С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Схемы процесса эксплуатации согласно МСП
СообщениеДобавлено: Вт дек 30, 2008 4:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ingener.

Вы пишите:
Цитата:
Вы путаете в одну кучу "прибыль за свое управление", которую я понимаю как справедливую оплату труда предпринимателя, ренту за собственность - необоснованное обогащение, и программы долгосрочного развития, необходимые всему обществу. Здесь эксплуатация присутствует только в ренте, банковском проценте и частично в дивидендах. Если точно вычленить сумму эксплуатации из всех составляющих, то станет очевидно, что именно в эксплуатации никакой необходимости нет и даже наоборот, она замедляет развитие. Ваш слишком обобщенный подход существенно снижает в дальнейшем точность вашего анализа.


Вы правы в том, что я не рассмотрел эти пункты детально. Вам, видимо, не понравилось, что я как будто бы оправдываю "эксплуатацию", считаю, что она необходима. Но дело в том, что я вкладываю в этот термин несколько иной смысл.
Я называю "эксплуатацией" ситуацию использования потоков деятельности одной системы для развития "потенциала" или "условий" другой системы.
Вы же, видимо, склонны называть эксплуатацией присвоение без какой-либо полезной деятельности в качестве оплаты.
Эксплуатация в моём понимании - обычное явление в природе. Например, клопы, клещи, рыбы прилипалы - "эксплуатируют" своих носителей, поскольку поглощают часть их питательных веществ и энергии. В природе это обычное явление, когда одни организмы (виды, особи...) живут за счёт других. Почему оно имеет место? Видимо, потому, что таким способом удаётся решать какие-то биологически важные задачи выживания.

В человеческом обществе такое существование одних за счёт других тоже может быть необходимо. Одна из причин - неопределённость и инертность адекватной оценки многих НОВЫХ видов деятельности и их результатов.
Например, деятельность Ван-Гога. Если бы он не эксплуатировал своего брата Тео, то не написал бы своих замечательных картин. Маркс, например, всю жизнь жил за чужой счёт - его спонсировали Энгельс, друзья, он дважды получал наследство. Все наши замечательные поэты XIX века тоже жили от эксплуатации труда крестьян - и Пушкин, и Толстой...

Сам по себе факт эксплуатации поэтому не является доводом против. Всё зависит от того, на что будут потрачены средства, кому они достанутся и как человек ими воспользуется.
Конечно, теоретически кажется правильным взять и заранее посчитать - вот этот достоин, а этот нет. Но практически это невозможно. Самые сумасбродные и кажущиеся "растратой" виды деятельности могут иметь полезный выход. Это не значит, конечно, что отношения эксплуатации должны быть пущены на самотёк. Регулирование тут возможно. Откровенное свинство вроде растраты денег на купание девиц в шампанском нужно и должно пресекать. И во многих случаях действительно можно и должно заранее увидеть возможную в будущем отдачу от эксплуатации в том или ином конкретном случае. Но всего учесть невозможно. Поэтому должен быть определённый простор - должен существовать класс людей, которые обеспечены и могут по собственному желанию выбирать, во что вкладывать свою волю, ум и средства. Влиять на этот процесс можно лишь воспитанием, пропагандой, поощрениями "полезных" дел, и ограничением верхнего предела эксплуатации.

Поэтому отношение эксплуатации имеет своё право на существование и даже необходимо для нормального развития общества. Другое дело, что должны быть ограничены крайние его формы. Собственность и доходы от собственности - экономическая форма отношения эксплуатации.
Вы хотите уничтожить доходы от собственности, сведя ВСЕ доходы к доходам за полезную деятельность (управление, инвестирование, плата за предпринимательство...). Но это, увы, невозможно сделать. В теории - да, практически - нет. Потому что определить заранее какая деятельность окажется ПОЛЕЗНОЙ, а какая нет - нельзя. Деятельность Ван-Гога 99% художников и торговцев картинами того времени считали пустой тратой времени и мазнёй. Деятельность Чижевского 80% специалистов-учёных того времени считали лженаукой и растратой государственных денег. От этого погорел Королёв. От этого оказался в лагере Козырев. Видите, как "оценивается" полезность деятельностей? Если это дело поручить даже самым лучшим - всё равно будут ошибки, сломанные судьбы, не написанные картины, не созданные теории, не прозвучавшая музыка...
Процесс социального творчества невозможно запрограммировать. Им следует, конечно, управлять, но это надо делать очень умно и осторожно. Это, как цветок, который, когда только выходит из земли, - весь грязный, а чуть надави - он сломается и погибнет. Или как гадкий утёнок - действительно ведь он гадкий, противный - как ни крути, пока не вырос, а вырастает - оказывается, что это был великолепный лебедь. Есть много историй как святые в молодости своей были самыми отпетыми грешниками.

Так что тут всё непросто - определить, где кончается полезная деятельность и где начинается тунеядство и иждивенчество (Бродский, кстати, сидел за тунеядство). Собственность, наверное, не самый лучший способ для действия отношений эксплуатации, и многие собственники, имея гарантированные средства для развития, тратят свои богатства не лучшим образом. Но это не значит, что доходы от собственности надо полностью уничтожить в принципе. Их следует ограничить - это да, ввести в определённые рамки, но сама эта ниша, в которой могут вырастать новые поэты, писатели, учёные, умные политики... - должна быть. Это - своего рода инкубатор для будущей элиты. А другого инкубатора история пока не придумала. Конечно, хотелось бы, чтобы в этом инкубаторе были лишь достойные. И над этим можно думать и надо что-то делать в этом направлении. Но сам инкубатор такой нужен.

Цитата:
самое главное в том, что такой огульный подход наверняка ссорит вас с предпринимателями - организаторами и движущей силой развития всего общества. И в результате вышу работу не только никто не будет спонсировать, но и готовые результаты не будут востребованы


Вот я написал про доходы от собственности и "инкубаторы для выращивания элиты" и подумал: "ну теперь-то спонсоры так и повалят один за другим, тряся тугими кошельками". Как Вы полагаете - повалят или нет?

Уверяю что не повалят.
Дело не в моём "огульном подходе" и не в том, что мои взгляды как-то диссонируют с этикой и взглядами российских предпринимателей, а в том, что мои идеи несколько опережают своё время. Но они обязательно будут востребованы. Надеюсь, что я доживу до этого.

Цитата:
наверняка у многих есть желание "жить по правде" и в то же время оставаться предпринимателями.


Тут я с Вами согласен. Я сам знаю многих предпринимателей, которые умеют и хотят "жить по правде", несмотря на всё свинство новорусской магнатии. Кстати нормальные предприниматели так ко всему этому и относятся - как к свинству. Но дело в том, что предприниматели сейчас вкладывают деньги во что: в торговлю, в банки или финансовые спекуляции, в предприятия быта, услуг, ремонта, уже реже - производство, ещё реже - какие-либо научные разработки (новые лекарства или новое оружие). А то, чем я занимаюсь, - непонятно, какой это может иметь коммерческий выход. В непонятное никто вкладывать не будет.

Концепция САС сейчас ещё только-только едва начинает восприниматься и то только среди образованной публики. Для этих идей и основанных на них новых возможностей сейчас в Росии нет ничего. Наш менеджмент, например, совершенно пещерный, как и наши сети администрирования - как государственные так и корпоративные. Весь наш капитализм, точно списан с учебников позапрошлого века и периода, когда Ленин писал свой знаменитый "Империализм как высшая стадия". Нет по настоящему эффективных менеджеров. Откуда они возьмутся, если не было истории конкурентной борьбы. А её не было. Был захват собственности в 1990-ые, который может быть и не так заметно, но продолжается и сейчас. Не было конкурентных цен. С самого начала были монопольные и цены, и тарифы, и контроль мафий и бандитов над внутренним рынком... Зачем в такой стране искусство высшего пилотажа в управлении, когда не закончен ещё даже период "отнять и поделить".

Не нужно это всё никому здесь. И будет не нужно ещё долго - до тех пор, пока не создастся нормальная конкурентная среда, пока правила игры не изменятся так, что выгоднее станет РАЗВИВАТЬСЯ, а не заниматься пилением денег, ресурсов и мощностей. Кризис может ускорить процесс оздоровления страны. Но может, и наоборот, привести к ещё большим проблемам и бедам.

Будем надеяться на лучшее.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Схемы процесса эксплуатации согласно МСП
СообщениеДобавлено: Ср дек 31, 2008 10:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Но дело в том, что я вкладываю в этот термин несколько иной смысл.
Я называю "эксплуатацией" ситуацию использования потоков деятельности одной системы для развития "потенциала" или "условий" другой системы.

Мне кажется, что я понимаю этот смысл. И он вполне имеет право на существование. Однако с термином "эксплуатация" ассоциативно связано многое такое раздражающее наших современников, на что многие бросаются как бык на красную тряпку. Мне кажется, что тактически лучше придумать новый наукообразный нейтрально звучащий термин.
Цитата:
Сам по себе факт эксплуатации поэтому не является доводом против. Всё зависит от того, на что будут потрачены средства, кому они достанутся и как человек ими воспользуется.
Конечно, теоретически кажется правильным взять и заранее посчитать - вот этот достоин, а этот нет. Но практически это невозможно. Самые сумасбродные и кажущиеся "растратой" виды деятельности могут иметь полезный выход. Это не значит, конечно, что отношения эксплуатации должны быть пущены на самотёк. Регулирование тут возможно. Откровенное свинство вроде растраты денег на купание девиц в шампанском нужно и должно пресекать. И во многих случаях действительно можно и должно заранее увидеть возможную в будущем отдачу от эксплуатации в том или ином конкретном случае. Но всего учесть невозможно. Поэтому должен быть определённый простор - должен существовать класс людей, которые обеспечены и могут по собственному желанию выбирать, во что вкладывать свою волю, ум и средства. Влиять на этот процесс можно лишь воспитанием, пропагандой, поощрениями "полезных" дел, и ограничением верхнего предела эксплуатации.

Ну, я бы выразился более осторожно. Не класс, а группа людей. Но очень важен вопрос - из кого будет состоять эта группа, не обремененная необходимостью зарабатывать на хлеб насущный. Как отсортировывать людей в эту группу так, чтобы была максимальная польза для общества и не было особой группы "властителей судеб", коррупция среди которых неизбежна? Общество уже давно нашло ответ на этот вопрос - наследование имущества. Положительные качества передаются по наследству с большой вероятностью. Поэтому дети богатых людей (заработавших богатства своим трудом и талантом) будут иметь больше шансов реализовать свой творческий потенциал. Но генетика так работает, что без искусственной или естественной селекции все положительные качества вырождаются. Поэтому богатство не только не должно самовозраствть, но и должен существовать довольно высокий налог на наследство, размер этого налога должен являться предметом довольно серьезного научного исследования.
Цитата:
Поэтому отношение эксплуатации имеет своё право на существование и даже необходимо для нормального развития общества.

Выше я пояснил, почему в эксплуатации нет необходимости. Теперь попробую объяснить вред от эксплуатации. Дело в том, что индивиды с ярко выраженными положительными качествами довольно часто рождаются и в малообеспеченных семьях. И эксплуатация его и его родителей мешает этим индивидам проявить свой потенциал в полной мере. Обществу в целом это ограничение притока новых кадров в сферу управления большими капиталами очень вредно.
Цитата:
Вы хотите уничтожить доходы от собственности, сведя ВСЕ доходы к доходам за полезную деятельность (управление, инвестирование, плата за предпринимательство...). Но это, увы, невозможно сделать. В теории - да, практически - нет. Потому что определить заранее какая деятельность окажется ПОЛЕЗНОЙ, а какая нет - нельзя. Деятельность Ван-Гога 99% художников и торговцев картинами того времени считали пустой тратой времени и мазнёй. Деятельность Чижевского 80% специалистов-учёных того времени считали лженаукой и растратой государственных денег. От этого погорел Королёв. От этого оказался в лагере Козырев.

В это ваше вроде правильное рассуждение по-моему закралась ошибка. Совсем не случайно все ваши примеры взяты из истории. Конечно, можно найти и современные примеры, но сделать это будет труднее. Потому что на хлеб и кров талантливым людям в наше время заработать гораздо проще, чем хотя бы несколько десятилетий назад. Капитализм уже почти полность выполнил свою положительную историческую миссию и ему на смену постепенно приходит новое общественное устройство. Именно капитализм поднял производительность труда до такого уровня, при котором он становится не особенно нужен. Сейчас можно заниматься творческими ремеслами не сильно утруждая себя производительным трудом и вознаграждая себя верой в то, что твоя деятельность когда-то окажется востребованной людьми. (и тут эксплуатация вредна) Другое дело, когда для творчества требуются большие ресурсы - что-то типа создания нового крупного самолета, атомной электростанции, руководства большим коллективом. Здесь творец рискует не только своей судьбой но и судьбами очень многих людей. Ведь в основном от него зависит, пойдут ли усилия этих людей на пользу обществу или обратятся в прах. Поэтому он для надежности обязан пройти длительный путь накопления капитала своим трудом или с использованием наследства.
Цитата:
Так что тут всё непросто - определить, где кончается полезная деятельность и где начинается тунеядство и иждивенчество (Бродский, кстати, сидел за тунеядство). Собственность, наверное, не самый лучший способ для действия отношений эксплуатации, и многие собственники, имея гарантированные средства для развития, тратят свои богатства не лучшим образом. Но это не значит, что доходы от собственности надо полностью уничтожить в принципе. Их следует ограничить - это да, ввести в определённые рамки, но сама эта ниша, в которой могут вырастать новые поэты, писатели, учёные, умные политики... - должна быть.

Вы не случайно поставили многоточие. Вместо него должен присутствовать вывод вашего заключения - "самовозрастающая собственность должна быть".
Цитата:
Это - своего рода инкубатор для будущей элиты. А другого инкубатора история пока не придумала. Конечно, хотелось бы, чтобы в этом инкубаторе были лишь достойные. И над этим можно думать и надо что-то делать в этом направлении. Но сам инкубатор такой нужен.

Так есть уже такой инкубатор для каждого, а не только для избранных. В основе его высокая производительность труда. Если еще и эксплуатацию убрать, то уже сейчас 2-3 часов производительного труда достаточно для обеспечения самых насущных нужд. Во всяком случае для талантливых людей. А намного меньше этой нормы труда, обычного для всех, наверное и опускаться не стоит для обеспечения физического и психического здоровья.
Цитата:
Цитата:
самое главное в том, что такой огульный подход наверняка ссорит вас с предпринимателями - организаторами и движущей силой развития всего общества. И в результате вышу работу не только никто не будет спонсировать, но и готовые результаты не будут востребованы


Вот я написал про доходы от собственности и "инкубаторы для выращивания элиты" и подумал: "ну теперь-то спонсоры так и повалят один за другим, тряся тугими кошельками". Как Вы полагаете - повалят или нет?

Уверяю что не повалят.

Конкурентов вообще-то недолюбливают. :D
Цитата:
Дело не в моём "огульном подходе" и не в том, что мои взгляды как-то диссонируют с этикой и взглядами российских предпринимателей, а в том, что мои идеи несколько опережают своё время. Но они обязательно будут востребованы. Надеюсь, что я доживу до этого.

Я тоже считаю что у вас есть реальные шансы дожить до того, когда результаты ваших трудов будут востребованы. По-хорошему завидую вашим талантам, работоспособности и целеустремленности.

Поздравляю с Новым Годом! Вы на правильном пути и всего добьетесь!

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB