип свободного рыночного ценообразования в условиях нетоварного производства.
Данное методологическое заблуждение базируется на том ортодоксальном взгляде, что если исчезает товарное производство, то цены на продукты труда непременно должны устанавливаться обществом, для чего должна существовать гигантская бухгалтерия типа Госкомцен. В этом случае центральный орган ценообразования должен строго следить за реальными издержками производства отдельных производителей и оперативно устанавливать цены, соответствующие стоимости. В СССР это называлось установить цены в соответствии с общественно-необходимыми затратами труда. Такие цены должны учитывать то обстоятельство, что более эффективные и качественные продукты труда могут быть произведены, как правило, в результате повышенных затрат более квалифицированного (сложного) труда. Но на практике это начали осуществлять с запозданием в форме включения в оптовую цену поощрительных надбавок. К этому времени СССР уже изрядно отстал от своих конкурентов по ассортименту и уровню качества продукции.
О противоречии между стоимостной и потребительностоимостной оценками произведенной продукции было известно задолго до Маркса. Например, Маркс писал:
    «Для капиталиста, производящего товар, абсолютная стоимость последнего сама по себе безразлична. Капиталиста интересует лишь заключающаяся в товаре и реализуемая при его продаже прибавочная стоимость. Реализация прибавочной стоимости сама по себе предполагает возмещение авансированной стоимости. Так как относительная прибавочная стоимость растет прямо пропорционально развитию производительной силы труда, в то время как стоимость товаров падает в обратном отношении к этому развитию, — другими словами, так как один и тот же процесс удешевляет товары и увеличивает заключающуюся в них прибавочную стоимость, то этим разрешается загадочность того факта, что капиталист, заботящийся только о производстве меновой стоимости, все время старается понизить меновую стоимость своих товаров, — противоречие, которым один из основателей политической экономии, Кенэ, мучил своих противников и по поводу которого они так и не дали ему ответа.
    «Вы считаете», — говорит Кенэ, — «что чем больше удается сберечь на расходах и дорогостоящих работах при фабрикации промышленных продуктов без ущерба для производства, тем выгоднее это сбережение, так как оно уменьшает цену продукта. И, несмотря на это, вы полагаете, что производство богатства, возникающего из труда промышленников, состоит в увеличении меновой стоимости их произведений»6).т.23, с.330-331
Известный русский академик Андрей Шторх в своем знаменитом учебнике политэкономии писал:
«Продаваемые продукты, составляющие национальный доход, следует рассматривать в политической экономии с двух различных точек зрения: как стоимости по отношению к индивидуумам и как блага по отношению к нации; потому что доход нации определяется не так, как доход отдельного индивидуума, по его стоимости, а по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить» («Considerations sur la nature du revenu national». Paris, 1824, p. 19).
На это Маркс возражает достаточно мягко:
    «Во-первых, это ложная абстракция рассматривать нацию, способ производства которой основан на стоимости, которая, далее, организована капиталистически, как целостный организм [Gesamtkorper], работающий только для удовлетворения национальных потребностей.
    Во-вторых, по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было».
    [ Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.ІІ, с.421]
Как видим, Маркс не возражает, в принципе, против определения национального дохода не по его стоимости, а по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить, но подчеркивает особую роль определения стоимости в посткапиталистическом общественном производстве. Между прочим, и по настоящее время национальный доход определяется по полезности, когда он измеряется в так называемых сопоставимых, а не текущих ценах.
Стоимость же можно определить двояко: 1) с помощью центральной бухгалтерии 2) в результате рыночного способа ценообразования на основе учета спроса и предложения. Разумеется, возможен случай, когда эти два способа применяются избирательно по отношению к отдельным группам продуктов труда. Между прочим, Энгельс писал:
    «Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществленной форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определенного качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время».
    т.20, с.321
Цитата:
Валерий, я согласен с Вашей трактовкой "закона экономии рабочего времени" и Вашей критикой позиции авторов книги.
Добавлю следующее.
У авторов книги - на стр. 149 - этот закон предлагается положить в основу соизмерения разных потребительных стоимостей. Тут, по-моему, полная путаница.
Они пишут:
Цитата:
«Из определения потребительной стоимости продуктов труда, реализуемой в их потреблении как факторов производства, средств труда и рабочей силы, следует, что их потребительная стоимость может быть сведена к одной и той же основе - высвобождаемому, незатраченному труду, взятому в соотношении с затраченным на их производство трудом. Эта общая основа делает потребительные стоимости соизмеримыми. Тем самым получает решение одна из серьезнейших проблем экономической науки - соизмерение потребительных стоимостей, причем оно осуществляется на объективной, трудовой основе - посредством единицы высвобождаемого, сэкономленного труда. Отпадает, следовательно, тезис о несоизмеримости разнородных потребительных стоимостей, о том, что они могут соизмеряться только косвенно, через затраты труда (стоимость), хотя и учитывающие условия потребления»


Чтобы "соизмерить" разные потребительные стоимости, авторы предлагают сравнивать сэкономленный (не затраченный) труд. Что же получается, чем больше сэкономленный труд, тем больше потребительная стоимость? Это абсурд. Экономия, как Вы правильно пишите, есть результат роста производительности труда, но вовсе НЕ обязательно предприятия, где в силу возможностей усовершенствования технологий, производительность растет быстрее всего - это именно предприятия, выпускающие наибольшие потребительные стоимости. Например, рост производительности труда (и как следствие, экономия времени на производство) в отраслях, создающих объективно вредные, разлагающие человеческую психику или портящих здоровье "товаров" - наркотики, паленая водка, порнография... Потребительная ценность таких "товаров" скорее отрицательная, чем положительная величина. Чем больше экономия на производстве этой мерзости, тем губительнее результат воздействия от потребления этих "товаров".
Если связать "потребительную стоимость" только с фактором спроса - то наиболее рекламно-продвинутые и навязанные, часто вредные для людей "товары" могут быть причислены к потребительным стоимостям. Понятно, что Маркс, говоря о законе экономии времени и его рациональном распределении для удовлетворения потребностей общества имел ввиду именно объективно-полезные товары: пищу, одежду,... Поэтому такая формулировка "закона экономии рабочего времени", какую предлагают авторы книги, - совершенно недостаточна.

В определенном смысле я согласен с Вами, Григорий, что это абсурд. Разнородные потребительные стоимости принципиально несоизмеримы в каких бы то ни было единицах полезности. Авторов анализируемой книги «повело» то обстоятельство, что согласно Марксу:
    «Потребительная стоимость машины, — а замещение ею человеческого труда и есть ее потребительная стоимость, — не определяет ее стоимости, последняя определяется трудом, необходимым для ее собственного производства. И эта ее стоимость, которую машина имеет до ее применения, до того как она вступает в процесс производства, есть единственная стоимость, которую она в качестве машины присоединяет к продукту. Эту стоимость капиталист оплачивает при покупке машины». (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.47, с.363).
Авторы полагают, что поскольку различные машины (средства производства) замещают человеческий труд в разной степени, то появляется объективная основа для измерения разнородных потребительных стоимостей. Получается, что для общества полезнее то средство производства, которое сберегает (за вычетом дополнительных затрат) большее количество труда. Однако авторы забывают, что величина замещения (экономии) человеческого труда ― это сравнительная характеристика средства производства одного и того же рода. Если производство трактора серии №Х дает гигантскую экономию труда, то это не значит, что я должен прекратить производство экскаваторов, поскольку в этом производстве экскаватор серии №У дает мизерную экономию труда, и заняться исключительно производством тракторов серии №Х.
В каком-то смысле подобные воззрения раскритикованы Марксом в письме Энгельсу от 11 июля 1868 г. следующим образом:
    «Впрочем, немецкие бастианцы не знают, что эта злосчастная фраза, будто стоимость товаров определяется не количеством труда, на них затраченным, а тем его количеством, которое они сберегают покупателю (детский лепет о связи обмена с разделением труда), выдумана не Бастиа, как и любая из его категорий, достойных коммивояжера винной фирмы. Вот что говорит старый осел Шмальц, прусский гонитель демагогов (немецкое издание 1818 г., французское — 1826 г. )127:
    «Труд других вообще никогда не дает нам ничего иного, кроме экономии времени; и эта экономия времени и есть все то, что составляет его стоимость и его цену. Столяр, например, который изготовляет для меня стол, и слуга, который относит мои письма на почту, чистит мою одежду или доставляет необходимые мне вещи, оба оказывают мне услуги совершенно одинакового характера: и тот и другой сберегают мне время; причем как время, которое я сам был бы вынужден затратить на эту работу, так и время, которое мне пришлось бы затратить на приобретение навыков и умения, необходимых для выполнения этой работы».
    Т.32
Не правда ли, можно уловить аналогию между воззрениями "старого осла" и воззрениями потребительностоимостных экономистов?

В. КАЛЮЖНЫЙ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2008 2:47 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Цитата:
возникновение рынка средств производства, переходящих в руки отдельных собственников, ― это уже не социализм. Как только начинает увеличиваться доля частной собственности на средства производства ― персональной или коллективной ― это уже начало конца социализма в любой стране.
Социализм ― это когда все средства производства находятся в управлении того органа, которому общество поручает осуществлять планомерное развитие экономики страны. Как это осуществить ни Маркс, ни Энгельс, а те более Ленин, очевидно, не знали или считали это простым делом.


Это так. Социализм, в котором обмен веществ регулируется рынком - не социализм. Если даже запретить куплю-продажу "средств производства", это не поможет. Возникнет черный рынок "средств производства" и "теневая экономика", основанная на эксплуатации. Кажется поэтому, что единственный путь построения социализма - заменить рынок централизованной бухгалтерией и директивным "ценообразованием" (в кавычках, потому что это будут уже не цены в настоящем смысле этого слова). Потребуется жесткий контроль, чтобы возникающий дефицит (а он будет неизбежен, так как всего предусмотреть невозможно) не уходил из под полы по завышенным ценам... Придем опять к тому, от чего уходили - к директивной экономике с репрессивным аппаратом и хроническим дефицитом. Будут при этом, конечно, и свои плюсы - мощные прорывы вперед в тех областях, которые находятся в центре внимания директивных органов и которым поэтому дается "зеленая улица". А обратная сторона медали - просчеты в других местах. В итоге - НЕ-пропорциональность развития, рост дисбалансов, которые будут восстанавливаться за счет роста теневой экономики и теневого рынка. С течением времени это опять приведет к реставрации капитализма.

То есть такой путь не ведет к социализму. И опыт СССР (и как Вы правильно отмечаете - усиление классового и социального расслоения в Китае) - наводят на мысль, что построить социализм таким способом не получится.

Проблема очень не простая. Я бы ее так сформулировал: возможно ли, чтобы экономика, регулируемая рынком, спонтанно трансформировалась в социально-ориентированную экономику без участия рыночного опосредствования.

Мы знаем, что в пределах ОТДЕЛЬНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ это возможно. Так, например, рабочие конвейера взаимодействуют между собой без участия рынка. Хотя в принципе можно было бы организовать работу так, что каждый рабочий, сделав свою деталь, отправлялся бы продавать ее тем, кому она нужна внутри завода. Но при такой организации производительность труда резко упадет, а расходы вырастут. Это не выгодно. То есть хотя бы внутри предприятия рыночное опосредствование оказывается, как правило, невыгодным. Можно представить себе некоторую сетевую структуру современного бизнеса, внутри которой отдельные филиалы (возможно, пространственно-разнесенные) находятся в постоянном тесном контакте, вследствие наличия единого информационного поля. Тот факт, что один филиал находится в Нью Йорке, а второй - в Лондоне, нисколько не влияет на принятие решений, на возможности оперативного контроля. Если при этом возможность координации деятельности всех филиалов позволяет повысить отдачу этого бизнеса, то такая ВНЕ-РЫНОЧНАЯ координация окажется ЭКОНОМИЧЕСКИ более выгодной, чем координация через рынок.

То есть вполне возможны ситуации, когда рыночное опосредствование становится экономически не выгодно. Это оказывается возможно, когда в результате объединения разных экономических агентов связанность их в единой системе порождает новое эмерджентное свойство - ОРГАНИЗАЦИОННЫЙ потенциал. То есть создание единого информационного пространства (результат развития информационных технологий) + минимизация потерь на перемещение агентов из одного места в другое (результат развития транспорта) + новое качество агентов (их образованность, эрудиция и ум - результат образования и воспитания) ПРИВОДЯТ мало по малу к открытию путей повышения отдачи бизнеса за счет сокращения избыточных звеньев рыночного опосредствования.
То есть не только завод, расположенный в определенном месте, но скажем фирма, имеющая свои отделения в разных частях света, при определенном уровне развития может прийти к выводу о невыгодности использования рынка внутри своей структуры.

Теперь возьмем несколько сетевых бизнес-структур, взаимодействующих друг с другом через рынок. Та же тенденция должна обнаруживаться и здесь. С течением времени потери от рыночного опосредствования начнут превышать выгоды. То, что дает рынок - это гибкость в совершении сделок и рассредоточенность операций. Если эти преимущества рынка удастся получить за счет разветвленной сетевой структуры, доходящей до каждого потенциального клиента - прямо к нему в дом - то все посредствующие рыночные звенья становятся не нужны. Фактически в этом случае возникает совсем новая ситуация - прямая связь между потребностями и предлагаемыми возможностями их удовлетворения. Само понятие "цены" в такой ситуации изменится. Безналичные расчеты - как списание с одного счета на другой без участия денег станут обычной практикой.

Но тут есть две возможности. Такая система, если политическая власть НЕ является властью широких народных масс, неизбежно превратится в монстра, подчиняющего людей бесчеловечной машине навязывания все новых потребностей.
Но если политическая власть выражает интересы народа, то развитие может пойти в направлении к социализму. Постепенное отмирание становящихся экономически не выгодными рыночных звеньев будет идти параллельно с наращиванием организационного потенциала системы. Кому он будет служить - это главное. Если небольшой кучке нуворишей, то получим монстра. Если всему народу, получим что-то напоминающее социализм - общество без рынка и с реальным народовластием.
Реальное народовластие поэтому - один из ключевых вопросов построения социализма. Не только отмирание рыночного опосредствования, но и создание системы, которая гарантирует, что власть выражает интересы всего народа, а не кучки олигархов, партийных бонз, особой касты....


Социализм нельзя навязать, но сам ход развития мало по малу создает внутри общества с рыночной экономикой материальные предпосылки НЕ-рыночной экономики. Этого, конечно, не достаточно. Необходимо еще ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ, - то есть переход функций контроля и принятия решений из рук узкой касты "избранных" в руки всего народа - переход к реальному народовластию. Но это уже отдельный вопрос - возможно ли народовластие и как оно возможно.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2008 8:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):

Но тут есть две возможности. Такая система, если политическая власть НЕ является властью широких народных масс, неизбежно превратится в монстра, подчиняющего людей бесчеловечной машине навязывания все новых потребностей.
Но если политическая власть выражает интересы народа, то развитие может пойти в направлении к социализму.
Григорий.


Поразительно, но Вы, Григорий, на современном языке выразили основные мысли Маркса и Энгельса по этому вопросу, хотя, возможно, Вам и трудно найти, где они писали подобное.
Это вселяет уверенность в том, что движение к социализму возможно, невзирая на то, о какой стране идет речь. Вот только демократии в ее истинно марксистском понимании во многих странах не хватает. Следовательно, за демократию надо побороться. Ибо в каждой стране ежегодно рождаются свои Иваны Грозные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Ср авг 13, 2008 10:03 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Социализм нельзя навязать, но сам ход развития мало по малу создает внутри общества с рыночной экономикой материальные предпосылки НЕ-рыночной экономики. Этого, конечно, не достаточно. Необходимо еще ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ, - то есть переход функций контроля и принятия решений из рук узкой касты "избранных" в руки всего народа - переход к реальному народовластию. Но это уже отдельный вопрос - возможно ли народовластие и как оно возможно.


Как возможно народовластие согласно воззрениям классиков научного социализма, дано в ранней работе Ф.Энгельса «Принципы коммунизма», построенной в форме вопросов и ответов. Там есть такое:
2-й вопрос: Что такое пролетариат?
Ответ: Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала, - класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции. Одним словом, пролетариат, или класс пролетариев, есть трудящийся класс XIX века.
т.4, с.322

14-й вопрос: Каков должен быть этот новый общественный строй?
Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных,
330
конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию. Так как ведение промышленности отдельными лицами имеет своим необходимым следствием частную собственность и так как конкуренция есть не что иное, как такой способ ведения промышленности, когда она управляется отдельными частными собственниками, то частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.
15-и вопрос: Значит, уничтожение частной собственности раньше было невозможно?
Ответ: Да, невозможно. Всякое изменение общественного строя, всякий переворот в отношениях собственности являлись необходимым следствием создания новых производительных сил, которые перестали соответствовать старым отношениям собственности. Так возникла и сама частная собственность. Дело в том, что частная собственность существовала не всегда; когда в конце средних веков в виде мануфактуры возник Новый способ производства, не укладывавшийся в рамки тогдашней феодальной и цеховой собственности, эта мануфактура, уже переросшая старые отношения собственности, создала для себя новую форму собственности - частную собственность. Для мануфактуры и для первой стадии развития крупной промышленности не была возможна никакая другая форма собственности, кроме частной собственности, не был возможен никакой другой общественный строй, кроме строя, основанного на частной собственности. Пока нельзя производить в таких размерах, чтобы не только хватало на всех, но чтобы еще оставался избыток продуктов для увеличения общественного капитала и дальнейшего развития производительных сил, до тех пор должен всегда оставаться господствующий класс, распоряжающийся производительными силами общества, и другой класс - бедный и угнетенный. Каковы эти
331
классы, это зависит от ступени развития производства. В средневековье, зависевшем от земледелия, - перед нами помещик и крепостной; в городах позднего средневековья - цеховой мастер, подмастерье и поденщик; в XVII веке - владелец мануфактуры и мануфактурный рабочий; в XIX веке - крупный фабрикант и пролетарий. Вполне очевидно, что до настоящего времени производительные силы не были еще развиты в такой степени, чтобы можно было производить достаточное для всех количество продуктов и чтобы частная собственность уже сделалась оковами, преградой для развития этих производительных сил. Но теперь благодаря развитию крупной промышленности, во-первых, созданы капиталы и производительные силы в размерах, ранее неслыханных, и имеются средства для того, чтобы в короткий срок до бесконечности увеличить эти производительные силы. Во-вторых, эти производительные силы сосредоточены в руках немногих буржуа, тогда как широкие народные массы все более превращаются в пролетариев, причем положение их становится тем более бедственным и невыносимым, чем больше увеличиваются богатства буржуа. В-третьих, эти могучие, легко поддающиеся увеличению производительные силы до такой степени переросли частную собственность и буржуа, что они непрерывно вызывают сильнейшие потрясения общественного строя. Поэтому лишь теперь уничтожение частной собственности стало не только возможным, но даже совершенно необходимым.
16-й вопрос: Возможно ли уничтожение частной собственности мирным путем?
Ответ: Можно было бы пожелать, чтобы это было так, и коммунисты, конечно, были бы последними, кто стал бы против этого возражать. Коммунисты очень хорошо знают, что всякие заговоры не только бесполезны, но даже вредны. Они очень хорошо знают, что революции нельзя делать предумышленно и по произволу и что революции всегда и везде являлись необходимым следствием обстоятельств, которые совершенно не зависели от воли и руководства отдельных партий и целых классов. Но, вместе с тем, они видят, что развитие пролетариата почти во всех цивилизованных странах насильственно подавляется и что тем самым противники коммунистов изо всех сил работают на революцию. Если все это, в конце концов, толкнет угнетенный пролетариат на революцию, то мы, коммунисты, будем тогда защищать дело пролетариата действием не хуже, чем сейчас словом.
17-й вопрос: Возможно ли уничтожить частную собственность сразу?
332
Ответ: Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства.
18-й вопрос: Каков будет ход этой революции?
Ответ: Прежде всего, она создаст демократический строй и тем самым, прямо или косвенно, политическое господство пролетариата. Прямо ― в Англии, где пролетарии уже теперь составляют большинство народа, косвенно ― во Франции и Германии, где большинство народа состоит не только из пролетариев, но также из мелких крестьян и городских мелких буржуа, которые находятся еще только в стадии перехода в пролетариат, в осуществлении всех своих политических интересов все более зависят от пролетариата и потому вскоре должны будут присоединиться к его требованиям. Для этого, может быть, понадобится еще новая борьба, которая, однако, непременно закончится победой пролетариата
Демократия была бы совершенно бесполезна для пролетариата, если ею не воспользоваться немедленно, как средством для проведения широких мероприятий, непосредственно посягающих на частную собственность и обеспечивающих существование пролетариата. Главнейшие мероприятия эти, с необходимостью вытекающие из существующих ныне условий, суть следующие:
1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т, д.
2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами.
3) Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.
4) Организация труда или предоставление занятий пролетариям в национальных имениях, фабриках и мастерских, благодаря чему будет устранена конкуренция рабочих между собой, и фабриканты, поскольку они еще останутся, будут вынуждены платить такую же высокую плату, как и государство.
333
5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.
6) Централизация кредитной системы и торговли деньгами в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом. Закрытие всяких частных банков и банкирских контор.
7) Увеличение числа национальных фабрик, мастерских, железных дорог, судов, обработка всех земель, остающихся невозделанными, и улучшение обработки возделанных уже земель соответственно тому, как увеличиваются капиталы и растет число рабочих, которыми располагает нация.
8 ) Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.
9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.
10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.
11) Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей.
12) Концентрация всего транспортного дела в руках нации.
Все эти мероприятия нельзя, разумеется, провести в один прием, но одно из них повлечет за собой другое. Стоит только произвести первую радикальную атаку на частную собственность, и пролетариат будет вынужден идти все дальше, все больше концентрировать в руках государства весь капитал, все сельское хозяйство, всю промышленность, весь транспорт и весь обмен. К этому ведут все перечисленные мероприятия. Осуществимость этих мероприятий и порождаемая ими централизация будут возрастать точно в такой же степени, в какой производительные силы страны будут умножаться трудом пролетариата. Наконец, когда весь капитал, все производство, весь обмен будут сосредоточены в руках нации, тогда частная собственность отпадет сама собой, деньги станут излишними, и производство увеличится в такой степени, а люди настолько изменятся, что смогут отпасть и последние формы отношений старого общества.
334
19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?
Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними - главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену.
К. Маркс, Ф. Энгельс Соч. т.4, стр. 322 -339
В предисловии к тому 4 отмечается, что публикуемая рукопись Энгельса «Принципы коммунизма» «отражает работу Маркса и Энгельса по созданию программы формировавшейся коммунистической партии. В этом наброске проекта программы Союза коммунистов Энгельс теоретически обосновал некоторые важнейшие программные и тактические принципы пролетарской партии. В работе Энгельса были намечены мероприятия, проведением которых завоевавший власть пролетариат подготовит переход от капитализма к социализму.
В «Принципах коммунизма» содержится известная формула Энгельса о невозможности победы социализма в одной, отдельно взятой, стране. Правильная для эпохи домонополистического капитализма, эта формула устарела в эпоху монополистического капитализма, когда действие закона неравномерного, скачкообразного экономического и политического развития капиталистических стран предопределило разновременность созревания пролетарской революции в разных странах. В новых исторических условиях это устаревшее положение Энгельса было заменено В. И. Лениным новым положением о возможности победы социализма первоначально в нескольких или даже в одной, отдельно взятой, стране и невозможности одновременной победы социализма во всех или в большинстве стран».
Теперь мы знаем, что получается после победы социализма в одной, отдельно взятой, стране, да еще где большинство народа состоит не из пролетариев, а из мелких крестьян и городских мелких буржуа, которые находятся еще только в стадии перехода в пролетариат. Если пролетариат составляет меньшинство, то после "революции" требуется диктатура этого меньшинства, трансформируемая в диктатуру партии и т.д. и т.д. Но это не демократический строй и никакое не господство пролетариата.
А может быть Энгельс был прав на 100%? Ибо если в концепции содержится ложная посылка, то и концепция в целом может оказаться ложной. И наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 2:29 am 
Валерий писал(а):
Появится ли со временем в Китае олигархический капитализм, вот в чем вопрос.



"в Китае растет число супербогачей так быстро, как нигде в мире. В Народной Республике насчитывается 106 долларовых миллиардеров. ...

Китай оставил далеко позади ... Россию с ее 53 миллиардерами."

(_http://www.inopressa.ru/ftd/2007/10/12/13:52:34/china)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 3:51 am 
Григорий писал(а):
если политическая власть НЕ является властью широких народных масс ... Реальное народовластие поэтому ...

К чему приводит ваше так называемое "народовластие" мы прекрасно видели !:

Советы - в "перестройку", после Фервральской революции 1917, после Ноябрьской революции 1918 в Германии, и тд

- оно всегда приводит к реставрации/сохранению капитализма, поскольку народу очень легко промыть мозги.

Поэтому выражать интересы народа может только диктатура упертых фанатиков таких как - Ленин, Сталин и тд, гарантией
могут быть только убеждения.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 3:54 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
если политическая власть НЕ является властью широких народных масс ... Реальное народовластие поэтому ...

К чему приводит ваше так называемое "народовластие" мы прекрасно видели !:

Советы - в "перестройку", после Фервральской революции 1917, после Ноябрьской революции 1918 в Германии, и тд

- оно всегда приводит к реставрации/сохранению капитализма, поскольку народу очень легко промыть мозги.

Поэтому выражать интересы народа может только диктатура упертых фанатиков таких как - Ленин, Сталин и тд, гарантией
могут быть только убеждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 10:54 am 
Валерию.

Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а ее место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества. Уничтожение частной собственности даже является самым кратким и наиболее обобщающим выражением того преобразования всего общественного строя, которое стало необходимым вследствие развития промышленности. Поэтому коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.


16-й вопрос: Возможно ли уничтожение частной собственности мирным путем?

7-й вопрос: Возможно ли уничтожить частную собственность сразу?
332
Ответ: Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Вс авг 24, 2008 7:34 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
[Как сделать так,] чтобы [товар] ... не уходил из под полы по завышенным ценам [?]


Достаточно полностью отменить деньги, введя прямую систему распределения посредством квитанций :

в отличие от денег квитанция - именная (без возможности разыменовывания) и уничтожается при реализации.

Те кассовые аппараты в магазинах заменяются на аппараты-уничтожители, никакой выручки тем самым в магазинах не будет.

При такой системе продать из-под полы ничего невозможно, тк аналог "продажи" - это уничтожение квитанции (а чужая, те на чужое имя, квитанция - бесполезна для обладателя).

Прямая система распределения гарантирует отсутствие спекуляции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Пн сен 08, 2008 6:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Alex писал:
Цитата:
Те кассовые аппараты в магазинах заменяются на аппараты-уничтожители, никакой выручки тем самым в магазинах не будет.

При такой системе продать из-под полы ничего невозможно, тк аналог "продажи" - это уничтожение квитанции (а чужая, те на чужое имя, квитанция - бесполезна для обладателя).


Алекс, Вы большой идеалист. Наш народ - мастер обходить любые рогатки. Чтобы продать из под прилавка 1 кг деликатеса будут продавать 2, в том числе 1 кг надо будет передать нужному человеку. Для остальных на полке такого магазина ничего не будет.
А знаете как у нас в Харькове чиновники берут взятки в особо крупных размерах? Вам предлагают "передать" в пункт обмена валюты такую то-сумму. Если заловят, то отговорка состоит в том, что клиент такой рассеяный, он забыл взять рубли, хотя доллары сдал и т.п. и т.д. А взяточник находится в стороне от контролируемого им обменного пункта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Чт сен 18, 2008 9:54 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
А может быть Энгельс был прав на 100%? Ибо если в концепции содержится ложная посылка, то и концепция в целом может оказаться ложной. И наоборот.

Да, скорее всего Энгельс в "Принципах коммунихма" прав почти на 100%. Но его нужно правильно перевести. Особенно термин "частная собственность". Сейчас под этим понимаются любые средства производства, принадлежащие частному лицу. Но следуя классической теории, частной собственностью следует признавать только часть средств производства, приобретенную собственником на деньги, не заработанные личным трудом. Во времена классиков это было неактуально, так как существовала высокая по современным меркам норма прибыли и почти все средства, полученные капиталистами, не были заработаны их личным трудом. В настоящее же время очень сильно выросло и число собственников средств производства и доля в прибыли, заработанная их личным трудом. В результате собственность на средства производства, особенно у мелких собственников, является по большей части не частной, а личной. И "уничтожение частной собственности" следует понимать не как отстранение собственников от управления предприятиями, а как оздоровление структуры их доходов - исключение присвоения средств, не обеспеченных личным трудом. Ну и конечно не нужно направлять собственников средств производства на рытье траншей для заработка. :D Их интеллектуальный труд по управлению предприятиями следует ценить достаточно высоко, чтобы была высокая конкуренция и мотивация к занятию такого положения в обществе. Иначе от дураков в управлении не избавиться. :D

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Чт сен 18, 2008 9:55 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Повтор поста.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вт сен 23, 2008 9:12 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2008 1:28 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
Чтобы продать из под прилавка 1 кг деликатеса будут продавать ..


Не понял как вы собираетесь продавать что-либо налево - денег-то нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Вт сен 23, 2008 9:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Alex писал(а):
Не понял как вы собираетесь продавать что-либо налево - денег-то нет.

При отсутствии товара-эквивалента можно использовать любой другой товар. Это немного неудобно, но отсутствие денег не прекратит торговлю. Тем боле при наличии компьютеров и средств связи. Так же как сейчас существуют котровки товаров на сырьевых быржах в денежных единицах, будут существовать котировки любого товара в любом другом товаре, доступные через сеть интернет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономические основы теории научного социализма
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 7:34 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
ingener писал(а):
При отсутствии товара-эквивалента можно использовать любой другой товар. Это немного неудобно, но отсутствие денег не прекратит торговлю. Тем боле при наличии компьютеров и средств связи. Так же как сейчас существуют котровки товаров на сырьевых быржах в денежных единицах, будут существовать котировки любого товара в любом другом товаре, доступные через сеть интернет.

Этот номер с биржами у вас не пройдет - при социализме (1-й фазе коммунистическиой формации) все средства связи (включая и интернет) находятся в собственности у государства, которое напомню возглавляет большевистская диктатура.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB