С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Причем тут 'капиталисты вообще', когда речь шла о выдуманных вами 'капиталистах в СССР' (которых с точки зрения марксизма там быть не могло, поскольку была ликвидирована, за исключением колхозов конечно, частная собственность на средства производства) ?



'Привилегии капитала' и 'привилегии капиталистов' вы наверное
хотели сказать.

Я лишь заменил 'капитал' на 'капиталистов' и соотнес ко второму то,
что было в скобках.

'Капитал' ведь употребляется и как синоним всего класса капиталистов, разве нет ?

В СССР было десятки тысяч миилионеров. Это - крупные капиталисты.
Я сказал то, что и хотел сказать: "привилегии капитала и капиталисты - это не одно и то же."
Меня не интересует, что и чем Вы "всего лишь" заменили. Цитаты нужно приводить точно. На результат неточного приведения я указал: извращение моей мысли.
Все. Думаю, этот вопрос закрыт.

Ваша фраза была "привилегии капитала (у кого больше денег)",
капитал - это капиталисты, отсюда получаем "привилегии капиталистов (у кого больше денег)".

Где тут искажение вашей мысли я не понимаю.

Alex пишет:
=Алексей Трофимов писал(а):
Я сказал то, что и хотел сказать ...

Ваша фраза была "привилегии капитала (у кого больше денег)",
капитал - это капиталисты, отсюда получаем "привилегии капиталистов (у кого больше денег)".
Где тут искажение вашей мысли я не понимаю.=


А.Т. Ну что ж, если Вы не понимаете, объясню Вам еще раз. Думаю, что это будет уже последний.
Вашим подтасовкам нет конца.
Моя фраза, которую Вы в данном сообщении приводите в самом начале ("Я сказал то, что и хотел сказать"), относится к Вашему вопросу: " 'Привилегии капитала' и 'привилегии капиталистов' вы наверное хотели сказать."
Я Вам отвечаю на это: Нет, я сказал то, что и хотел сказать, а именно - Привилегии капитала и капиталисты - это не одно и то же, как не одно и то же есть извратитель чужой точки зрения и речь данного извратителя.

Так какого же, извините за выражение, хрена Вы в последнем своем сообщении (говорю столь точно, ибо Вы ведь и сообщения можете перепутать!) после приведения цитаты ( "Я сказал то, что и хотел сказать") приводите выдержку из более ранних сообщений: ( "Ваша фраза была "привилегии капитала (у кого больше денег)" ") ?!
Разве к этой мысли относятся мои слова, что я сказал то, что и хотел сказать?? К чему передвигать цитаты туда-сюда?
Разумеется, я не собираюсь отказываться и от ранее сказанного. То есть и там тоже я сказал то, что хотел сказать.
Все это мелочи. Но подтасовки и извращения чужих мыслей как раз и состоят из таких мелочей.

Теперь по существу.
Капитал и капиталисты - это не одно и то же, как не одно и то же, например, плод и яблоко. Капитал выступает в форме денег, в форме товара, в форме рабочей силы и т.д. и т.п. Как персонифицированный капитал представляет собой капиталиста, или класс капиталистов. Какого же, извините за выражение, черта Вы подсовываете капиталу только одно определение - капиталисты?! Это все равно, что утверждать, что плод может быть только яблоком. Поэтому я и говорю, что плод и яблоко - не одно и то же. Плод - это род, яблоко - это вид. Поэтому допустимо говорить, что и капитал и капиталисты есть не одно и то же.
А тем более не одно и то же - привилегии капитала и капиталисты. Ибо именно Вы подсунули вместо выражения "привилегии капитала" слово "капиталисты" и после этого представили изобретенное Вами суждение как мое. Посуда и миска - не одно и то же! А тем более не одно и то же - миска и дырявость миски; то есть вещь и свойство этой вещи.
Другими словами, мои слова "у кого больше денег" относятся не к капиталу, а к привилегиям! Привилегии - вот та вещь, о свойствах которой я толковал. И Вы эту вещь, этот предмет, вокруг которого вращались мои рассуждения, выкинули совершенно. И представили, произведя этот выкидыш, состряпанное Вами суждение как мою мысль.
В социалистическом обществе, рассуждал я, нет капитала, но там есть привилегии, то есть те или иные преимущества. Например, один физически сильнее, другой слабее; у одного есть семья, у другого нет. О привилегиях изначально шла речь. И я указал затем на другого рода привелегии, которые наличествовали в СССР, - ПРИВИЛЕГИИ капитала. А Вы этот предмет рассуждений выкинули совершенно. А именно к нему, а не к капиталу, относятся мои слова "у кого больше денег".
Надеюсь, теперь-то уж я Вас удовлетворил?

В СССР шахтеры, академики и многие другие получали больше,
чем большинство работников партаппарата.

Alex пишет:
=В СССР шахтеры, академики и многие другие получали больше, чем большинство работников партаппарата. =

А.Т. Ну так что из того?
А в тундре растут карликовые осины и карликовые березы. Не слышали об этом?

----------

Я разве называл где-либо партаппарат господствующим классом? Я не принадлежу к числу анархистов, которые видят в бюрократии, номенклатуре и т.п. господствующий класс. Я вообще не считаю бюрократию классом, т.е. явлением базиса, а считаю ее явлением надстройки. Бюрократом, как и интеллигентом, может быть представитель любого класса. В древнем Египте, например, часть бюрократии состояла даже из рабов! В ЦК КПСС, например, входили представители не только монополистического капитала, средние и мелкие буржуа, но и рабочие.

"получали больше, чем большинство работников партаппарата" ...
Вот Америку открыли! Отправляйтесь лучше на те форумы, где я воюю с разного рода либерал-анархистами, и скажите им это, а не мне.
Разумеется, многие (за исключением шахтеров, конечно) в СССР вне партаппарата стояли ко многим служащим партаппарата в таком отношении, в каком крупный буржуа стоит к среднему или средний - к мелкому.
Я не использую в своих писаниях такие бессодержательные выражения, как, например, "власть бюрократии". В такого рода выражениях сущность власти не определена. Я пользуюсь другого рода выражениями: "диктатура буржуазии" и т.п. А эта последняя наличествовала и в СССР, по крайней мере, с середины 30-х годов, когда сталинское государство переродилось.

Что же касается моих рассуждений о привилегиях капитала в СССР, то они были сделаны, чтобы подчеркнуть их отличие от привилегий другого рода - натуральных привилегий, т.е. различия в физической организации и т.п. А какая черта наиболее выдается в этих привилегиях (привилегиях общественного положения в отличие от натуральных) ? Прежде всего это бОльшая сумма денег. От большей суммы денег, которой обладают родители, зависит в том числе и более успешное продвижение их чада в учебе и затем по службе, т.е. его карьера.
Потому я и говорю, что теория не может в одном положении (да даже и во всей сумме положений) отразить все, она выделяет в первую очередь существенное, характерное. Почему же я не вправе указать на бОльшую сумму денег, как на характернейшую черту привилегий (преимуществ) общественного положения (а это положение проникнуто капиталистическими производственными отношениями) в отличие от натуральных привилегий, от преимуществ физической организации?! Речь шла о том, что при социализме преимущества вращаются главным образом в плоскости различия физической организации (кто сильнее и т.п.), а при капитализме - другая характерная черта преимуществ доминирует над всеми прочими преимуществами (у кого больше денег). Что же неправильного я сказал?!

Может быть вы объясните, как можно было стать миллионером
имея зарплату <~1000 р. ?

Alex пишет:
=Может быть вы объясните, как можно было стать миллионером имея зарплату <~1000 р. ?=

А.Т. Я неоднократно уже высказывал ту мысль, что вопрос о формировании владельцев крупных состояний (сверхбогачей, магнатов капитала) не совпадает с вопросом о господстве капитализма вообще. В США, например, миллиардеры появились лишь на рубеже XIX-XX веков, тогда как капитализм там существует уже сотни лет. Поэтому и для СССР верен тот же принцип.
Если Вас интересует вопрос об образовании верхнего слоя владельцев крупных состояний, то я могу представить приблизительно такую картину.
Эти состояния образовывались:
1) путем припрятывания (принадлежавших укрывателю до того либо награбленных у других собственников) ценностей в период революции и гражданской войны и затем осуществлявшейся различными способами легализации этого имущества (я имею в виду золото, драгоценные камни и пр.), в том числе и путем передачи его наследникам;
2) предпринимательская деятельность в период НЭПа что-то добавила к этим состояниям и способствовала появлению новых;
3) путем вывоза ценностей из Германии после победы над ней;
4) путем так называемой "теневой предпринимательской деятельности", куда можно (помимо деятельности разного рода спекулянтов и пр.) включить и вякого рода махинации, приписки, сокрытие действительных доходов предприятий их администрацией и пр. и пр.;
5) взточничество и казнокрадство;
6) так называемые безгрешные, т.е. согласующиеся с законом, доходы: государственные премии, авторские гонорары, вознаграждение за исполнительскую деятельность выдающимся деятелям искусства, и т.п.(многие выдающиеся ученые, известные писатели, актеры, художники были в СССР миллионерами);
7) дотации частным лицам из гос.казны, открытие счетов на их имя, и пр. (этот способ в некоторой мере можно включить в пункт 5-й.)

Так называемых узбекских хлопковых магнатов можно, как это нетрудно догадаться, отнести к пункту 4-му; а состояние, например, Аллы Пугачевой (далеко не самое крупное, но наверняка миллионное), каким она владела в СССР, можно отнести к пункту 6-му.

Рост всех этих состояний осуществлялся тоже разнообразными способами:
1) дача ссуд частным лицам под проценты;
2) помещение средств в банк и получение процентов по ним;
3) скупка (в том числе и за бесценок) ценных бумаг (например, облигаций) и получение в последующем процентов по ним или денежных средств при их погашении;
4) заключение договоров с музеями и выставочными залами (в том числе и иностранными) на экспозицию полотен живописи и др. культурных ценностей из частных коллекций;
5) получение дорогостоящих подарков (драгоценных камней, золотых украшений и т.п.) от частных лиц и пр.;
6) получение наследства;
7) получение дотаций из казны; и пр. и пр.

Далее. Многие "исследователи" вопят ныне, будто крупнейшие собственники в современной России явились лишь в результате приватизации, когда предприятия продавались частным лицам или собраниям акционоров по ценам гораздо ниже их стоимости, а до того в СССР якобы и вовсе не было финансовой олигархии. На самом же деле эти предприятия В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА и не могли быть приватизированы как-либо иначе, т.е. по их действительной стоимости. Кто стал бы покупать предприятие в условиях кризиса, т.е. в условиях экономической и политической нестабильности, по его действительной стоимости?! Таких сумасшедших вряд ли найдешь!
Представим себе, что действительная стоимость приватизируемого предприятия равна 100 млн. рублей. (по ценам начала 90-х годов). Для удобства анализа допустим, что и покупатель его представляет собой частное лицо, а не собрание акционеров и пр. Допустим, что его состояние оценивается в 120 миллионов рублей. Разве можно допустить, чтобы он выбросил почти все свое состояние на покупку предприятия в условиях нестабильности, когда существует угроза того, что завтра это предприятие у него могут отнять?! Нет, часть состояния (при усиливающейся инфляции) он переводит из рублей в золотые слитки; часть - в недвижимость за границей; полотна живописи (тоже являющиеся частью его состояния) он оставляет нетронутыми, т.е. сохранияет при себе; часть он тратит на приобретение акций иностранных компаний ... Допустим, у него остается еще около 15-20 миллионов в рублях на счетах в банке. Почему бы ему не потратить 10-15 миллионов этих обесценивающихся рублей на приобретенеие предприятия, действительная стоимость которого гораздо выше? Ведь в целом его состояние сохранено, т.е. он обезопасил как его, так и себя от возможных рисков. В то же время и государству необходимы именно эти 10-15 миллионов для залатывания дыр бюджета и на удушение рабочего движения в стране.

Теперь взглянем (не на мелкого собственника - о нем и речи идти не может!), а на владельца состояния в несколько раз более малого, нежели то, о коем только что была речь, но все же достаточного для того, чтобы купить данное предприятие по указанной цене. Даже собственник, состояние которого оценивается в 10-15 миллионов рублей, тоже вряд ли сумеет завладеть данным предприятием. Ибо, во-первых, для него выложить эту сумму в условиях нестабильности значит подвергнуть все свое состояние и себя самого всевозможным рискам. А во-вторых, даже если он и решится рискнуть, его обойдет при покупке более крупный собственник. Вот почему магнаты капитала, представители финансовой олигархии, явились в России не в результате горбачевско-ельцинских реформ, как о том вопиют разного рода "исследователи", а были в СССР и раньше.
Само собой разумеется, что приватизационные реформы еще более обогатили определенные слои финансовой олигархии. Не обошлось здесь и без появления ряда выскочек. Но вряд ли кто, даже и из числа выскочек, начал свою предпринимательскую деятельность со щербатого рубля, с нуля. Из нищего, из простого рабочего, из мелкого служащего современный крупный капиталист, олигарх, не является. Это редкое исключение! Он (мелкий служащий и т.п.) может стать богачом, разве лишь женившись на богачке или другим каким-либо подобным образом. Большинство нынешних крупных собственников и в СССР владели кое-чем значимым или получили состояние по наследству.
И примерно таково же положение во всех современных капиталистических странах. Процент выскочек, а тем более прошедших весь путь от нуля до большого богатства, там в верхних слоях буржуазии очень мал.

Если предприятие приватизируется путем передачи в руки собрания акционеров, а не одного лица, то в сущности это есть лишь несколько иной вариант вышеизложенного. Какой-либо мало-мальски значимый пакет акций можно рассматривать здесь просто в качестве предприятия или его части. И на покупку этой части рискует идти тот, у кого в запасе есть средства и помимо необходимой для сделки суммы. Тем не менее на арену здесь являются, помимо крупных собственников, и множество мелких, которые затем банкротятся, и пр. От простого держания акций богатеют меньше, чем, вероятно, богатели мелкие вкладчики денег в банк во времена СССР. Богатеют те акционеры, которые играют на фондовой бирже. Причем именно те из них, кто владеет информацией о положении дел в стране и в мире, о положении дел на финансовых рынках. Те, кто информацией не владеет, но начинает играть на бирже, скоро разоряются. А кто же более владеет информацией, нежели именно крупные собственники! Мелкие собственники вкладывают свои средства куда-либо в мавродиевские и тому подобные пирамиды, то есть ловятся на удочку буржуазной рекламы, купленной крупными капиталистами. Другими словами, если появление фондовой биржи и способствует перераспределению богатства и появлению ряда новых олигархов на место старых, то все же костяк самой олигархии остается примерно тем же. В большинстве это отпрыски все тех же состоятельных семей, которые владели чем-то и в 80-е годы, т.е. когда был СССР. Просто одни слои финансовой олигархии уходят в тень, меньше светятся на публике; другие же слои являются на обозримую для всех арену крупного бизнеса и политической борьбы. А ряд выскочек создают видимость того, будто финансовая олигархия в России есть нечто совршенно новое, народившееся лишь в результате реформ.

А теперь точный ответ на вопрос: "Может быть вы объясните, как можно было стать миллионером имея зарплату <~1000 р. ?"


=====

Стать миллионером, имея зарплату в 1000 рублей, очень просто: для этого нужно работать, не покладая рук, в течение ста лет и жить впроголодь, т.е. ничего из заработанного не тратить. Простой арифметический расчет!
Поскольку средняя зарплата в СССР была в 80-е годы где-то около 200 рублей в месяц, то среднему рабочему для достижения той же цели и при тех же условиях потребуется 500 лет.
Тоже, как видите, расчет довольно прост.

Диктатура буржуазии, осуществляемая без опоры на государство ???

Представители господствующего класса, отлавливаемые и ставящиеся к стенке госорганами вроде ОБХСС ??? - это же просто театр абсурда
какой-то.

А мы и теперь слышим, как то там, то здесь - в России ли, на Западе ли - казнокрады и пр. из среды господствующего класса отлавливаются правоохранительными органами и привлекаются к ответственности. Может, и теперь в России,в Англии , в Америке и т.д. мы имеем диктатуру пролетариата?

Не забудьте также отлавливавшихся органами из среды не буржуазии, а пролетариата - за хищения на производстве и пр., за кражу мелочей посылаемых в тюрьмы и лагеря.