С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб апр 27, 2024 6:39 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 716  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 30, 2007 6:37 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Artashir писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
ДОбро. делаемое даже злом ... это добро...
мобилизационная. даже тоталитарная экономика сверхэффективна... но действует этот эффект кратковременно. по историческим меркам

СОСО --ВЕЛИКИЙ был отравлен еще в силе.... иначе китайский переход от марксизма-ленинизма к рыночной экономике он наверняка бы начал еще в 50 годах. до всякого китайского.... и этот путь...называемый ныне китайским.... назывался бы РОССИйскии----СССРовским

Странно, раньше Вы вроде бы утверждали, что развитие экономики порождается стремлением к обогащению. Откуда же тогда сверхэффективность тоталитарной экономики ?

И зачем бы Сталин стал в 1950-х гг. переходить к рыночной экономике, если он ещё в конце 1920-х гг. от неё отказался ?


развитие государства и общества есть сумма двух тенденций: обогащения и необходимость иметь защиту от внешнего насилия. во всяких формах. насилия всегда направленое на уничтожение .

поэтому надо выбирать.. что важнее в конкретном случае . в конкретном времени с его конкретными особенностями
1--стремление к обогащению всегда на уровне индивидуума есть...

2----стремление к защите от внешнего насилия тоже всегда есть.. но его надо будоражить. может оно и заснуть по причине биологической слабости многих людей.
3---понимание власти. что положение вещей ведет к уничтожению и общества и государства{при таком наличии}

к времени 30 года в РОССИИ--СССР ... пункт 3 и п2 полностью наличествовали.и посему пункт 1 стал дефакто второстепенным.
поэтому сталиным и был впрямую четко и без вранья провозглашен тезис--- мыРОССИЯ=СССР отстали на 100 лет .. нас сомнут и уничтожат. поэтому задача в 10 лет это отставание надо преодалеть

сталин . при полном одобрении его вышесказанного тезиса. справился с задачей----догнал за 10 лет отставание в "100" лет

воот и ответ . что может на коротком временном отрезке мобилизационная и тоталитарная экономика ...иначе бы РОССИЯ---СССР была бы просто уничтожена

развитие это монотонный тысячелетиями длящийся процесс... а желание обогащения это как постоянно действующий фактор...
но иногда в критические моменты.. нужно большее на кратковременном отрезке времени.... вот тогда мобилизационная и даже тоталитаоная экономика и нужна

задача только в том . что с нее ... с этой иглы надо вовремя слезть...

вот после сталина никто это в РОССИИ---СССР правильно сделать не сумел... а в китае сумели слезть. притом что и результата не имели
китайцы выгребали из еще большей ямы.. но блестяще справились


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 31, 2007 7:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы правильно пишите, что:
Цитата:
иногда в критические моменты.. нужно большее на кратковременном отрезке времени.... вот тогда мобилизационная и даже тоталитаоная экономика и нужна

задача только в том . что с нее ... с этой иглы надо вовремя слезть...


Я хорошо понимаю Ваше желание видеть в нашей сегодняшней власти этакого нового "Хозяина", который наведет в стране порядок, пресечет коррупцию, инициирует давно назревшие преобразования и т.д. Поднимет Россию с колен. Проханов прямо связывает решение этих грандиозных задач с нынешним президентом. Из этого желания вырос рейтинг Путина. Из него же - ностальгия по Сталину.

Но надо понимать, что одно дело - это наши желания, а другое дело - это то, что хочет наша власть. Почему Вы решили, что она хочет того же самого - развивать наш потенциал, восстанавливать отечественную экономику, с/х, науку и образование? Если бы хотели - давно бы уже это делали. Все эти 8 лет можно было этим успешно заниматься - поднимать страну из руин. Может, им денег на это не хватало? Но, когда не хватает, то залезаешь в долг, а наши правители наоборот нашими деньгами (стабфонд) все эти годы кредитуют другие страны, а собственный бюджет сводят с профицитом. Поэтому тут непонятно - хотят или нет.

Конечно, всем хочется думать, что "нацпроекты" - это только начало крупномасштабных преобразований. Но мне вот что думается. Вот Вы задумали, например, перестроить свою дачу и завещать ее детям, но при этом знаете, что Вы больны и проживете не более 8 лет. Что Вы станете делать? Причем средства на это есть. Ясно, что Вы начнете это делать как можно скорее, не теряя ни минуты, потому что - мало ли что может случиться - надо успеть. И если посмотреть на исторические примеры - те же Петр 1 или Сталин. Они же не оттягивали задуманные ими планы на последний год своего правления, а ежедневно претворяли их в жизнь. Кто мешал нашим правителям реализовать свои планы модернизации с самого начала? Ведь правильные слова говорились и два, и пять лет назад. Почему же они так разительно расходятся с результатами. Я простой пример приведу. Хотя бы с этим "материнским капиталом". Можно потратить, но сделано все так, что денег ты и в глаза не увидишь. А если у тебя ребенок болен и ему нужна дорогая операция? Казалось бы - вот где эти деньги могут и должны быть применены. Но нет. Нельзя. Пусть дитя лучше помрет, а денег мы не дадим. И я не верю, что это "не додумали". Тут и думать нечего - настолько все очевидно. Просто реальная цель - это одно, а то, что говорится для широкой публики - совсем другое. Да если бы на самом деле думали о рождаемости - давным давно бы сотню законов на этот счет приняли бы.

Или взять наше с/х. Тоже ведь есть "нацпроект", а что в деревнях творится (из тех что еще выжили) - это же национальная катастрофа и меры нужны не косметические, а действительно кардинальные - по борьбе со спекулянтами, торговыми мафиями, защиты нашего с/х рынка... Взятые в системе. Разве нельзя было все эти 8 лет вести работу в этом направлении - поощрять своих с/х производителей, жестко контролировать импорт и прижимать спекулянтов и мафиози? Почему ничего не сделано? Статистика свидетельствует, что за исключением очень небольшого числа примерно-показательных хозяйств не сделано ничего.

Образование и наука. Тут даже говорить не хочется об успехах. Интерактивные доски в классах и доступ некоторых школ к итернету - опять та же показуха. Реальные знания и умения приобретаются не интернетом (оттуда ученики чаще просто скачивают задания) и не интерактивными досками. Нужны хорошие учителя и нужна пропоганда не только на словах, но и на деле, что знания и талант = востребованы в обществе. Но этого нет. Ученые нищенствуют в нашей стране процветающей "суверенной" демократии. Учителей не хватает, потому что им не выжить на установленные нашими правителями зарплаты. Ученикам через СМИ вбивают в головы ценности совершенно деструктивные.

Я бы тоже очень хотел, чтобы слова оказались не только словами, но пока существенных изменений не видно. Сильная тоталитарная власть была и в фашистской Германии, например. Сама по себе сильная власть - это ничто. Важно в ЧЬИХ интересах она работает. Вы полагаете, что в интересах нашего народа. Возможно. Но, на мой взгляд, факты пока эту гипотезу не подтверждают.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 6:06 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы правильно пишите, что:
Цитата:
иногда в критические моменты.. нужно большее на кратковременном отрезке времени.... вот тогда мобилизационная и даже тоталитаоная экономика и нужна

задача только в том . что с нее ... с этой иглы надо вовремя слезть...


Я хорошо понимаю Ваше желание видеть в нашей сегодняшней власти этакого нового "Хозяина", который наведет в стране порядок, пресечет коррупцию, инициирует давно назревшие преобразования и т.д. Поднимет Россию с колен. Проханов прямо связывает решение этих грандиозных задач с нынешним президентом. Из этого желания вырос рейтинг Путина. Из него же - ностальгия по Сталину.

Но надо понимать, что одно дело - это наши желания, а другое дело - это то, что хочет наша власть. Почему Вы решили, что она хочет того же самого - развивать наш потенциал, восстанавливать отечественную экономику, с/х, науку и образование? Если бы хотели - давно бы уже это делали. Все эти 8 лет можно было этим успешно заниматься - поднимать страну из руин. Может, им денег на это не хватало? Но, когда не хватает, то залезаешь в долг, а наши правители наоборот нашими деньгами (стабфонд) все эти годы кредитуют другие страны, а собственный бюджет сводят с профицитом. Поэтому тут непонятно - хотят или нет.

Конечно, всем хочется думать, что "нацпроекты" - это только начало крупномасштабных преобразований. Но мне вот что думается. Вот Вы задумали, например, перестроить свою дачу и завещать ее детям, но при этом знаете, что Вы больны и проживете не более 8 лет. Что Вы станете делать? Причем средства на это есть. Ясно, что Вы начнете это делать как можно скорее, не теряя ни минуты, потому что - мало ли что может случиться - надо успеть. И если посмотреть на исторические примеры - те же Петр 1 или Сталин. Они же не оттягивали задуманные ими планы на последний год своего правления, а ежедневно претворяли их в жизнь. Кто мешал нашим правителям реализовать свои планы модернизации с самого начала? Ведь правильные слова говорились и два, и пять лет назад. Почему же они так разительно расходятся с результатами. Я простой пример приведу. Хотя бы с этим "материнским капиталом". Можно потратить, но сделано все так, что денег ты и в глаза не увидишь. А если у тебя ребенок болен и ему нужна дорогая операция? Казалось бы - вот где эти деньги могут и должны быть применены. Но нет. Нельзя. Пусть дитя лучше помрет, а денег мы не дадим. И я не верю, что это "не додумали". Тут и думать нечего - настолько все очевидно. Просто реальная цель - это одно, а то, что говорится для широкой публики - совсем другое. Да если бы на самом деле думали о рождаемости - давным давно бы сотню законов на этот счет приняли бы.

Или взять наше с/х. Тоже ведь есть "нацпроект", а что в деревнях творится (из тех что еще выжили) - это же национальная катастрофа и меры нужны не косметические, а действительно кардинальные - по борьбе со спекулянтами, торговыми мафиями, защиты нашего с/х рынка... Взятые в системе. Разве нельзя было все эти 8 лет вести работу в этом направлении - поощрять своих с/х производителей, жестко контролировать импорт и прижимать спекулянтов и мафиози? Почему ничего не сделано? Статистика свидетельствует, что за исключением очень небольшого числа примерно-показательных хозяйств не сделано ничего.

Образование и наука. Тут даже говорить не хочется об успехах. Интерактивные доски в классах и доступ некоторых школ к итернету - опять та же показуха. Реальные знания и умения приобретаются не интернетом (оттуда ученики чаще просто скачивают задания) и не интерактивными досками. Нужны хорошие учителя и нужна пропоганда не только на словах, но и на деле, что знания и талант = востребованы в обществе. Но этого нет. Ученые нищенствуют в нашей стране процветающей "суверенной" демократии. Учителей не хватает, потому что им не выжить на установленные нашими правителями зарплаты. Ученикам через СМИ вбивают в головы ценности совершенно деструктивные.

Я бы тоже очень хотел, чтобы слова оказались не только словами, но пока существенных изменений не видно. Сильная тоталитарная власть была и в фашистской Германии, например. Сама по себе сильная власть - это ничто. Важно в ЧЬИХ интересах она работает. Вы полагаете, что в интересах нашего народа. Возможно. Но, на мой взгляд, факты пока эту гипотезу не подтверждают.

Григорий.
здравствуйте .Григорий

Я . нынешнюю в власть никак не считаю абсолютно правильной
но тем не менее считаю ее пользой для РОССИИ
нет у нас и тоталитарной власти ныне... и к этому никто и не призывает

ныне власть .. это представители идеологии интегральной.. они и либералы и консерваторы и коммунисты ... этакая смесь нужного

а это и называется ... прагматизм
он всегда полезен

насчет . давно бы это сделали ... это не прекродушие-ли ... когда давно?
что такое восемь лет?
это миг. если не звать тень сталина.
но тогда нужна тоталитарность.
ныне невозможная

эти восемь лет это .. года накопления и скидывания гирь давивших на нас

любая семья всегда. разумная . вначале накопит. отдаст долги черезмерные.... а уже затем на этой свободной базе будет развиваться без оков и имея потенциал...

а с колес живут только авантюристы и те кто не видят для себя перспектив развития без надежды на авантюризм

РОССИЯ должна имет надежный фундамент... авантюризм нам не нужен...

возможно. что и год назад можно было .. а может и два .. направлять стабфонд и золотовалютный резерв на развитие ...
но это неопределенное виртуальное ощущение...

но ныне то . эти резервы на развитие и соцсферу направлены...

при этом надо помнить закон экономики... вкладывать инвестицмм на будущий год ориентируясь на не бесконечно более чем рост ввп в предыдущий год
иначе получишь инфляцию... в рыноченой экономике

Я давно предлагал обременение импортеров валюты-- экпортеров наших ...
ввозишь валюту .... ввези промоборудования для модернизации на 10-15 процентов от ввозимой валюты
при этом сразу упал бы объем валюты ввозимой на 10-15 процентов.. . тоесть инфляция упала бы на 10-15 процентов.... тоесть стала бы почти нулевой . так как ввоз валюты это эмиссия рублей .... и при этом резко пошла бы вверх модернизация промыщленности и всего народного зозяйства


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 03, 2008 7:57 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
закон [капиталистической] экономики ...


"Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом:

обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."

(И.В. Сталин Экономические проблемы социализма в СССР)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 04, 2008 2:41 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Alex писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
закон [капиталистической] экономики ...


"Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом:

обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей."

(И.В. Сталин Экономические проблемы социализма в СССР)


закон ли это?
это сказанное сталиным касается условий ... тех.. не нынешних
а ныне действуют настоящие. те к которым исторический процесс вел неодалимо как закон
поэтому уже ныне прибыль в развитых странах делется пополам между собственниками и не собственниками... что есть подтверждение мной предложенного Закона правильного дележа материального потенциала в обществе...С2=С3
что означает равенство прироста матпотенциала и собственников и несобственников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2008 4:31 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
А вот, что было на самом деле во время коллективизации :

озверевшее от злобы кулачье начало по всей стране массовые кровавые расправы над колхозниками и коммунистами (террор, перед которым просто меркнут все ответные действия Советской власти) - в стране фактически началась гражданская война.

Антисоветчики собственно и выдумали липовый голод 1930-х, чтобы покрыть эти кровавые злодеяния палачей-кулаков против собственного народа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 08, 2008 7:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Alex, как ему кажется, знает все, ибо он написал:

Цитата:
А вот, что было на самом деле во время коллективизации :

озверевшее от злобы кулачье начало по всей стране массовые кровавые расправы над колхозниками и коммунистами (террор, перед которым просто меркнут все ответные действия Советской власти) - в стране фактически началась гражданская война.

Антисоветчики собственно и выдумали липовый голод 1930-х, чтобы покрыть эти кровавые злодеяния палачей-кулаков против собственного народа.

Чтобы оценить подобную точку зрения, советую ознакомиться с работой: Дмитрий Ниткин. Заметки по книге С.Г.Кара-Мурзы "Советская цивилизация". Хотя бы со следующими разделами:
http://antisgkm.by.ru/hist53.htm
http://antisgkm.by.ru/hist54.htm
http://antisgkm.by.ru/nep/nep1.htm
http://antisgkm.by.ru/nep/nep2.htm
http://antisgkm.by.ru/nep/nep3.htm

Насчет «липового голода» советую прочитать статью Станислава Кульчицкого "Два лица террора. О Голодоморе 1932–1933 гг. в Украине по сравнению с голодом 1932—1933 гг. в СССР".
http://www.day.kiev.ua/189184/

Конечно, был и кулацкий террор, и террор голодом и Великий террор. Однако все это последствия практической реализации антимарксистской концепции о возможности построения социализма в отсталой аграрной стране. Да ведь иначе и быть не могло.

Разумеется, эта практика требует соответствующих «законов». Например, Е.А.Преображенский, один из соратников Л.Н.Троцкого, формулировал один из подобных «законов» так:
"Чем более экономически-отсталой, мелкобуржуазной, крестьянской является та или иная страна, переходящая к социалистической организации производства, чем менее то наследство, которое получает в фонд своего социалистического накопления пролетариат данной страны в момент революции, - тем больше социалистическое накопление будет вынуждено опираться на эксплуатацию досоциалистических форм хозяйства и тем меньше будет удельный вес накопления на его собственной производственной базе, т. е. тем меньше оно будет питаться прибавочным продуктом работников социалистической промышленности. Наоборот, чем более экономически и индустриально развитой является та или другая страна, в которой побеждает социальная революция, чем больше то материальное наследство в виде высокоразвитой индустрии и капиталистически организованного земледелия, которое получает пролетариат этой страны от буржуазии после национализации, чем меньше удельный вес в данной стране капиталистических форм производства и чем более для пролетариата данной страны является необходимым уменьшить неэквивалентность обмена своих продуктов на продукты колоний, т. е. уменьшить эксплуатацию последних, - тем более центр тяжести социалистического накопления будет перемещаться на производственную основу социалистических форм, т. е. опираться на прибавочный продукт собственной промышленности и собственного земледелия" [Цит. по: Н.И. Бухарин. Новое откровение о советской экономике, или как можно погубить рабоче-крестьянский блок.]

Как видим, Е.А.Преображенский открытым текстом и без обиняков выдвинул циничное требование проводить форсированную индустриализацию за счет "эксплуатации" такой "внутренней колонии" как крестьянство. Церемониться не следует, т.к. это "досоциалистические формы производства", а страна идет к социализму. В "закон" возводилось требование относиться к крестьянству, т.е. более чем к 80% народа России, как к туземцам в завоеванной колонии. Социалистическое хозяйство рекомендовалось возводить на спине ограбленного мужика, а самым дешевым способом "перекачки" жизненных соков из деревни рекламировалась манипуляция с ценами - сознательно завышенные цены на промышленные изделия и заниженные на сельхозпродукцию. Привлекательность именно этого способа сдирания шкуры с мужика Преображенский видел "в крайнем удобстве взимания, не требующем ни копейки на специальные налоговые аппараты" [цит. по Д. Ниткину].


Итак, вывод очень простой. Построение социализма в отдельно взятой стране с недостаточным уровнем развития производительных сил сопряжено с необходимостью использования феодально-рабовладельческих методов организации производства, внедрение которых неизбежно сопровождается усилением эксплуатации труда и физическим уничтожением части населения, проявляющего естественное недовольство подобными методами подавления и насилия со стороны государства. Все это рождает феодально-рабовладельческое государство, которое нежизнеспособно в длительном периоде.

Разумеется, подобная практика ничего общего с теорией марксизма не имеет.
Не случайно Сталин вынужден был «задеть» Энгельса по интересующему нас вопросу.
Беседуя с выпускниками и преподавателями Института красной профессуры, Сталин сказал:

    «И у Энгельса не совсем все правильно. Например, его письмо о перспективах войны между Россией и Германией. Это письмо использовал Каутский в 1914 году.
    Далее, в его замечаниях <128> об Эрфуртской программе у него есть местечко насчет врастания в социализм. Это пытался использовать Бухарин.
    Ленин не без некоторой натяжки обходит это место в «Государстве и революции».
    Надо вот, что понять: Ленин дал очень много нового во всех областях марксизма. Он сам был очень скромен. Он об этом не любил говорить. Нам же, ученикам Ленина, надо эту роль его показать, обнаружить. Не беда, если, например, в этой работе кое-где заденем Энгельса. Книгу Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» надо основательно изучить» (выделено мною — В.К.).

    [Запись беседы бюро ячейки ИКП Ф. и Е. по вопросу о положении на философском фронте с т. Сталиным 9 декабря 1930 г. (автор записи Митин М.Б.)// Фонд РГАСПИ 558 (Сталин), опись 11, дело 1114, лл. 126-134].

Так что Сталин был еще тот марксист. Фактически он превратил марксистскую теорию в догму, в своего рода икону, поставленную на службу феодально-рабовладельческому государству. Это государство под названием СССР имело на первых порах повышенную технико-экономическую эффективность, но из-за низкой социально-экономической эффективности вынуждено было прекратить свое соревнование с другими государствами.
То, что создано из развалин СССР (Россия, Украина и т.д., за редким исключением), является, очевидно, худшим вариантом дикого капитализма или даже феодализма, вариантом, имеющим еще более низкую социально-экономическую эффективность. Отсюда ностальгия по Сталину и его подручным.
Задача — найти пути выхода из этого тупика.

Валерий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 6:32 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
Е.А. Преображенский, один из соратников Л.Н. Троцкого ...


А Сталин тут спрашивается при чем ?

Ну а Ниткин такой же грязный и лживый антисоветчик как и вы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 7:41 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
"антимарксистская концепция о возможности построения социализма в отсталой аграрной стране"


Очередная наглая ложь - Сталин реализовал схему построения социализма, изложенную Марксом в Набросках ответа на письмо В.И. Засулич.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 2:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Ниткин такой же грязный и лживый антисоветчик как и вы


Я бы посоветовал Вам, Alex - приобрести два руководства = 1) книгу правил хорошего тона и 2) учебник по логике. Валерий - великолепно разбирается в этих очень непростых вопросах: что такое настоящий социализм, что такое пролетарское государство, что такое советская власть,.... И он, кстати, находит более убедительные аргументы, чем брань. Потому что он - специалист в этой области. К сожалению, о вас я бы этого не сказал. Вы ведете себя недостойно - и как человек, и как полемист.

Почему ни я, ни Валерий не являемся антисоветчиками?
Вот почему.

Советы - это власть трудящихся. Та власть, которая должна прийти на смену буржуазной демократии. Собственно, то, что часто соединяют со словом "демократия": независимый суд, гражданское общество, защита прав личности, контроль снизу за исполнительной и законодательной властью, свобода слова, свобода собраний, свободный доступ к информации, возможность принимать участие в управлении... - это те свойства, которые "советская власть" вбирает в себя как положительные, ценные наработки, созданные внутри "буржуазной демократии". Но "буржуазной демократии" присущи и другие свойства - зажим критики, преследование инакомыслия, подкуп избирателей, манипуляция общественным сознанием...

Пока "демократия" развивается внутри буржуазного общества, она будет жестко подчинена интересам крупного капитала. Поэтому, хотя элементы народовластия формируются уже внутри буржуазного общества, эта форма не может ТАМ дать тот положительный эффект, который потенциально с ней связан.

Управление демократическое, по принципу снизу-вверх, позволяет сделать Систему гибкой, адаптивной, своевременно и адекватно реагирующей на внутренние и внешние конфликты. Для этого необходимо рассредоточение функций управления - передача части полномочий и ресурсов на места при одновременном развитии механизмов контроля и ротации кадров снизу. И в рамках "буржуазной демократии" эти задачи частично решаются. Но лишь до тех пор, пока это не противоречит интересам крупного капитала. Поэтому демократия в буржуазном обществе не дает того, что она может дать в обществе ассоциированных производителей - при социализме.

Социалистическое общество, с социалистической демократией, должно быть гораздо более гибкое, чем буржуазное. Социалистическая Система - более высоко адаптивная, чем капиталистическая.

Валерий правильно пишет, что этой гибкой системы народного самоуправления так и не было создано.
Цитата:
Сталин был еще тот марксист. Фактически он превратил марксистскую теорию в догму, в своего рода икону, поставленную на службу феодально-рабовладельческому государству.


Система управления, созданная Сталиным, не имела ничего общего с "советской властью" в понимании Ленина. Сталинская система оказалась слишком жесткой, опирающейся на директивные методы управления, на жесткое подавление любого инакомыслия, на постоянный гнет репрессий .... Но такая система очень далека от власти советов - от подлинного народовластия.

В 1917 году Ленин в работе "Государство и революция" писал:

Цитата:
разбитую государственную машину Коммуна заменила как будто бы "только" более полной демократией: уничтожение постоянной армии, полная выборность и сменяемость всех должностных лиц. Но на самом деле это "только" означает гигантскую замену одних учреждений учреждениями принципиально иного рода. Здесь наблюдается как раз один из случаев "превращения количества в качество": демократия, проведенная с такой наибольшей полнотой и последовательностью, с какой это вообще мыслимо, превращается из буржуазной демократии в пролетарскую, из государства (= особая сила для подавления определенного класса) в нечто такое, что уже не есть собственно государство.


Цитата:
Полная выборность, сменяемость в любое время всех без изъятия должностных лиц, сведение их жалованья к обычной "заработной плате рабочего", эти простые и "само собою понятные" демократические мероприятия, объединяя вполне интересы рабочих и большинства крестьян, служат в то же время мостиком, ведущим от капитализма к социализму.


Цитата:
Продажный и прогнивший парламентаризм буржуазного общества Коммуна заменяет учреждениями, в коих свобода суждения и обсуждения не вырождается в обман, ибо парламентарии должны сами работать, сами исполнять свои законы, сами проверять то, что получается в жизни, сами отвечать непосредственно перед своими избирателями. Представительные учреждения остаются, но парламентаризма, как особой системы, как разделения-труда законодательного и исполнительного, как привилегированного положения для депутатов, здесь нет.


Все это звучит очень актуально применительно к современной россиянии. Что такое "парламентаризм по россиянски" мы наблюдаем уже много лет и результаты такого "парламентаризма" ощущаем ежедневно на собственной шкуре.

Цитата:
Демократия для ничтожного меньшинства, демократия для богатых, вот каков демократизм капиталистического общества. Если присмотреться поближе к механизму капиталистической демократии, то мы увидим везде и повсюду, и в "мелких", якобы мелких, подробностях избирательного права (ценз оседлости, исключение женщин и т.д.), и в технике представительных учреждений, и в фактических препонах праву собраний (общественные здания не для "нищих"!), и в чисто капиталистической организации ежедневной прессы и так далее и так далее, - мы увидим ограничения да ограничения демократизма. Эти ограничения, изъятия, исключения, препоны для бедных кажутся мелкими, особенно на глаз того, кто сам никогда нужды не видал и с угнетенными классами в их массовой жизни близок не был (а таково девять десятых, если не девяносто девять сотых буржуазных публицистов и политиков), - но в сумме взятые эти ограничения исключают, выталкивают бедноту из политики, из активного участия в демократии.


В то наивное законобоязненное время, когда Ленин это писал, еще не было таких современных орудий отстранения народа от реального участия в управлении страной как зомбирование через телеящик, массовые фальсификации на выборах, неподотчетность и неподконтрольность фактически навязанных управителей, не было и таких силовых возможностей заткнуть рот несогласным, как в ниши дни.. Та приленинская демократия была, можно сказать, еще цветочком. Посмотрел бы Ильич на современную россиянскую "демократию". Недостатки буржуазного парламентаризма только теперь стали совершенно ясно видны.

Советы - это демократия трудящихся, всего народа, тех, кто создает своими руками, своим талантом и умом все богатства страны. Это государство, создающееся снизу-вверх и выражающее интересы широких слоев трудящегося народа.

В работе 1918 "Очередные задачи советской власти" Ленин писал:

Цитата:
Социалистический характер демократизма Советского, — то есть пролетарского, в его конкретном, данном, применении, — состоит, во-первых, в том, что избирателями являются трудящиеся и эксплуатируемые массы, буржуазия исключается; во-вторых, в том, что всякие бюрократические формальности и ограничения выборов отпадают, массы сами определяют порядок и сроки выборов, при полной свободе отзыва выбранных; в-третьих, что создается наилучшая массовая организация авангарда трудящихся, крупнопромышленного пролетариата, позволяющая ему руководить наиболее широкими массами эксплуатируемых, втягивать их в самостоятельную политическую жизнь, воспитывать их политически на их собственном опыте, что таким образом впервые делается приступ к тому, чтобы действительно поголовно население училось управлять и начинало управлять.

Таковы главные отличительные признаки получившего применение в России демократизма, являющегося более высоким типом демократизма, разрывом с буржуазным искажением его, переходом к социалистическому демократизму и к условиям, позволяющим начать отмирать государству,

Разумеется, стихия мелкобуржуазной дезорганизованности (которая при всякой пролетарской революции в той или иной мере неизбежно себя проявит, а в нашей революции, в силу мелкобуржуазного характера страны, ее отсталости и последствий реакционной войны, проявляется особенно сильно) не может не накладывать своего отпечатка и на Советы.

Над развитием организации Советов и Советской власти приходится неослабно работать. Есть мелкобуржуазная тенденция к превращению членов Советов в “парламентариев” или, с другой стороны, в бюрократов. Бороться с этим надо, привлекая всех членов Советов к практическому участию в управлении. Отделы Советов превращаются во многих местах в органы, сливающиеся постепенно с комиссариатами. Целью нашей является поголовное привлечение бедноты к практическому участию в управлении, и всяческие шаги к осуществлению этого — чем разнообразнее, тем лучше, — должны тщательно регистрироваться, изучаться, систематизироваться, проверяться более широким опытом, узаконяться. Целью нашей является бесплатное выполнение государственных обязанностей каждым трудящимся, по отбытии 8-часового “урока” производительной работы: переход к этому особенно труден, но только в этом переходе залог окончательного упрочения социализма. Новизна и трудность перемены вызывает, естественно, обилие шагов, делаемых, так сказать, ощупью, обилие ошибок, колебания, — без этого никакого резкого движения вперед быть не может. Вся оригинальность переживаемого положения, с точки зрения многих, желающих считаться социалистами, состоит в том, что люди привыкли абстрактно противополагать капитализм социализму, а между тем и другим глубокомысленно ставили слово: “скачок” (некоторые, вспоминая обрывки читанного у Энгельса, добавляли еще более глубокомысленно: “скачок из царства необходимости в царство свободы”12). О том, что “скачком” учителя социализма называли перелом под углом зрения поворотов всемирной истории и что скачки такого рода обнимают периоды лет по 10, а то и больше, об этом не умеет подумать большинство так называемых социалистов, которые про социализм “читали в книжке”, но никогда серьезно в дело не вникали.


То есть Ленин как раз видел "социализм" как строй, в котором функции управления рассредоточены, каждый так или иначе участвует в управлении страной - каждый на своем месте. Действует реальный контроль снизу за принятием решений. Возможен отзыв временных представителей. То есть "социализм" по Ленину - это очень гибкая высокоадаптивная Система, в которой существует реальное народовластие. Но Ленин уже в 1918 отмечает, что едва родившись, Советы эволюционируют в направлении бюрократизации и отделения от народа. Что это - не социализм и что с этим надо как-то бороться. Сталин уже таких задач не ставил. Советы постепенно отдвинуты были на задний план. Была выстроена жесткая бюрократическая структура управления, которая, согласно Ленину, ничего общего с настоящим социализмом не имела.

Alex любит слово "антисоветчик", не понимая, видимо, что антисоветизм - то есть позиция против власти Советов - это то же, что антисоциализм. Валерий и я таких глупостей никогда не писали, что Советская власть - это плохо. Совсем наоборот. Настоящая советская власть - это как раз то государство, которое необходимо для реального социализма. Управлять страной должен трудящийся народ а не крохотная горстка миллиардеров, как сейчас. И Советы - это реальный путь развития социализма. Другое дело что советской власти - в смысле, который в это слово вкладывал Ленин, - в СССР не было. И это все прекрасно понимали еще в 1970-ые и 1980-ые. Ходил такой анекдот:

Проснулся Ленин. Пришел в Кремль. Попросил газеты за последние 60 лет. Три дня никого к себе не пускал. На пятый день заволновались. Входят в кабинет - Ленина нет, а на столе записка: "Феликс Эдмундович, ухожу в подполье. Буду начинать все сначала".

Не было в СССР настоящей советской власти. Не было поэтому и социализма. Был строй, который отчасти похож на феодальную монархию, отчасти на госкапитализм, отчасти на древние восточные деспотии. Формально "советы" были, но их реальное участие в принятии решений было весьма незначительно. Народ как и сейчас, в массе своей был отстранен от участия в управлении страной. Поэтому особенно и защищать этот рухнувший псевдосоциализм никто не стал. В 1993 защищали именно Советскую власть. Ельцин расстрелял ее из танков и с того времени у нас больше нет - ни советской власти, ни перспектив на ее восстановление "демократическим" путем.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 4:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Alex написал:

Цитата:
Валерий писал(а):Е.А. Преображенский, один из соратников Л.Н. Троцкого ...

А Сталин тут спрашивается при чем ?

Ну а Ниткин такой же грязный и лживый антисоветчик как и вы.

Общеизвестно, что Сталин реализовал именно троцкистский план индустриализации. Одно дело — борьба за власть, а другое дело — борьба за собственное самосохранение.

Цитата:
Валерий писал(а):"антимарксистская концепция о возможности построения социализма в отсталой аграрной стране"

Очередная наглая ложь - Сталин реализовал схему построения социализма, изложенную Марксом в Набросках ответа на письмо В.И. Засулич.

Это брехня дилетанта, в чем можно убедиться, прочитав первоисточник:
http://istmat.ru/index.php?menu=1&filed ... 1&item=225

Вот текст окончательного письма В.И. Засулич

Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю:

«В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути» («Капитал», франц. изд., стр. 315).

Следовательно, «историческая неизбежность» этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:

«Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном» (там же, стр. 341).

В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

c. 80 >>

Анализ, представленный в «Капитале», не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития.

Имею честь, дорогая гражданка,
оставаться преданным Вам

Карл Маркс

Написано К. Марксом 8 марта 1881 г.

http://istmat.ru/index.php?menu=1&filed ... 1&item=224

В одном из набросков Маркс написал:

Цитата:
Попробуйте сверх определенной меры отбирать у крестьян продукт их сельскохозяйственного труда — и, несмотря на вашу жандармерию и вашу армию, вам не удастся приковать их к их полям! [Маркс К., Энгельс Ф. Избранные сочинения в 9-ти т. Т. 6. М.: 1987. С. 64]

Сталин опроверг Маркса, которому и в голову не приходил такой ужас как «приковать крестьян к полям» с помощью голодомора, чтобы сверх определенной меры отобрать у них продукт их сельскохозяйственного труда !
Если я, как пишет Алекс, — грязный и лживый антисоветчик, то сам он является чистым антимарксистом, который способен строить «светлое будущее» на крови народа.

Валерий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 6:37 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
Валерий и я ... никогда не писали, что Советская власть - это плохо.


"Умный вождь буржуазии и помещиков, кадет Милюков, терпеливо разъясняет дурачку Виктору Чернову прямо (а сидящим в Питерской тюрьме по их связи с Кронштадтом меньшевикам Дану и Рожкову косвенно), ... что можно и должно высказаться за Советскую власть - только без большевиков. ...

Милюков прав ... ибо дает действительную тактику ... силы капиталистов и помещиков : давайте поддерживать кого-угодно, какую угодно Советскую власть, лишь бы свергнуть большевиков, лишь бы осуществить передвижку власти! Все равно, вправо или влево, к меньшевикам или к анархистам, лишь бы передвижку власти от большевиков ...

Этих мещанских Нарцисов, меньшевиков, эс-эров, беспартийных, настоящая деловая буржуазия сотнями одурачивала и прогоняла во всех революциях десятки раз во всех странах. Это доказано историей. Это проверено фактами. Нарцисы будут болтать. Милюковы ... будут дело делать."

(В.И. Ленин О продовольственном налоге 1921)

Те для Ленина Советы лишь инструмент для осуществления (де факто) диктатуры партии-авангарда.

"Воспитывая рабочую партию, марксизм воспитывает авангард пролетариата, способный взять власть и вести весь народ к социализму, направлять и организовывать новый строй, быть учителем, руководителем, вождем всех трудящихся и эксплуатируемых в деле устройства своей общественной жизни без буржуазии и против буржуазии."

(В.И. Ленин Государство и революция 1917)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 7:30 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
свобода слова, ... свободный доступ к информации


"Свобода печати в РСФСР, окруженной буржуазными врагами всего мира, есть свобода политической организации буржуазии и ее вернейших слуг ...

Буржуазия (во всем мире) еще сильнее нас и во много раз. Дать ей еще такое оружие, как свобода политической организации (= свободу печати, ибо печать есть центр и основа политической организации), значит облегчать дело врагу, помогать классовому врагу.

Мы самоубийством кончать не желаем и потому этого не сделаем.

Мы ясно видим факт: «свобода печати» означает на деле немедленную покупку международной буржуазией сотни и тысячи кадетских, эсеровских и меньшевистских писателей и организацию их пропаганды, их борьбы против нас."

(В.И. Ленин Письмо Г. Мясникову 1921 ПСС 5-е изд. т. 44)

Лживая антисоветская пропаганда (образцы которой вы тут с Валерием демонстрируете) сфабрикованная на Западе и выплеснутая
после госпереворота в 1985, те в так называемую "перестройку", как раз очень хорошо иллюстрирует насколько прав был Ленин в данном вопросе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 7:52 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
гражданское общество


Гражданское общество - это гражданская война каждого против
каждого, по принципу "человек человеку - волк", поэтому
оно при социализме (1-й фазе коммуничтической формации) очевидно
должно быть уничтожено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 9:32 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
"Сталин реализовал именно троцкистский план индустриализации"


Те по-вашему что Сталин во время индустриализации ликвидировал Путиловский и др крупнейшие заводы ???:

"Троцкий предлагал закрыть крупнейшие заводы страны, имевшие оборонное значение (Путиловский, Брянский и др.), как "нерентабельные". ...

Проект тезисов, представленный Троцким ... был подвергнут ЦК РКП(б) коренной переделке. В принятых съездом решениях указывалось, что только тяжёлая индустрия может явиться прочным фундаментом социалистического строительства"

(БСЭ, статья 'Двенадцатый съезд РКП(б)')

И вообще Троцкий был противником плановой экономики, демагогически пытаясь все время пропихнуть под ее именем утопию регулируемой анархии рынка.

Или вот скажем еще :

"нельзя не заметить, что между взглядами Преображенского и Сталина на индустриализацию есть огромная разница. Первый говорит об этом вообще, в целом: "сверхиндустриализация". А второй говорит сугубо конкретно: заводы, станки, оборудование, машины. Обобщая, конечно, для необходимости охвата больших отраслей тяжелой промышленности.

Преображенский говорит об индустриализации, не выделяя никакой приоритетной отрасли. Сталин же, наоборот, говорит об индустриализации, как о развитии конкретно тяжелой промышленности, а еще конкретнее, машиностроения. Для Преображенского строительство металлургического и текстильного предприятия равнозначно. И то, и другое будет индустриализацией. А Сталин настаивает: индустриализация индустриализации рознь. С одним вариантом можно попасть в кабалу к капиталистам, а с другим нет. Нам, говорит Сталин, нужна такая индустриализация, которая бы не завела в эту кабалу. Одним словом, нужно стать страной, которая производит машины.

Преображенский говорит, что для финансирования промышленности нужно взять средства у крестьянина. Сталин говорит, что нет, главные средства для промышленности будут взяты из доходов государства от внешней торговли, работы промышленности, из сэкономленных средств и займов у населения. ...

Сам Сталин сформулировал свои взгляды с исчерпывающей ясностью в своих статьях и выступлениях: ...

"Не всякое развитие промышленности представляет собой индустриализацию. Центр индустриализации, основа ее состоит в развитии тяжелой промышленности, в развитии, в конце концов, производства средств производства, в развитии своего собственного машиностроения" [25].

Я привел четыре главных различия взглядов Преображенского и Сталина на индустриализацию, из чего вытекает, что утверждение о заимствовании Сталиным взглядов троцкистской оппозиции - ложь."

(Д. Верхотуров Борьба за план http://www.ir.spb.ru/werh-159.htm)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 716  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 248


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB