С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте Алан.


"Трудолюбивые, безвинные" - это у клинических антисоветчиков эвфемизм такой для экплуататорских классов (кулаков в частности), которые имея в частной собственности средства производства безвозмездно присваивали результаты чужого труда.

Перенося на современность - Абрамович, Потанин, Дерипаска
и др твари (вместе с членами их семей) - "трудолюбивы и безвинны".

а почему у них были средства производства в частной собственности а у других (некулаков) не было?
кто-то когда либо давал им преференции? или они жили в принципиально иных условиях нежели их менее зажиточные соседи-односельчане?

Что же вы такое пишите, Alex.

Вам бы в этом "прекрасном" сталинском обществе оказаться - тогда, думаю, вы заговорили бы совсем иначе. Более разумно и взвешенно.



У меня такой вопрос. По-вашему это нормально, когда ТРУДОЛЮБИВЫХ И БЕЗВИННЫХ ссылают в лагеря? А оттуда очень часто уже прямо в землю. Мой дед, например, тоже в лагерь был "сослан". Только потом как в пропасть сгинул. Куда он по-вашему делся? Вы скажите - "сослан (репрессирован)", а я скажу - УНИЧТОЖЕН. И это будет правда. Многих просто привозили в голые необжитые места и там оставляли помирать от холода и голода. И мой прадед точно так же "сослан" был. Что такое лагеря того времени - не мне объяснять. Если до сих пор не знаете, почитайте. Того же Солженицына, например. Только не говорите, что это все придумано. Слишком много свидетельств. И не один Солженицын об этом писал. Много есть свидетельств. Споры идут о цифрах - сколько было уничтожено и когда. Но сам факт геноцида над собственным народом ни один трезво мыслящий человек отрицать не будет. Спорят о причинах этого явления. О том, в какой мере оно было инициировано самим Сталиным, в какой - спецслужбами. Но факт был. Был и страшный голод и репрессии над невинными людьми. И когда говорят "сталинизм", то у большинства людей прежде всего возникает ассоциация с лагерями, репрессиями невинных, тотальным контролем, расправой без всякого суда (тройки), "раскулачиванием" крепких крестьянских семейных хозяйств.... Жить в ТАКОМ обществе вы наверное хотите? Я не хочу. И называть это социализмом - это значит искажать понятия. Если вам люб "социализм" со сталинским лицом - то придумайте другой термин. Валерий вот предложил называть это "вариантом феодально-рабовладельческого государства". Можно провести параллель со многими древними восточными деспотиями, где кстати тоже вся основная собственность была в руках государства (царя, султана, монарха...), частной собственности не было (то, что удавалось скопить купцам, например, скорее принадлежало им на правах владения за верноподданничество и послушание верховному господину и могло быть изъято в пользу казны в любой момент без суда и следствия). Были подданные, которые награждались за преданность своему владыке, а владыка держал этих подданных в черном теле, облагая и торговцев и ремесленников огромными податями и пуская их на свои "национальные проекты" типа строительства очередных пирамид, устроения пышных праздников с приглашением иностранных гостей и т.п. Подробнее - читайте "Историю Востока" Васильева Л. С.. Там об этом очень подробно все написано. И примеры приведены.
http://abuss.narod.ru/Biblio/vas-vos_intro.htm

Так что отсутствие частной собственности - это еще НЕ СОЦИАЛИЗМ. Этого совершенно недостаточно. Случаи реквизирования частной собственности в истории не редкость. И не случайно, кстати, Маркс ввел понятие "азиатский способ производства", для которого не нашел места в своей классификационной схеме, поскольку все формации его схемы (рабовладельческая, феодальная, капиталистическая...) основаны на институте частной собственности. А "азиатский способ" - где частной собственности нет (вся собственность - царева) в эту классификацию не укладывается. Маркс даже однажды написал, что его классификацию нельзя трактовать как общий и универсальный закон развития человечества, и что у него в его книгах речь идет о европейских странах.

Так что Валерий прав, когда пишет:


А вот вы пишите ОПЯТЬ НЕ ПОДУМАВ.


Ваша аналогия НЕ ВЕРНА. И вот почему. Те "кулаки", которых вы приравняли к новорусским магнатом - это абсолютно разные, я бы даже сказал, диаметрально противоположные социальные группы. Кто такие наши новорусские магнаты - всем хорошо известно. Они разбогатели на РЕКВИЗИРОВАНИИ общенародной собственности - попросту украли ее с помощью совершенно мошеннических афер типа "приватизации" или "залоговых аукционов". Их богатство нажито НЕ ТРУДОМ, НЕ ТАЛАНТОМ, НЕ ПРЕДПРИИМЧИВОСТЬЮ, а совершенно противоположным путем - обманом и воровством.

А кто такие "кулаки" в начале 1930-ых? Я расскажу то, что знаю - о семье моего отца. Так вот, это была большая и дружная крестьянская семья, в которой рождались правда одни мальчики. То есть в семье было много мужчин. Причем все были работящие и физически крепкие. Это была, по сути, мы назвали бы сейчас - крестьянская артель или ферма. Вставали в 6.00. Ложились поздно. У всех, включая самых маленьких, была своя обязанность. Например, отец - ему тогда было 4 года - обязан был кормить домашнюю птицу и заготавливать для нее корм. Были коровы и полученный от советской власти участок, размер которого определялся по числу едоков - а семья была многодетная и поэтому участок был большой. Участок этот содержался в безупречном порядке. Кроме работ на поле были домашние работы - обновление хозяйственных построек, ремонт,... Моя бабушка - единственная женщина в семье, отвечала за приготовление пищи и обшивание - сама ткала и шила все необходимое, потому что деньги тогда были дорогие, что-то купить - это было большое событие. Например, покупка самых простых конфет - типа "Старт" - в черно-белую полоску - давно их нигде не видел, правда - это был настоящий праздник, воспринималось как роскошь, как шик. Отец на всю жизнь запомнил эти конфеты и как он мальчишкой (до раскулачивания) за гусями и утками ухаживал. Работы было, как видите, по горло. Хозяйство в основном - натуральное, но ЗАЖИТОЧНОЕ. А почему зажиточное? Да потому что все вкалывали с утра до ночи. Потому и зажиточное. Никаких наемных работников или батраков во всем этом не участвовало.

Если вы живали в деревне, то, может быть, встречали - это довольно частое явление - что кроме тех, кто работает, вкалывает, встречаются и те, кто пытается прожить, как мы сейчас говорим, "на халяву". Как? А разными способами. То украдет и продаст что-нибудь, то выгодно женится, а наследство проест, то должность какую-либо займет и с нее кормиться станет. Те, кто к крестьянскому труду неохоч был - так и смотрели, куда ветер дует и где можно, не работая, руки погреть. А теперь представьте - началась коллективизация, сверху спускают разнарядку на число "кулаков", добро которых следует "реквизировать". А выполнять это идиотское распоряжение должны "местные активисты". И кто они? Да вот как раз эти самые "желающие прожить за чужой счет", отлынивающие от действительно ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛОГО крестьянского труда и не упускающие возможность "разжиться на халяву". А тут сверху - добро. Надо "кулачить" кого-то. Ну понятно, того, кто живет побогаче. Как бы назвать эту операцию сейчас? Бандитизм в самом натуральном виде. Взять и отнять. И поделить - долю от раскулаченного добра брали себе эти самые "активисты". Потому они активисты и были. Не из каких-то идейных соображений. Хотя идейные были тоже.

Что это? Бандитизм, разрешенный, востребованный сталинским государством - вот что такое было это самое "раскулачивание". Уничтожение наиболее крепких хозяйств. Наиболее трудолюбивых и толковых крестьян.

Были, конечно, и "кулаки" в настоящем смысле этого слова. С этим я не спорю. Но в общей массе тогда "раскулаченных" их было совсем немного. Основной удар "раскулачивания" пришелся как раз на ни в чем не повинных наиболее крепких, толковых и трудолюбивых крестьян. Вся вина их состояла лишь в том, что они поверили новому государству, работали не покладая рук, а в благодарность получили лагеря в местах, где вечная мерзлота.

А теперь давайте сравним этих "кулаков" с новорусскими магнатами. Первые (те, кого вы по своему недомыслию называете "кулаками") создали свое благополучие собственным горбом. Вторые же (наши новоиспеченные господа - и, кстати, как правило, бывшие комсомольские активисты), - "реквизировали" чужое. То есть наши новые господа в 1990-ые вели себя точно так же, как в начале 1930-ых вели себя "активисты" проводившие раскулачивание. Метод обогащения у тех и других ОДИНАКОВ - пользуясь случаем прибрать к рукам чужое добро. В начале 1930-ых - добро крестьян, нажитое их собственным трудом (БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ - еще раз подчеркиваю). В начале 1990-ых - добро всего советского народа, не только народную собственность, но и, например, сбережения населения, которые были изъяты, реквизированы точно так же, как и при раскулачивании в начале 1930-ых.

Новорусские господа - это современные "активисты" раскулачиватели. Просто в наше время они кулачат по-крупному, не один отдельный крестьянский двор, а всю страну. Такие же горлопаны, как и тогда. Такие же демагоги. Только на новую тему - об "эффективных частных собственниках" и т.п. А сущность у тех и других - одна и та же: схапать, что плохо лежит и прикрыть свой бандитизм красивыми словами.

Григорий.

однако .... следует и не забывать .что

и а. зиновьев и тот же солженицын... напроччь отрицают.. и ненавидят тех кто уничтожал сссср .... а оразгромил и унмчтожал РОССИЮ...

Здравствуйте Григорий.



Если "вся собственность - царева", то всё находится в частной собственности царя и следовательно наоборот частная собственность как ни в чем не бывало есть, те вы сами себе противоречите.

Азиатский способ производства - это переходная ступень от первобытно-общинного строя к рабовладельческому :

часть времени общинники работают в своих общинах, а часть (на "общественных" работах) как рабы на фараона.

(фараон фактически передает собственность общинам подобно тому, как при феодализме король - феодалам, если же смотреть с точки зрения общины - то частной собственности действительно нет)

Здравствуйте Георгий.



Исчисляя абстрактный труд в калориях (затрачиваемых дополнительно организмом человека во время труда) и зная цены - можно просто взять да посчитать коэффициенты эксплуатации (при этом совершенно не имеет значения как цены соотносятся с марксовыми стоимостями).

Причем тут вообще какие-то "префереции" ?

Alex, раскрывая свою подлинную сущность, написал:



В словарях нет также слова «либермор», но это не означает, что никто не понимает, о чем идет при этом речь. Более того, несмотря на отсутствие слова "голодомор" в словаре, Alex прекрасно понял, о чем идет речь. Это раньше не было такого слова.

Моя мать родилась в 1923 г. в Сумской области, недалеко от России (российский городок Хинель — находится в семи километрах). Она с ужасом рассказывала о голоде 30-х годов, не употребляя слова «голодомор». Особенно запомнился мне рассказ о том, как однажды весной, после того как отцвели сады, она видела голодного умирающего ребенка лет 2-3-х. Этот ребенок тянулся своей ручонкой к маленькому зелененькому яблочку (вы видели, как такие «яблочки» опадают при завязи плодов и валяются под яблонями). У ребенка не хватило сил дотянуться до этого сталинского продукта питания, и он умер на глазах у моей матери.
Я мог бы привести в качестве примеров много чего другого, но не та это тема.

А в это время на экспорт из СССР отправлялись тысячи тонн продовольствия. Соответствующие статистические данные помещены в справочнике Социалистическое строительство СССР. Статистический ежегодник ЦУНХУ ГОСПЛАНА СССР - У/ОБ СОЮЗ-ОРГУЧЕТ, М.: 1935.
Кстати, один из моих прадедов (отец бабушки, о которой я упоминал) имел свой (очевидно столыпинский хутор) и все его девять детей работали, начиная с 5-ти лет. Что интересно, все они остались живы после ВОВ, причем мужики воевали в рядах Советских войск, и все они потом прожили примерно по 100 и более лет. Но их отца также куда-то увезли, предварительно «экспроприировав» все и оставив нищей остальную семью.

Я полностью поддерживаю Григория, за исключением того,


Организаторский талант Сталина сводился к формуле: выполнишь хорошо — наградим, выполнишь посредственно — арестуем, не выполнишь — расстреляем. Тейлору и Форду трудно было соревноваться с подобной «организацией труда». Кстати, Гитлер и его подручные тоже были хорошими организаторами.
Знаете ли Вы что в гулагах лиц, приговоренных к 10-ти годам, за примерный труд награждали орденами. Один мой сотрудник показывал документы его дяди, который как проворовавшийся бухгалтер, строил 10 лет Беломорканал, был награжден в лагере орденом Трудового Красного Знамени, он был также ударником социалистического труда, и это удостоверение давало ему право покупать в лагерном магазине некоторые «привилегии».

Григорий, правда, добавляет:


Он делал это не просто часто, а постоянно. Нельзя быть варваром и хорошим организатором одновременно, ибо используются нецивилизованные формы принуждения к прибавочному труду.
Знаете почему СССР, мягко говоря, развалился? Да все дело в том, что сталинские методы принуждения к труду оказались неэффективными.

«Одна из цивилизаторских сторон капитала, — писал К. Маркс, — заключается в том, что он принуждает к ... прибавочному труду таким способом и при таких условиях, которые для развития производительных сил, общественных отношений и для создания элементов высшей новой формы [höhere Neubildung] выгоднее, чем при прежних формах рабства, крепостничества и т. д.» [1].

Оказалось, что сталинские феодально-рабские формы принуждения к труду, пусть и на благо всего народа, включая партноменклатуру в особенности, оказались менее эффективными, чем капиталистические. Вот в чем собака порылась.

Возьмем тот же послемаодзедуновский Китай, где можно говорить о строительстве социализма. Используя преимущества рыночной экономики и государственного регулирования, по сравнению с 1990 г. удалось обеспечить к 2005 г. рост ВВП Китая в 4,7 раза. То есть, в среднем ВВП Китая возрастал в течение 1991-2005 гг. на 10,2% ежегодно. А вспомните темпы роста национального дохода в СССР в последние десятилетия перед развалом.

Короче, все аргументы национал-сталинистов рассыпаются в пыль.

С уважением,
Валерий

Литература
1. Маркс К., Энгельс Ф. Соч.2-е изд., т.25, ч. II, с.386.

в какую пыль.... пыль это у слепых

а у зрячих и мыслящих на яву известно ... что в период индустриализации . колеективизации и восстановления.... в ссср эффективность была колоссальной .... до 20 и более процентов

Уважаемый гость, он же, очевидно, Alex!

Перестаньте играть в футбол. Вы мне стали напоминать Бойко С.И.
Когда нет аргументов, нечего перепечатывать текст оппонента.

Успокойтесь, достаньте статистические справочники, и тогда поспорим. Вы думаете в статистических справочниках 30-х годов все удалось "вымарать"?

Валерий

По поводу



сообщаю исключительно для любознательных:

В течение первых трех пятилеток (1928-40) экономическое развитие Советского Союза было очень быстрым. По расчетам Роберта К. Аллена, ВВП (оцененный по расходам потребителей в ценах 1937 г.) рос на 5,1% в год с 1928 по 1939 годы. Фактическая добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе увеличивалась на 10,4% в год. Эти темпы роста были бы внушительны даже для предшествующих десятилетий, когда расширение мировой торговли позволило нескольким странам очень быстро осуществить индустриализацию. Для межвоенного периода, когда капиталистический мир был повержен в депрессию и обусловленный экспортом рост был невозможен, советские результаты замечательны.

В то время как все соглашаются, что капиталовложения в СССР выросли в 1930-ых годах, и что выпуск вооружений рос очень быстро, обычно отрицается, что одновременно росло и потребление. Расчеты Роберта К. Аллена показывают, что потребление на душу населения с 1928 по 1939 год повысилось на 21% (на 1,8% в год). Доходы увеличились главным образом у несельскохозяйственного населения и у людей, переселившихся из деревни в город. Потребление на душу населения в деревне оставалось по существу одинаковым в 1928 и 1939 годах.

http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0_0.htm

http://antisgkm.by.ru/images/Figure1.jpg
http://antisgkm.by.ru/images/Figure2.jpg
http://antisgkm.by.ru/images/Figure3.jpg

Так что никаких 20% эффективности не было. Не нужно так торопиться, дорогой гость.


С уважением,
Валерий

Валерий, в каких процентах можно оценить создание космической промышленности? Или то, что по уровню детской смертности страна перешла из категории с самой высокой смертностью в категорию с самой низкой?

А аргументы "если бы вы оказались в сталинском лагере, вы бы так не говорили" - просто убийственные. Конечно бы не говорил. Поэтому, мнение тех кто там не сидел важнее мнения тех, кто пострадал. Было бы нелепо выбирать присяжных из числа пострадавших.

Насчёт "трудолюбивых". Где это я писал, что ссылали только "трудолюбивых" ? Ссылали многих в том числе и трудолюбивых. Ссылали тех кто доносил и самих доносчиков. И руководителей и подчинённых. Над страной и над всем миром нависла угроза, и принимались все средства чтобы сохранить страну.

Никого никуда не ссылали во Франции, Польше, или Чехословакии. Напомните мне, за сколько недель фашисты их проглотили.

Alex писал:


Получается, что «голодомор» выдумали бандеровские желто-блакитные фашистские выродки. Я не знаю, что это такое, но предполагаю, что речь идет о современных украинских националистах. Получается также, что в России и вовсе не было голодомора.

Предлагаю ознакомиться с работой Д.Ниткин. Заметки по книге С.Г.Кара-Мурзы "Советская цивилизация"
http://antisgkm.by.ru/hist.htm

http://antisgkm.by.ru/jump/jump3.htm

Привожу из этой работы письмо Шолохова Сталину и его ответ:

[Цит. по Ивницкий Н.А. Репрессивная политика советской власти в деревне (1928-1933 гг.) - М., 2000.]
«Сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями». Произошло это потому, - пишет Шолохов, - что урожайность в 1932 г. была определена в полтора раза выше фактической и, исходя из того, установлен план хлебозаготовок в 53 тыс. тонн, при валовом сборе зерна в 56-57 тыс. тонн. Уполномоченный Северо-Кавказского крайкома ВКП(б) Г.Ф.Овчинников дал установку: «Хлеб взять любой ценой! Дров наломать, но хлеб взять!».
В Плешаковском колхозе Вешенского района уполномоченные по хлебозаготовкам широко практиковали «допрос с пристрастием»: колхозников ночью допрашивали с применением пыток, затем надевали на шею веревку и вели к проруби в Дону топить. В другом колхозе (Грачевском) подвешивали колхозниц за шею к потолку, допрашивая, потом полузадушенных их вели к реке, избивая по дороге ногами. Колхозников раздевали до белья и босого сажали в амбар или сарай при 20-градусном морозе; практиковались массовые избиения колхозников и единоличников. В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили, спрашивая: «Скажешь, где яма? Опять подожгу!» и т.д. и т.п.
«Я видал такое, чего нельзя забыть до смерти, в хуторе Волоховском Лебяженского колхоза, ночью, на лютом ветру, на морозе, когда даже собаки прячутся от холода, семьи выкинутых из домов жгли на проулках костры и сидели у костра. Детей заворачивали в лохмотья и клали на оттаявшую от огня землю, сплошной детский крик стоял над проулками. Да разве же можно так издеваться над людьми?»
«Это не отдельные случаи загиба, – писал Шолохов, – это узаконенный в районном масштабе “метод” проведения хлебозаготовок».

Через две недели, 6 мая 1933 г., Сталин отвечает Шолохову. Приведем его ответ полностью:

«Дорогой тов. Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже. Для разбора дела прибудет к Вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому, очень прошу Вас, оказать помощь. Это так, Но это не все, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов. Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячки нашей партийно-советской работы, вскрывают то, что иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма.
Но это не значит, что я во всем согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма – не беллетристика, а типичная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы Вашего района (и не только Вашего района) проводили «итальянку», саботаж и не прочь были оставить рабочих, Красную Армию без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), – этот факт не меняет и того, что уважаемые хлеборобы по сути вели «тихую войну» с Советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов.
Конечно, это обстоятельство ни в коей мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должные наказания. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это может показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш Сталин»

Какие еще доказательства требуются для тезиса о «терроре голодом»? Правитель воюет с собственным народом, и сам в этом признается.

Лично я, из приведённых цитат выяснил, что Шолохов жаловался на то, что в деревне есть случаи когда крестьяне гибнут от голода. А Сталин ответил ему, что тот видит только одну сторону. Потому что, если не забирать зерно, начнут гибнуть рабочие в городе и красноармейцы. А если есть перегибы, с виновных нужно строго спрашивать.
Где тут "террор голодомора"?

О "терроре голодомора" не говорят даже в Британии, несмотря на то, что миллионы ирландских крестьян гибли от голода для того, чтобы английским овцам (!) было где пастись.

Алан изрек:



Этот насквозь лживый и циничный пассаж не нуждается в комментариях или опровержении.

Лично я не желаю дискутировать с национал-сталинистами.
Ваше место, товарищи Alex и Алан, — у позорного столпа цивилизации.

Как писал А.С. Пушкин

И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя (Сталина — В.К.) удавим

:shock: Да Вы, батенька, террорист какой-то, чесслово