С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн сен 23, 2019 7:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Обсуждение реального социализма (СССР и другие соцстраны)
СообщениеДобавлено: Вт дек 26, 2006 9:44 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Предлагается обсуждать здесь реальный социализм - в СССР и других странах мирового социалистического содружества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 26, 2006 10:52 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Пожалуй, я начну. Я предлагаю сначала выяснить предмет разговора. Для этого я выделяю социализм
1. "в узком смысле слова" - как его понимал Маркс, т.е. именно как первую стадию kоммунистического способа производства (без частной собственности и товарно-денежных отношений).
2. " в широком смысле слова" - тут можно говорить о чём угодно: хоть шведский социализм, хоть кубинский, хоть китайский.
Можно ещё сравнивать реальный социализм с теоретическим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 28, 2006 11:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3488
Откуда: Россия
Здравствуйте, Алан!
Цитата:
Можно ещё сравнивать реальный социализм с теоретическим.

Такое сравнение содержится в статье НОВЫЕ ФАНТАЗИИ О СТАРОМ ОБЩЕСТВЕ У РАЗБИТОГО КОРЫТА

Чтобы понять, где мы находимся сегодня, прежде всего, нужно вспомнить, откуда 10 лет назад мы вышли в веселый рыночный поход. А вышли мы из Советского Союза - крупнейшего государства с мощнейшей государственно-капиталистической экономикой. То, что эта экономика ни дня не была социалистической, свидетельствуют все ее основные характеристики, узаконенные Конституциями СССР 1924,1936 и 1977 годов:

1.Наличие нескольких форм частной собственности: государственная, кооперативно-колхозная, собственность общественных организаций (КПСС, ВЦСПС, ДОСААФ и пр.);
2. Классовая структура общества: рабочие, крестьяне, интеллигенция;
3. Ведомственная и территориальная обособленность;
4.Наличие производственного хозрасчета и товарно-денежных отношений между предприятиями, регулируемых с помощью государственных цен, а также параллельное существование государственной и кооперативно-колхозной торговли;
5. Наемный характер труда на всех государственных предприятиях (частная собственность на живую рабочую силу);
6.Наличие профсоюзов как института посредников между коллективами наемных работников и работодателями;
7. Отчуждение наемных работников от участия в управлении производством и в контроле за распределении результатов общего труда;
8. Законность нетрудовых доходов в виде процентных начислений на денежные накопления в сберегательном банке.
9. Использование государства в качестве аппарата насилия и принуждения.

Для того, чтобы экономика страны могла получить право называться социалистической, она должна иметь следующие обязательные элементы каркаса ее устройства:

1. Форма собственности на основные средства производства и на землю – общественная;
2. Форма собственности на живую рабочую силу – общественная;
3. Структура общества – бесклассовое;
4. Характер труда – свободный и сознательный;
5. Характер соединения работника с общественными средствами производства – непосредственный, т.е. путем прямого участия в управлении общественным производством с максимальным использованием всех своих способностей;
6. Рапределение всех общественных результатов труда на безденежной основе с учетом индивидуального трудового вклада;
7. Отсутствие возможности нетрудовых доходов с помощью денежных накоплений;
8. Общественный учет всех совокупных потребностей членов общества и совокупных производственных возможностей, общественный контроль за мерой необходимого рабочего времени.
9. Присутствие государства только в качестве охраны и защиты от внешней агрессии и отсутствие его в качестве аппарата внутреннего принуждения и насилия.

Не представляет большого труда увидеть, что ни по одному из своих фактических социально-экономических параметров СССР не проходил в жесткое ложе требований научного социалистического стандарта. А то, что в нем существовали определенные государственные гарантии в области просвещения и здравоохранения, предоставляемые на безденежной основе, а также гарантии в области трудоустройства и пенсионного обеспечения, так это отражало, всего лишь, определенную направленность советской государственной политики в социальной сфере и не более. Без строгого приказа сверху считать такое государство социалистическим не было никаких оснований. Во всех развитых капиталистических странах существует широкий ассортимент таких же гарантий, однако признать эти страны социалистическими никому не приходило в голову ни вчера, ни сегодня. Не придет и завтра.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт дек 29, 2006 12:32 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 12:26 pm
Сообщения: 4
Первым "строителем" "социализма" был насколько мне известно Хрущев. До него, в руководстве, понимание того, что пока никакого социализма нет, определенно было (до конца 40-х точно). Практик, Вы все говорите в принципе правильно, но этого не достаточно чтобы понять Вашу позицию. Сказать госкап мало. На него очень по разному смотрели с разных позиций. Одни говорили о военно-феодальной эксплуатации крестьянства, другие о нарушении демократии, об урезании прав трудовых коллективов, третьи что это необходимый этап, что надо постепенно экспроприировать колхозы, преобразовать их в совхозы, индустриализовать их и тогда только можно начинать социализм по настоящему строить. Вот например, сказать "снег" мало. В городе мало снега - хорошо, за городом - наоборот, Слово одно, а разные люди понимают его диаметрально ("опять снег" и "снег, слава тебе господи"). Проясните пожалуйста Ваше отношение к гос. капитализму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 12:59 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3488
Откуда: Россия
Здравствуйте, Maxim
Цитата:
Проясните пожалуйста Ваше отношение к гос. капитализму.

Моё отношение к государственому капитализму такое же , как к любому общественному явлению по мере его исторического развития. Положительное до тех пор, пока это явление является прогрессивным, и отрицательное, когда оно становится тормозом общественного развития. Советский государственный капитализм в том виде, в котором он сегодня культивируется в России, я считаю тормозом общественного развития. Российский государственный капитализм, развиваемый под управлением диктатуры государственной бюрократии (в подавляющем большинстве - военной) не в состоянии конкурировать с более мощным капитализмом транснациональных корпораций. В результате неконкурентности сегодняшнего отечественного государственного капитализма происходит разрушение национальной экономики и поглощение её наиболее мощными транснациональными корпорациями. Этот процесс носит название глобализация. Ленин называл это явление империализмом.

Усиление российского госкапитализма в его борьбе за сохранение своей власти над отечественной экономикой я вижу в его опоре на сектор с некоммерческой формой организации производства.
Такой формой является потребительская кооперация, которая очень хорошо развита во всех передовых капиталистических странах, кроме России. Под такой кооперацией я подразумеваю не печально известные советские производственные специализированные кооперативы, а многоотраслевые производства, главная цель которых не получение прибыли, а удовлетворение потребностей СВОИХ пайщиков.
С тем, как развита потребительская кооперация в мире, можно познакомиться из материала Зарубежная потребительская кооперация
Особое внимание хочу обратить на сл.
Результат: членами только потребительских кооперативов Японии сегодня является каждый шестой житель страны. Государство осознает влияние потребительской кооперации на обеспечение жизнедеятельности населения и регулирует ее чисто экономическими методами - налоговые льготы, субсидии и т.п.

Подводя итоги обзору деятельности потребительской кооперации в странах Азии и Тихого океана, можно отметить разнообразие ее форм деятельности и национальных уровней развития.

Но есть общие черты: в Австралии, Гонконге, Японии, Индии или другой стране кооперативы создаются населением и действуют для населения. Государство оказывает поддержку кооперативному движению в зависимости от его вклада в развитие общества: настоящие кооперации получают поддержку, кооперации предпринимательского типа от этой поддержки устраняются.


И особое внимание хочу обратить на окончательный вывод исследователей такого явления как потребительская кооперация :

потребительские кооперативы могут существовать только при поддержке своей социальной базы, т.е. той части населения, которая экономически заинтересована в деятельности кооперативов и поэтому контролирует кооперативный капитал;

нет примера ни одной национальной кооперации, которая бы сохранилась при устранении пайщиков от контроля за своим паевым взносом;

при захвате кооперативного капитала руководством кооперативов возможны два варианта выживания кооперативов как экономического образования :

а) преобразование его в предприятие акционерного типа;

б) существование в прежнем виде до той поры, пока кооператив нужен государству


Какое сегодня отношение к потребительской кооперации в России, очень ярко описано в материале РАЙПО «ОТКАТОВ» НЕ ДАЁТ
Поэтому я против того государственного капитализма, который сегодня правит бал в России.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 2:56 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Maxim писал(а):
Первым "строителем" "социализма" был насколько мне известно Хрущев. До него, в руководстве, понимание того, что пока никакого социализма нет, определенно было (до конца 40-х точно).

Вообще-то, ещё в 1937 г. было объявлено, что переходный период от капитализма к социализму завершён и "социализм построен в основном".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 8:13 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Artashir писал(а):
Вообще-то, ещё в 1937 г. было объявлено, что переходный период от капитализма к социализму завершён и "социализм построен в основном".


"Преходный период к социализму" и сам "социализм" - разные вещи. Сталин говорил о том, что завершён "переходный период к социализму" , а не сам "социализм". То есть, "социализм" в 37-ом году только начали строить.
О том, что "социализм построен в основном" заявляли, насколько мне известно, то-ли в 70-х, то-ли в начале 80-х.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 9:09 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3488
Откуда: Россия
Цитата:
Сталин говорил о том, что завершён "переходный период к социализму" , а не сам "социализм". То есть, "социализм" в 37-ом году только начали строить.
О том, что "социализм построен в основном" заявляли, насколько мне известно, то-ли в 70-х, то-ли в начале 80-х.

Уважаемый Алан! В таких вопросах лучше обращаться к официальным документам, а не к собственной памяти.

Восемнадцатый съезд ВКП (б), состоялся в Москве 10—21 марта 1939
В докладе ЦК ВКП (б) был дан анализ международного и внутреннего положения страны, перспектив её развития. Съезд отметил, что социалистический способ производства стал господствующим, что социализм в СССР в основном построен и страна вступила в новую полосу развития — завершения строительства социалистического общества.

И.В.Сталин. ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД НА XVIII СЪЕЗДЕ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(Б) 10 марта 1939 года

Вторая фаза - это период от ликвидации капиталистических элементов города и деревни до полной победы социалистической системы хозяйства и принятия новой Конституции. Основная задача этого периода - организация социалистического хозяйства по всей стране и ликвидация последних остатков капиталистических элементов, организация культурной революции, организация вполне современной армии для обороны страны. Сообразно с этим изменились и функции социалистического государства. Отпала - отмерла функция военного подавления внутри страны, ибо эксплуатация уничтожена, эксплуататоров нет больше и подавлять некого. Вместо функции подавления появилась у государства функция охраны социалистической собственности от воров и расхитителей народного добра. Сохранилась полностью функция военной защиты страны от нападения извне, стало быть, сохранились также Красная Армия, Военно-Морской Флот, равно как карательные органы и разведка, необходимые для вылавливания и наказания шпионов, убийц, вредителей, засылаемых в нашу страну иностранной разведкой. Сохранилась и получила полное развитие функция хозяйственно-организаторской и культурно-воспитательной работы государственных органов. Теперь основная задача нашего государства внутри страны состоит в мирной хозяйственно-организаторской и культурно-воспитательной работе. Что касается нашей армии, карательных органов и разведки, то они своим острием обращены уже не во внутрь страны, а во вне ее, против внешних врагов.

Как видите, мы имеем теперь совершенно новое, социалистическое государство, не виданное еще в истории и значительно отличающееся по своей форме и функциям от социалистического государства первой фазы.

Но развитие не может остановиться на этом. Мы идем дальше, вперед, к коммунизму. Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма?

Да, сохранится, если не будет ликвидировано капиталистическое окружение, если не будет уничтожена опасность военного нападения извне, причем понятно, что формы нашего государства вновь будут изменены сообразно с изменением внутренней и внешней обстановки.

Нет, не сохранится и отомрет, если капиталистическое окружение будет ликвидировано, если оно будет заменено окружением социалистическим.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 5:34 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3580
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемые участники форума.

Несмотря на некоторые разногласия в оценках существовавшего в СССР строя, я согласен со следующими пунктами:
(1) Социализм как общественный строй не есть выдумка мечтателей и утопистов - это строй, который может реально осуществиться на практике.
(2) Социализм является строем эффективно-действующих "агентов" (термин концепции Много-Агентного Моделирования Сложных Адаптивных Систем), взаимосвязанных непосредственно (подобно тому, как связаны между собой члены семьи, патриархальной ячейки, трудового коллектива....), а не через товарно-денежный обмен.
(3) Что именно благодаря наличию такой непосредственной (не опосредованной рынком) взаимосвязи, "агенты" социалистической Системы оказываются способны обеспечить более высоко-эффективное принятие решений на всех уровнях, чем "агенты" обществ, основанных на товарно-денежном взаимообмене.
(4) Социализм до сих пор не смог возникнуть (и не существовал в СССР), поскольку отсутствовала необходимая материально-техническая база для этого (производительные силы не были развиты в нужной степени).
(5) Именно поэтому, как правильно указывает Практик, социализма в СССР не было и быть не могло.
(6) Существовавший в ССССР строй поэтому не был социалистическим, а по ряду признаков (широкое применение наемного труда с государством как работодателем) может быть назван "государственным капитализмом" - именно в том определении "государственного капитализма", на которое указывал Ленин в 1921 году.
(7) Что поэтому все ужасы советского псевдо-социализма: полицейский режим, лагеря, репрессии, закрепощение крестьян и рабочих... - это свойства НЕ СОЦИАЛИЗМА, а свойства "государственного капитализма", - этого волка в овечьей шкуре, использовавшего социалистическую иделогию, чтобы убедить народ в необходимости часто совершенно бессмысленных и жестоких мер, типа борьбы с претендентами на власть под лозунгом "борьбы с шпионами и вредителями"....

Мечты о справедливом общественном устройстве зародились задолго до Маркса. Это - мечта человечества: так организовать свою общественную жизнь, чтобы каждый человек смог бы жить по человечески, иметь нормальный достаток, иметь возможность иметь семью, растить детей, реализовать свой потенциал и быть активным участником в принятии решений о жизни своей страны, своего региона, города....

Социалистический строй в самом общем определении опирается на идею о возможности сознательного управления процессом общественного развития. Подобно тому как, зная законы физики, мы можем использовать их в собственных целях, строя двигатели, турбины, прочные и теплые жилища... - точно так же, зная законы развития социально-экономических Систем, люди могли бы использовать эти знания для выбора пути наиболее эффективного для всех членов общества пути развития. Маркс считал, что он открыл эти законы (теория классовой борьбы как двигатель исторического процесса, теория структуры общества: производительные силы - производственные отношения, концепция социально-экономических формаций, теория революций...). Но законы, сформулированные Марксом, являются лишь самым грубым приближением.

Не просто классы - а многоуровневая иерархическая структура, имеющая свойства фрактала, составляет скелет социально-экономической Системы.
Не просто революция, а периодически происходящие на разных уровнях структуры катастрофы реструктуризации Системы определяют механизм, через который Системы качественно обновляются.
Не просто производительные силы и производственные отношения, а гораздо более сложная структура макро-уровня лежит в основе социально-экономических САС.

Теория, которая позволяет объяснять такие явления как бархатные революции, системные кризисы, неравенство развития разных стран, механизмы эксплуатации одних Систем другими, смутные времена, революции, структурообразование и структуроизменения.... - эта теория, выросшая из общей теории систем, активно развивается в последние 30 лет. Это - теория Сложных Адаптивных Систем (САС):
http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_adaptive_system

Существует множество определений САС.
Мое определение здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki
(набрать в поиске: Сложная адаптивная система)

С появлением мощных компьютеров стало возможно смоделировать поведение "агентов" (в качестве которых могут быть взяты отдельные люди, группы, фирмы, предприятия, регионы, страны, нации, этносы, цивилизации, популяции... ), которые сами являются в свою очередь САС (индивид как САС, состоящая из органов, клеток..., группа как САС, состоящая из подгрупп или индивидов, ...). Выбрать определенные правила адаптивного поведения "агентов", ввести их в компьютерную программу и, нажав кнопку RUN, посмотреть, а что получится в итоге из всего этого.

И когда научились делать достаточно сложные и приближенные к реальности модели многоагентного моделирования, то скоро обнаружили, что независимо от конкретных особенностей той или иной модели все они демонстрируют один и тот же набор макроскопических динамических и структурных свойств. Эти свойства нельзя вывести из поведения отдельных агентов. Это свойства Системы как целого. Эти свойства стали называть "эмерджентными" свойствами Системы.

(1) прерывистое равновесие - чередование фаз плавного развития с фазами резких качественных изменений Системы,
(2) самоорганизованная критичность - САС самоорганизуется в критическое состояние, в котором идут лавинообразные процессы качественного обновления САС на всех уровнях, причем
(3) для величин лавин качественного обновления Системы выполняется обратно-степенной закон распределения "вероятность лавины - величина лавины".
(4) поведение макро-индексов, характеризующих состояние Системы как целого, как правило, показывает рисунок четырехфазного разрывного цикла. Система периодически переключается с одного режима работы в другой (например, фаза высокой волатильности финансового рынка сменяется фазой низкой волатильности, или скажем в другой модели состояние "терпения" агентов в социальной системе периодически переключается на состояние "восстания" этих агентов в модели Epstein).
(5) Скачки и катастрофы развития являются правилом, хотя их величина и средняя частота катастроф может быть разной у разных Систем.
(6) Внутри САС возникает многоуровневая иерархически-упорядоченная структура с фрактальными свойствами (в определенной степени самоподобно воспроизводящая себя на разных масштабах).

Все эти эмерджентные свойства САС (а их значительно больше и я перечислил лишь наиболее существенные из них), выявляемые посредством Много-Агентного Моделирования, могут быть описаны аналитически и объяснены, если использовать вторую альтернативную платформу моделирования САС - Метод Системного Потенциала (МСП).

Много-Агентное Моделирование - есть платформа изучения САС по принципу "снизу-вверх", от поведения "агентов" к эмерджентным свойствам моделируемой Системы.
Метод Системного Потенциала - есть платформа изучения САС по принципу "сверху-вниз", от общих фундаментальных свойств Системы как целого - к свойствам поведения составляющих Систему "агентов". Общие универсальные свойства САС как целого являются результатом действия универсальных адаптивных механизмов, благодаря которым САС выживает и сохраняет себя в меняющемся мире.

Оба способа моделирования САС - недостаточны, но могут быть органично увязаны в единое целое: МАМ-МСП-платформу САС-моделирования. Именно эту платформу в применении к социально-экономическим Системам можно было бы использовать как инструмент мониторинга и стратегического прогнозирования развития страны.

МАМ-МСП-платформа - это мощнейший инструмент изучения законов развития социально-экономических Систем.

Наука о наиболее общих и фундаментальных законах развития Сложных Адаптивных Систем (раньше ее называли диалектикой) в последжние 15-20 лет постепенно превращается в строгую точную научную дисциплину. И только теперь возникают необходимые научные предпосылки настоящего социализма - появляется и становится на ноги новая наука: наука о том, как устроены и как развиваются Сложные Адаптивные Системы, в частности такие как "общество". Это новое знание, как и всегда было в истории человечества, люди могут использовать себе во благо или себе во вред.

И вот тут мы подходим к пункту, по которому я с Практиком не согласен. Формально СССР с его системой государственного найма работников и практикой товарно-денежных отношений напоминает "государственный капитализм". Формально. Но по суть государство СССР сначала было диктатурой пролетариата, потом государством рабочих и крестьян, потом государством трудящихся - и В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ наш строй, хотя он и не был социалистическим в строгом смысле этого слова, он не был и капиталистическим. Именно поэтому все годы советской власти постоянно велась борьба с частной собственностью во всех ее проявлениях: борьба с кулаками, с мелкой буржуазией, с фарцовщиками, с валютчиками, с .... Именно государство и вело эту борьбу. С этим же связан и подбор на руководящие должности по классовому признаку - из рабочих и крестьян. Поэтому я считаю, что называть строй, в котором государство является защитником интересов рабочих и крестьян - в котором сама государственная машина работает как инструмент борьбы против частно-собственнических отношений - называть такой строй "государственным капитализмом" нельзя. Нет капиталистов. Есть служащие, которые при Сталине долго не засиживались на своих местах, воровать боялись, а до определенного момента большинство свято верили в победу коммунизма и работали часто до изнеможения именно благодаря этой вере. Не для набивания собственной мошны, не ради своих семей, не для карьеры, не для славы и не для каких-либо иных шкурных интересов, а ради своего народа, из которого большинство из них и вышло.

Не было у нас в стране капитализма. Было государство, которое действительно являлось общим работодателем, выполняло все функции по координированию и организации работ в обществе, те функции, которые обычно в капиталистических странах выполняют капиталисты (и их менеджеры). Далее в отличие от "государственного капитализма" в СССР управление распределением созданной обществом прибавочной стоимости осуществлялось вовсе НЕ в интересах небольшой привилегированной кучки (капиталистов, олигархов и их обслуги), а в интересах подавляющего большинства населения: рабочих, крестьян, служащих и интеллигенции. Именно потому, что средства, свободные от ВПК, шли к населению, было качественное и бесплатное образование, медицина, решался жилищный вопрос, люди могли отдохнуть и в пансионатах и в санаториях, поддерживались низкие цены на основные продукты питания, нижний уровень оплаты труда поддерживался на высоком уровне. Не было ни нищих, ни бомжей, ни всего того, что сейчас встречаешь повсюду. Просто государство ставило определенные задачи по улучшению жизни людей и решало их - пусть с большими перекосами и издержками - но ведь все-таки решало. Строило дома, укрепляло оборону, помогало малоимущим, думало о своих людях. Подобно тому, как барин думает о своих холопах и, как хороший барин, бережет своих мужиков и не дает им жить в нищете, так и советское государство было как хороший барин, который, хотя и себя не забывает, но и о мужиках своих всегда помнит, следит, чтобы были все сыты обуты одеты, чтобы неучами не росли и к делу полезному приставлены были. Больше все это напоминало большую семью (так же оценивает и Кара-Мурза), где отец строг, но при этом заботится о своих домочадцах.

"Государственный капитализм" же, по своему определению, это - строй, в котором государство является орудием осуществления эгоистической воли крупных капиталистов: олигархии, мафии и коррумпированного чиновничества. Такое государство во-первых иначе формируется. Во власти оказываются люди очень богатые или из круга очень богатых людей. Государство им нужно для решения своих задач - задач все большего обогащения и усиления. На народ такой власти, понятное дело, глубоко наплевать. Народ им нужен как источник подтверждения их власти (на время выборов) и как источник наращивания их богатств и их власти. Больше низачем. Поэтому такая власть работает в интересах процветания небольшой привилегированной кучки. Принимает соответствующие законы. Например, одной рукой повышает пенсии, другой увеличивает все тарифы, да так, что новые господа капиталисты и чиновники от этого только богатеют, а народ все больше загибается. Вот это я понимаю -это настоящий "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ". Классический образец, когда поляризация общества постоянно растет, одна часть общества все более процветает, другая часть общества - все более нищает. При этом средства массовой информации напоминают слепых или дальнозорких, хорошо видящих все, что происходит за пределами земли русской и не замечающих то, что находится у них под самым носом. А все потому, что "кто деньги платит, тот и музыку заказывает".

Государственный капитализм в полной его красе мы наблюдаем только теперь у себя в стране. Причин появления в стране Советов такого строя много. Это и разложение правящей верхушки в последние годы советского режима, перерождение государства трудящихся в государство теневого сначала, а потом вполне легального крупного капитала. Это и фатальная негибкость советской системы и незнание законов развития общества. Это и результат многолетних хорошо спланированных акций западных стран (прежде всего США) по развалу и демонтажу системы мирового социализма.

И хотя многим кажется, что социализм окончательно уничтожен и дискредитирован, это не так. Потому что социализм - это возможный вариант будущего в нашей стране. Хочется верить, что тот беспредел, в который ввергли страну реформаторы 1990-ых, скоро закончится. Нужна новая идеология, вокруг которой объединились бы народы бывшего Союза. И такой идеологией вполне может стать
НОВЫЙ СОЦИАЛИЗМ. Он основывается на трех основных принципах.
(1) Социализм - это строй, при котором общество контролирует процесс развития общества, используя знание законов развития общества.
(2) Социализм решает эту задачу, используя критерии оптимальности, отражающие интересы всех слоев населения.
(3) Социализм есть строй гораздо более совершенный и эффективный чем "государственный капитализм", поскольку в нем задействованы новые, а именно СИСТЕМНЫЕ технологии развития.
(4) Социализм может возникнуть спонтанно в результате общего глубокого кризиса капиталистической мировой Системы - и тогда новые Системные технологии станут той фундаментальной инновацией, благодаря которой кризис будет преодолен. Социализм может быть инициирован сверху, если к власти в стране придут силы, заинтересованные в проведении кардинальных реформ в этом направлении.

Но возможен и иной вариант развития событий - использование нового знания о законах развития общества как нового орудия порабощения основной массы населения планеты - превращения людей в своего рода управляемых био-роботов. Этот страшный вариант означает систему тотального контроля и манипуляции в масштабах планеты. Мировое господство небольшой привилегированной кучки посредством применения этого нового знания для манипуляции народными массами в своих узко-эгоистических интересах. Правда такая система обязательно должна будет рухнуть, но в течение какого-то периода она вполне может существовать.

Пока существовали, пусть и неправильные, но все же социалистические страны, в которых государство думает о своем народе, новое знание о развитии САС вполне могло бы найти себе конструктивное применение в мирных целях как инструмент построения социализма. В условиях же существующего теперь "государственного капитализма" есть опасность использования нового знания во вред людям.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 7:06 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 12:26 pm
Сообщения: 4
Уважаемые Artashir и Практик, в дискуссии о том, что построили или собирались строить опираться на официальные заявления нельзя совсем. Там всегда много популизма и тактики. Если Буш к примеру заявляет об ОМП в Ираке это что? Все что угодно, мы правду узнаем через некоторое время. Или если в первых декретах "землю - крестьянам" пишут. Это чистый популизм, в руководстве никто не собирался размножать мелкую буржуазию. Так же и с материалами съездов. Говорили то, что надо было сказать в тот момент. И до Хрущева могли сказать, пальцы скрестив. Хрущев же мог и на самом деле думать что уже почти все построили.

Григорий, социализм самопроизвольно никогда не возникнет, разве что с ничтожно малой вероятностью. Эх, не хватает математики в общественных науках, а то может можно было бы и строго доказать, что капитализм и социализм суть два аттрактора в фазовом пространстве разделения труда, а пока приходиться на пальцах доказывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 30, 2006 7:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3580
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Maxim.

Цитата:
Эх, не хватает математики в общественных науках, а то может можно было бы и строго доказать, что капитализм и социализм суть два аттрактора в фазовом пространстве разделения труда, а пока приходиться на пальцах доказывать.


Напрасно Вы иронизируете. Общественные науки сейчас на Западе широко применяют математические методы и методы симуляции, проигрывания на компьютере. Мы же в России сильно отстаем. Над этим не смеяться надо, а надо учиться - учиться применять математические методы в общественных науках. Изучать новые языки программирования, изучать современные новые подходы возникшие в последние 15-20 лет и внедрять это, учить этому студентов. Чтобы экономисты, социологи, философы наши будущие потом не спросили бы своих учителей - "Почему же Вы нас ничему не научили? Мы же ничего не знаем. Мы-то думали, что общественные науки - это качественные теории, а оказалось, что это не так."

Цитата:
Григорий, социализм самопроизвольно никогда не возникнет, разве что с ничтожно малой вероятностью.


Ошибаетесь. Новые отношения всегда вырастают как раз самопроизвольно. Так в свое время возникли капиталистические отношения, которые тоже когда-то были новыми. И социалистические тоже возникнут не по указке сверху, а самопроизвольно и потому возникнут, что на определенной стадии развития именно эти отношения окажутся более эффективными для решения возникающих задач.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 02, 2007 4:56 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Maxim писал(а):
Уважаемые Artashir и Практик, в дискуссии о том, что построили или собирались строить опираться на официальные заявления нельзя совсем. Там всегда много популизма и тактики. Если Буш к примеру заявляет об ОМП в Ираке это что? Все что угодно, мы правду узнаем через некоторое время. Или если в первых декретах "землю - крестьянам" пишут. Это чистый популизм, в руководстве никто не собирался размножать мелкую буржуазию.

Официальные заявления - это декларативная цель или констатация. Есть или нет ОМП в Ираке, будут или не будут большевики давать землю крестьянам - это вещи конкретные, и в отношении них можно говорить, является это правдой или пропагандистской ложью. Но вот официальные заявления о том, как власть определяет строй в своём государстве - это та область, где критерии правда-ложь не совсем применимы, так как речь идёт о вещах не конкретных, а очень абстрактных, ибо нет чёткого определения социализма. Ссылки на официальные документы в данном случае говорят о том, что советские руководители официально определяли то, что они построили, как социализм. Таким образом, имеем фактически одно из определений социализма...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 02, 2007 2:08 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 12:26 pm
Сообщения: 4
Как то судили рядили про госкап, а про азиатский способ производства, который Семенов (Ю.И.) назвал политарным никто не вспомнил. Напомню, это когда частным собственником является корпорация правящего класса. При этом фактор делающий классический капитализм неустойчивым - конкуренция
капиталов отсутствует, что придает этому госкапу (политаризму)непробиваемую устойчивость. Мне ближе всего та точка зрения, что зрелый госкап это есть семеновский индустриальный политаризм.

Причем этот ужас, распространненый во всемирном масштабе (к этому идет), при своей устойчивости представляет собой какой то эволюционный тупик. В самом деле, когда капитал един, то 1) ему не нужно расти чтобы не проиграть,
2) никто не будет доводить пролетариат до булыжника. Правящий класс просто может перераспределять потребление в свою пользу, хоть даже и по советски (спецраспределитель + госнедвижимость). СМИ задурят тех,
кто не хлебом единым живет и если не будет грубых ошибок управления, то такой рейх вполне тысячу лет простоит. Союз эту технологию успешно опробовал. Если бы не гонка вооружений, не подрывная деятельность Запада и пятой колонны стоять бы Союзу по сей день.


Григорий, по поводу матмоделирования я не иронизирую, а искренне сожалею. Сам вот модельки запускаю по мере сил. Правильной модели пока даже на горизонте не видно. Правильная модель системы должна пробегать
от первобытного общества до самого царства свободы со всеми своими бифуркациями и аттракторами, а не просто моделировать цикличность кап. производства.

Artashir, с мнением по поводу официальных определений социализма не согласен, аргументировано отвечу чуть позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 03, 2007 6:37 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
практик писал(а):
Цитата:
Сталин говорил о том, что завершён "переходный период к социализму" , а не сам "социализм". То есть, "социализм" в 37-ом году только начали строить.
О том, что "социализм построен в основном" заявляли, насколько мне известно, то-ли в 70-х, то-ли в начале 80-х.

Уважаемый Алан! В таких вопросах лучше обращаться к официальным документам, а не к собственной памяти.


Уважаемый Практик, к "собственной памяти" в этом вопросе я не смогу обратиться если даже очень захочу. В 37-ом меня не было даже " в проекте". А в 1977-ом я ещё "пешком под стол ходил".
К "документам" я вообще отношусь с большой осторожностью. Один и тот же период в истории страны по разным документам считается то "пиком демократии", то "верхом тоталитаризма".
Если по документам, в 1936г. принята Конституция СССР как завершение «переходного периода от капитализма к социализму», через 3 года, судя по Вашей цитате, социализм уже "в основном построен", а спустя 40 лет, в 1977 году, принимается "конституция развитого социализма", значит что-то не то с документами или с тем, что они имеют в виду под термином "социализм".
Поэтому, предлагаю рассчитывать, в основном, на общий здравый смысл и с самого начала предлагал определиться с темой дискуссии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2007 2:56 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3580
Откуда: Санкт-Петербург
Уго Чавес - курс на построение социализма в Венесуэлле.

Статья на эту тему:
http://www.sovross.ru/2007/10/10_3_3.htm

Цитата:
«Вперёд — к социализму!» — этот лозунг можно сегодня услышать во всех уголках Венесуэлы, прочитать на многочисленных плакатах и транспарантах в руках манифестантов — сторонников президента Уго Чавеса. Именно он его выдвинул, впервые заявив в феврале 2005 г. о необходимости для бедных народов мира создавать модель «социализма XXI века», чтобы «ликвидировать нищету, которая их угнетает».
С тех пор идея построения в Венесуэле социалистической модели звучит во всех речах венесуэльского лидера, постоянно заявляющего, что решение проблем бедных стран лежит в рамках не капитализма, а социализма, но при новой концепции этой идеологии. «В этом меня убедили поездки по миру», — сказал он однажды.
«У капитализма нет будущего, нельзя представить капитализм с человеческим лицом. Альтернативой ему является только социализм, несмотря на его поражение в Европе и развал Советского Союза», — отметил Чавес в одном из выступлений.


Цитата:
Чавес полагает, что «как Венесуэла, так и весь мир находится в кризисе», связанном с «неравенством и несправедливостью», и эта ситуация «будет ухудшаться в ближайшие годы». В Венесуэле и особенно в других странах Латинской Америки, считает он, есть «кризис моделей» развития. Венесуэльский лидер заявляет, что возглавляемая им страна находится на переходном этапе от «дикого неолиберализма к социализму XXI века». В то же время, по его словам, «венесуэльский социализм не будет подобен кубинской или китайской модели».


Социализм без тоталитаризма.
Социализм без полицейски-бюрократической машины.
Социализм с реальным народовластием - реальной демократией.
Уго Чавес полагает, что все это возможно.
Что подавление демократии, государственный произвол и низкая эффективность экономики - вовсе не являются атрибутами социализма, а свидетельствуют, скорее, о его неразвитости. Чем больше истинного социализма - тем меньше бюрократии и полицейского произвола. Чем больше истинного социализма - тем больше демократического народовластия.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB