С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб апр 20, 2024 4:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567 ... 716  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Пт апр 14, 2017 2:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Поэтому до некоторого срока полезно и даже нужно держать эту Тему в состоянии активного критического обсуждения, чтобы дать возможность всем интересующимся и желающим разобраться - возможность разобраться в за и против.
Все это Вы, уважаемый, проделываете на "форуме" ценой унижения и оскорбления участников, спорящих с этим однорогим козлищем. Ну что же, дело Ваше.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Пт апр 14, 2017 3:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Отправил сообщение (комментарий) по месту размещения статьи Бойко
http://soyuz-kommunist.ru/archives/2797
Но почему-то комментарий не разместился. Видимо, предварительная модерация там.

Григорий Сергеевич! Мой комментарий разместили без всякой модерации.
Григорий писал(а):
Что касается Вашей уверенности, что цены нельзя считать по формулам, так как они - результат стихии рынка, то ведь и Маркс знал о "стихии", но считал, что есть смысл говорить о равновесных ценах, когда спрос и предложение уравновешены и тогда цены определяются по каким-то законам. Об законах установления равновесных цен писали и предшественники Маркса. И марксисты-теоретики после Маркса тоже считали, что равновесные цены можно считать.

Можно, но не в социалистической экономике.

Бойко надо выбросить из своей статьи все слова о социалистической экономике и об общественной собственности. И вести речь о способах регулирования цен в капиталистической экономике на монополистической стадии ее развития.
А на этой стадии закон стоимости уже не действует. Действует закон максимальной прибыли. У него же смешались в кучу кони и люди.
Григорий писал(а):
До тех же пор, пока преобладают рыночные способы взаимосвязи потребителей с производителями - вопрос управления ценами имеет важное значение. Наше государство в этом вопросе - впереди планеты всей - в том смысле, что вообще решило минимизировать своё влияние на цены. Что и приводит к перекосам в ценах - особенно там, где доминируют монополии. Нужно ли как-то ограничивать аппетиты монополий прямо сейчас? Или, Вы полагаете, надо просто сидеть и ждать господа-монополисты эти сами прозреют и откажутся от рынка?

Сегодня во всем мире идет РУЧНАЯ подгонка плановых цен к их допустимому объективному уровню, устанавливаемому платежеспособным спросом конечного покупателя. Более того, повсеместно идет продажа по образцам, чтобы не производить то, что не нужно. Но это все равно не спасает современный капитализм от растущего социального напряжения, связанного с неудовлетворенностью потребностей тех людей, у которых низкий платежеспособный спрос. Именно это обстоятельство и явилось причиной рождения идеи БОД.
Но БОД все равно не способен решить проблему сбалансированности спроса и предложения. Потому что источником формирования БОД являются налоги от коммерческой деятельности предприятий. А эта деятельность в условиях капитализма носит неустойчивый характер и не защищает его от экономических кризисов.
Григорий писал(а):
При всех дефектах формулы Бойко, надо признать, что он ставит этот вопрос - о необходимости применения ограничительных и контролирующих мер к монополиям со стороны общества. В современном мире планирование и расчёты цен - обычная практика всех крупных корпораций. Цены сначала рассчитывают - потом навязывают обществу как яко бы обоснованные и справедливые. Этими ценами у людей выворачивают карманы. Контроль за ценами со стороны общества НЕОБХОДИМ, что бы ни говорили либеральные экономисты.

Контролировать надо не цены, а ПРОИЗВОДСТВО в натуральном измерении! Как его контролировать, показано в моем Алгоритме управления государственной собственностью.
Слава Богу, до одного из участников ЦФК (Центральный форум коммунистов) , наконец, дошло то, о чем я говорю уже более шести лет.

"Алгоритм Арзамасцевой" - необходимый государственный инструмент безопасности Страны, который НЕ ЗАВИСИТ от какой бы то ни было определенной общественной формы!!!!!

В истории развития Российского Общества положения "Алгоритм Арзамасцевой" существовали в форме "житных приказов", начиная с тысяча четырехсотых годов!
Поднятый I.V Arzamasceva, вопрос заслуживает серьезного обсуждения не только на "коммунистических" Форумах а и неукоснительного выполнения сегодняшним буржуазным Правительством.
ВСЕ коммунисты и их представители в ГД РФ, к сожалению, не догоняют сути данного вопроса, являющегося непосредственным инструментом Государственной безопасности Российской Федерации!!!

http://com-forum.ru/forum/index.php?top ... #msg423060

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт апр 14, 2017 3:36 pm, всего редактировалось 7 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Пт апр 14, 2017 3:14 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Пользователь Бойко Сергей Иванович получает бан на 1 месяц.

Приближается Пасха.
Время, чтобы успокоить нервы, всё обдумать, взвесить, внести коррективы в свой стиль общения с оппонентами, а возможно, где-то признать свои ошибки.

Пользователи Валерий, практик и Григорий получают предупреждение за часто слишком резкие и на грани оскорблений замечания в адрес Бойко Сергея Ивановича.

Приходится наказывать РАНЬШЕ, чем предполагалось, и поэтому на МЕНЬШИЙ срок. Увы, слишком много было не обоснованных со стороны Сергея Ивановича обвинений, доходящих до прямых оскорблений. Как Модератор, я обязан предупреждать, а если предупреждения не действуют и оскорбления продолжаются - принимать меры.

Если в диспут вступят другие участники, готовые аргументированно разбирать алгоритм Сергея Ивановича - сторонники Сергея Ивановича - то возможно временное снятие блокировки, так как странно было бы обсуждать "теорию", не узнав мнение автора этой "теории".

Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Пт апр 14, 2017 8:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Соломоново решение
Библейская притча

Пришли две женщины-блудницы к царю и стали пред ним. И сказала одна женщина:

— О, господин мой! Я и эта женщина живём в одном доме. И я родила при ней в этом доме. На третий день после того, как я родила, родила и эта женщина. И были мы вместе, и в доме никого постороннего с нами не было; только мы две были в доме. И умер сын этой женщины ночью, ибо она заспала его. И встала она ночью, и взяла сына моего от меня, когда я, раба твоя, спала, и положила его к своей груди, а своего мёртвого сына положила к моей груди. Утром я встала, чтобы покормить сына моего, и вот, он был мёртвый. А когда я всмотрелась в него утром, то это был не мой сын, которого я родила.

И сказала другая женщина:

— Нет, мой сын живой, а твой сын мёртвый.

А та говорила ей:

— Нет, твой сын мёртвый, а мой живой.

И говорили они так пред царём.

И сказал царь:

— Эта говорит: «Мой сын живой, а твой сын мёртвый»; а та говорит: «Нет, твой сын мёртвый, а мой сын живой». — И сказал царь, — подайте мне меч.

И принесли меч к царю. И сказал царь:

— Рассеките живое дитя надвое и отдайте половину одной и половину другой.

И отвечала та женщина, которой сын был живой, царю, ибо взволновалась вся внутренность её от жалости к сыну своему:

— О, господин мой! Отдайте ей этого ребёнка живого и не умерщвляйте его.

А другая говорила:

— Пусть же не будет ни мне, ни тебе, рубите.

И отвечал царь и сказал:

— Отдайте этой живое дитя и не умерщвляйте его. Она — его мать.

И услышал весь Израиль о суде, как рассудил царь; и стали бояться царя, ибо увидели, что мудрость Божия в нём, чтобы производить суд.
Источник: http://pritchi.ru/id_2167

К сожалению, Ваше решение, уважаемый Григорий, не тянет на соломоново.
Да и не следовало бы Вам уподобляться персонажу из "Ревизора", "наказывая" самого себя.
И вообще, ни я, ни Ирина Валентиновна муху бы не обидели, если бы уста этой мухи не источали зловоние,
насилие и оскорбление.
Остается только надеяться, что мудрость Божия когда-то да посетит Вас, в общем-то неплохой
человек Григорий.

С наступающими Вас праздниками

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Пт апр 14, 2017 10:04 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

В ответ на Вашу Соломонову притчу (которая в данном случае совершенно не к месту) привожу притчу из Евангелия.
Цитата:
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?

5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
12 Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.


24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.


Евангелие от Матфея 7 глава – Библия: http://bible.by/new-testament/read/40/7 © bible.by

С наступающим светлым праздником Пасхи.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 3:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам.
Апостол Лука, «Луки 6:37-38»

Не превращайте Священное писание в притчу, а труды Маркса - в источник заработка.
Аминь!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 5:24 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб янв 19, 2013 6:14 am
Сообщения: 1108
Откуда: kasaxctan (Гиптария )
Всем,С наступающим просветлением .знайте ,люди склонные к точным наукам не слишком верят в то что пишется во всех религиозных трактатах итд.. Но все равно с праздником !! Далее наблюдая за постами на форуме ,можно к выводу прийти ,что ни одни расчеты не верны ,или все делается насилием .что против религиозных посланий прошлого ,итд.. вернемся к экономики ,анализируя все посты ,всех пользователей можно сказать одно ,Ну ни как не получается обмануть простого обывателя при разделении БЛАГО ,Правильно Валера сказал ,что нельзя использовать труды Маркса для наживы ,Ты Валера опередил мои мысли обо всем ,это хорошо итд.. согласно этого можно сделать вывод ,что только режимная экономика ,как при СССР (хотя она и не совершенна) может делать чудеса ,как их делал ИИСУС ХРИСТОС .Далее закрывать ,или отлучать Бойко на столь долгий срок НЕ РЕНТАБЕЛЬНО .Мы все прекрасно понимаем ,или нас не гласно просветили ,что в мире творится что то страшное и существующее положение в мире нужно только 20-30 процентов жителей планеты и все это связано с научно техническим прогрессом ,который по плану КПСС обязан быть в пользу всего народа планеты ,вот Бойко и стремится как то найти выход из создавшегося положения ,мне так же не нравится полностью его планово рыночная экономика ,но это хотя бы что то !! в решении существующего положения .Или капитал не имеет право руководить государством ,Далее ,Григорий ,что Вас прижали ,!!! это понятно .но закрывать тему на которую можно сказать возложено много надежд .ПРЕЖДЕВРЕМЕННО !!!! нас то осталось всего Пятеро вместе с вами и я не буду участвовать без Бойко .просматривать буду и только .Григорий Просьба отменить отлучение Бойко (от церкви) .так как он много взял в своих обоснованиях трактатов из БИБЛИИ .хотя и своими словами .!!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 5:42 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Вроде бы марксистский форум, тут религии и близко не должно быть, эх ... "постарели мои старики" .
В белом венчике из роз —
Впереди — Исус Христос.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 5:53 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Сознание тем уникально, что может создавать виртуальную новую реальность, если ты веришь в то что веришь, значит оно реально.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 8:55 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
неомарксист писал(а):
Вроде бы марксистский форум, тут религии и близко не должно быть, эх ... "постарели мои старики" .
В белом венчике из роз —
Впереди — Исус Христос.
От того, что человек назвал себя "неомарксистом", он не становится мудрее.
Математик и философ Блез Паскаль рассуждал:
      Бог есть или нет. На которую сторону мы склонимся? Разум тут ничего решить не может. Нас разделяет бесконечный хаос. На краю этой бесконечности разыгрывается игра, исход которой неизвестен. На что вы будете ставить?
На что делать жизненную ставку — на религию или на атеизм? Для поиска ответа Паскаль предположил, что шансы существования или отсутствия Бога примерно равны или, по крайней мере, что вероятность существования Бога больше нуля. Тогда возможны два варианта:
    1. Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — вечные муки. Если же Бог не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет некоторая экономия средств и времени, так как не будет религиозных обрядов.
    2. Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений, обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия Бога невелика — затраты на обряды и усилия на праведную жизнь. Зато возможный «выигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь.
В других своих работах Паскаль рассматривал стратегии карточных игр с математической точки зрения. Эти работы базировались на анализе вероятностей событий с целью выбора оптимального размера ставки. Для сравнения и выбора вариантов действий (событий), которые происходят с разной вероятностью, нужно возможный приз (выигрыш, премию, результат) умножить на вероятность этого события. Полученные значения можно сравнивать для разных событий и сопоставлять с затратами (ставками). На этих идеях базируется теория игр, получившая развитие уже в XX веке.
Для принятия решения в пользу одного из предложенных вариантов Паскаль использовал те же рассуждения. Какова же оценка рассматриваемых вариантов?
    1. При умножении пусть даже большой вероятности, что Бога нет, на небольшую ценность приза получается величина возможно и большая, но всегда конечная.
    2. При умножении любой ненулевой, даже очень маленькой, вероятности того, что Бог окажет человеку милость за его добродетельное поведение, на бесконечно большую ценность приза получается бесконечно большая величина.
Паскаль делает вывод о том, что второй вариант предпочтительнее, что глупо хвататься за конечные величины, если можно приобрести бесконечные:

      Чем вы рискуете, сделав такой выбор? Вы станете верным, честным, смиренным, благодарным, творящим добро человеком, способным к искренней, истинной дружбе. Да, разумеется, для вас будут заказаны низменные наслаждения — слава, сладострастие, — но разве вы ничего не получите взамен? Говорю вам, вы много выиграете даже в этой жизни, и с каждым шагом по избранному пути все несомненнее будет для вас выигрыш и все ничтожнее то, против чего вы поставили на несомненное и бесконечное, ничем при этом не пожертвовав.

Вот подборка мыслей великих людей и ученых о вере
http://www.pravoslavie.ru/put/051213124235.htm

Кстати, ошибка большевиков и нацистов была едина и состояла в том, что они были атеистами, если не на словах, то на деле. У них в сердце был вакуум, и они натворили много бед, начиная с Ленина, Троцкого, Сталина, и кончая современными мерзавцами-зюгановцами, освятившими поднятием своих ручонок войну двух братских народов земли Русской.

Между тем Федор Достоевский правильно сказал: «Христианство есть единственное убежище Русской земли от всех ее зол».
Не случайно ортодоксальные инородцы типа Троцкого сделали ставку на уничтожение христианской церкви в СССР, теперь это ясно, как Божий день. Но это и похоронило марксизм и коммунизм в душах людей, хотя конечные цели этих учений и совпадают с христианскими.

Что касается Маркса, то в силу его заносчивого и тщеславного характера он не допускал, что где-то может быть сила, более умная и светлая, чем он.
Паскаль писал: «Есть только три разряда людей. Одни обрели Бога и служат Ему, люди эти разумны и счастливы. Другие не нашли и не ищут Его, эти безумны и несчастливы. Третьи не обрели, но ищут Его, эти люди разумны, но еще несчастливы».
Не случайно дети Маркса закончили жизнь самоубийством.

Что касается меня лично, то я еще не обрел, но кажется уже ищу Бога. В крайнем случае, мне уже стыдно насаждать людям старшего поколения свои атеистические взгляды. Даже не смотря на то, что мой отец умер, ни разу не вспомнив о Боге.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Сб апр 15, 2017 12:02 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 9:39 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Но это и похоронило марксизм и коммунизм в душах людей, хотя конечные цели этих учений и совпадают с христианскими.

Уважаемый Валерий Васильевич! Похоронило марксизм и коммунизм в душах людей их кондовое НЕВЕЖЕСТВО и нежелание понять марксистское учение о коммунизме. Самое главное, чего так и не поняли люди в марксизме, - так это то, что такое ТРУД ЧЕЛОВЕКА.
К сожалению, проблема в том, что все привыкли понимать под трудом только то время, в течение которого, что-то производится в процессе общественного разделения труда. Но ведь все, что производится с помощью общего труда, в конечном счете, нужно для индивидуального потребления, которое тоже является трудом, в процессе которого человек производит самого себя. Если нет труда потребления, необходимого для воспроизводства самого человека, то не нужен и весь остальной труд. Потому что такой труд превращается в бесполезный мартышкин труд. Именно это и демонстрируют полки современных супермаркетов и универмагов, заполненные никому не нужными продуктами и вещами.
Надо глубоко осознать это марксистское положение о труде человека, чтобы понять, что труд человека - это круглосуточный процесс и что конечный результат общественного труда - это ЖИВЫЕ ЛЮДИ, а не те или иные вещи, производимые людьми. Вещи, производимые людьми, - это всего лишь СРЕДСТВО для сохранения и продления их жизней, а не цель человеческого труда.

Обращаю Ваше внимание на то, что говорил по этому поводу Маркс:

"Производство есть непосредственно также и потребление. Двоякое потребление — субъективное и объективное: индивидуум, который развивает свои способности в процессе производства, в то же время расходует, потребляет их в акте производства, точно так же, как естественный акт создания потомства представляет собой расходование жизненных сил. Во-вторых: производство есть потребление средств производства, которые используются, изнашиваются, а отчасти (как например, при сжигании) вновь распадаются на основные элементы. Точно так же обстоит дело с потреблением сырого материала, который не сохраняет своего естественного вида и свойств, а наоборот, утрачивает их. Поэтому акт производства, во всех своих моментах, есть также акт потребления. Однако со всем этим экономисты соглашаются. Производство, как непосредственно идентичное с потреблением, потребление, как непосредственно совпадающее с производством, они называют производительным потреблением.
...
Итак, рассмотрим собственно потребление.
Потребление есть непосредственно также и производство, подобно тому как в природе потребление химических элементов и веществ есть производство растения. Что, например, в процессе питания, представляющем собой одну из форм потребления, человек производит своё собственное тело, — это совершенно ясно; но это же приложимо и ко всякому другому виду потребления, который с той или другой стороны, каждый в своём роде, производит человека. Это — потребительное производство.
...
Итак, производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство. Каждое непосредственно является своей противоположностью. Однако в то же время между обоими имеет место опосредствующее движение. Производство опосредствует потребление, для которого оно создаёт материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создаёт для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает своё последнее finish * только в потреблении. Железная дорога, по которой не ездят, которой не пользуются, которая не потребляется, есть железная дорога только δυνάμει (в возможности), а не в действительности. Без производства нет потребления, однако и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно".

(Карл Маркс. ВВЕДЕНИЕ.(Из экономических рукописей 1857–1858 годов.) Стр.8-9 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html )

Производительное потребление и потребительное производство - это две стороны одной медали, которая называется - ТРУД ЧЕЛОВЕКА. Рассматривать эти стороны надо только вместе, а не отдельно одну от другой. По мере роста производительности труда за счет его механизации и автоматизации время производительного потребления будет неуклонно сокращаться, а время потребительного производства увеличиваться.

Чтобы грамотно разобраться в современной экономике и во взаимоотношениях между людьми, надо не лениться консультироваться с Марксом, который, несмотря на свой несносный характер, все же сумел поставить христианство на научную основу.

А что касается веры в бога, то каждый человек верит в то, с чем ему легче жить. Например Е. Евтушенко верил в то, что

Но нет, спасенье
не иконы,
не воззыванья к небесам,
Не Магомет, не Иегова,
а человек спасется сам.
И станет общей чья-то вера,
и скажет кто-нибудь в свой срок:
"Нет бога, кроме человека,
и человек
себе пророк".
("Казанский университет")

Всех верующих в Христа поздравляю с наступающим праздником Пасхи, праздником весны и плодородия.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 10:38 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
nikolai писал(а):
Всем,С наступающим просветлением .знайте ,люди склонные к точным наукам не слишком верят в то что пишется во всех религиозных трактатах итд.. Но все равно с праздником !! Далее наблюдая за постами на форуме ,можно к выводу прийти ,что ни одни расчеты не верны ,или все делается насилием .что против религиозных посланий прошлого ,итд.. вернемся к экономики ,анализируя все посты ,всех пользователей можно сказать одно ,Ну ни как не получается обмануть простого обывателя при разделении БЛАГО ,Правильно Валера сказал ,что нельзя использовать труды Маркса для наживы ,Ты Валера опередил мои мысли обо всем ,это хорошо итд.. согласно этого можно сделать вывод ,что только режимная экономика ,как при СССР (хотя она и не совершенна) может делать чудеса ,как их делал ИИСУС ХРИСТОС .Далее закрывать ,или отлучать Бойко на столь долгий срок НЕ РЕНТАБЕЛЬНО .Мы все прекрасно понимаем ,или нас не гласно просветили ,что в мире творится что то страшное и существующее положение в мире нужно только 20-30 процентов жителей планеты и все это связано с научно техническим прогрессом ,который по плану КПСС обязан быть в пользу всего народа планеты ,вот Бойко и стремится как то найти выход из создавшегося положения ,мне так же не нравится полностью его планово рыночная экономика ,но это хотя бы что то !! в решении существующего положения .Или капитал не имеет право руководить государством ,Далее ,Григорий ,что Вас прижали ,!!! это понятно .но закрывать тему на которую можно сказать возложено много надежд .ПРЕЖДЕВРЕМЕННО !!!! нас то осталось всего Пятеро вместе с вами и я не буду участвовать без Бойко .просматривать буду и только .Григорий Просьба отменить отлучение Бойко (от церкви) .так как он много взял в своих обоснованиях трактатов из БИБЛИИ .хотя и своими словами .!!!!

Николай, не надо здесь канонизировать Бойко и делать трагедию из-за «отлучения» Бойко от бесплатной трибуны. Тему никто не закрыл и через месяц Вы с Бойко вновь будете обмениваться любезностями. Только не дай Бог, ты что-то скажешь против этого человека или его глупых псевдонаучных выкладок. Ты сразу станешь его врагом.

Ты, Николай, так и не понял, что Бойко не интересует ни социализм, ни построение более справедливого общества, ни строгость научных выкладок.
Он требует присвоения ему ученой степени доктора экономических наук по специальности «Политическая экономия». Он считает, что когда-то давно он написал бессмертное научное произведение, в котором одним махом решил все научные экономические проблемы и теперь требует закрыть все НИИ не только в России, но и во всем мире, как никому ненужные и бесполезные для всего человечества.
И это в то время, когда не может возразить ни на одно указание научной критики, относящееся к его «формуле» и «алгоритму».
Могу тебя заверить, если ты, конечно, веришь в существование грамотных людей, что здесь на Форуме все уже давно разобрались в «произведении» Бойко и знают его нюансы лучше его автора.
Вкратце это можно резюмировать так.

Бойко показалось, что ему удалось получить формулу, идеально точно описывающую действие закона стоимости в условиях технического прогресса, вызывающего рост производительности живого труда в производстве некоторого товара.
Здесь его ошибка состоит в том, что он воспользовался первым томом «Капитала», который имеет собственную логику построения и базируется на абстрактном предположении, что при капитализме товары обмениваются по стоимости.
В третьем томе «Капитала» Маркс уходит от этой предпосылки и начинает рассматривать реальное капиталистическое производство, когда закон стоимости действует в условиях конкуренции капитала и на смену обмену товаров по стоимости приходит обмен товаров по ценам производства, отклоняющимся от стоимости, причем так, что сумма стоимостей товаров равна сумме их цен производства. Сама стоимость не исчезает, а перераспределяется между товарами различных отраслей производства, имеющими разное строение капитала.
Из этого следует, что формулу цены, выведенную на основе непосредственного действия закона стоимости, следует модернизировать, если кто-то хочет обосновать некий механизм ценообразования, необходимый для установления какой-то «справедливости», если такая возможна при капитализме.
Понимая это, Бойко осуществляет скачок в следующую формацию и убеждает всех, что при социализме все предприятия должны стать монополистами и все они обязаны продавать друг другу товары по ценам производства, равным стоимости, установленным принудительно на основе «алгоритма Бойко».
Здесь сразу проявляется несколько политэкономических ошибок Бойко.
Во-первых, монополизированная экономика грозит любой стране застоем и деградацией, так как отрицает любую конкуренцию, в том числе конкуренцию научно-технических идей.
СССР прекратил свое существование из-за того, что проиграл в конкурентной борьбе с Западом: наши ширпотребные товары оказались менее качественными, а средства производства (машины, оборудование и т.п.) — менее производительными и эффективными.
Бойковские монополии обеспечат повторение этой ситуации однозначно.
Во-вторых, Бойко требует для каждой монополии устанавливать одну и ту же норму прибыли (отношение годовой прибыли предприятия к среднегодовой стоимости его основных фондов). Получается, что то предприятие, которое добилось высшей производительности общественного труда, ставится в равные условия с отстающими предприятиями (монополиями). Ну и как стимулировать усилия инженеров и ученых, двигающий вперед научно-технический прогресс?
В-третьих, повсеместное установление цены производства с единой нормой прибыли, да еще так, чтобы цена производства совпадала по величине с ценой, определяемой по «формуле Бойко», сталкивается с непреодолимым противоречием. Такое равенство альтернативных цен в «алгоритме Бойко» достигается за счет манипулирования уровнем будущей себестоимости продукции, которую ради такого баланса («равновесия») потребуется снизить в 2, 5, 8 и более раз, что технически недостижимо. На практике это противоречие устраняется тем, что никто не применяет формулу «закона стоимости», ее попросту игнорируют и смотрят только на уровень нормы прибыли, но не на уровень нормы прибавочной стоимости, которая никого не интересует — ни рабочих, ни капиталистов.
В-четвертых, Бойко абсолютно игнорирует вопрос повышения уровня реальной заработной платы, которое, в целях создания требуемого количества новых рабочих мест должно несколько отставать от роста производительности труда. Если учесть этот фактор, то себестоимость должна не только снижаться за счет технического строения капитала, но и повышаться за счет роста оплаты труда. Бойко это не учитывает. Как только учесть этот фактор, все балансы и «равновесия» Бойко улетучиваются, как роса на солнце. Он же, несмотря на это, пытается внушить полуграмотным юным и не очень юным коммунистам, что его алгоритм — это нечто идеальное и совершенное.
В-пятых, при «обосновании формулы» Бойко пошел на хитрость, завуалировав неадекватность этой формулы при высоких уровнях нормы прибавочной стоимости, когда снижение себестоимости сопровождается ростом цены, а не ее снижением, как уверяет Бойко. Назвал он это «иллюзией счета». Но это не иллюзия счета, а сама формула является иллюзорной, случайной и не вытекающей из теории Маркса. Из этого затруднения Бойко пытается выкрутиться постоянной сменой базы расчета, но и здесь ничего не получается.

Я мог бы и дальше продолжать критику Бойко, однако на данном Форуме у меня уже исчерпался запас гороха, который отскакивает от сознания многих его участников, как от твердокаменной стенки.
Григорий продолжает видеть в Бойко товарища по несчастью и по-прежнему пытается найти в его работах тот самый желудь.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 11:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемая Ирина Валентиновна!

Вы по-прежнему продолжаете бомбардировать Форум цитатами от Маркса, которые по размеру скоро превысят ту самую мать-бомбу, что американцы сбросили на Афганистан.
Вы писали:
Цитата:
Обращаю Ваше внимание на то, что говорил по этому поводу Маркс:

"Производство есть непосредственно также и потребление. Двоякое потребление — субъективное и объективное: индивидуум, который развивает свои способности в процессе производства, в то же время расходует, потребляет их в акте производства, точно так же, как естественный акт создания потомства представляет собой расходование жизненных сил. Во-вторых: производство есть потребление средств производства, которые используются, изнашиваются, а отчасти (как например, при сжигании) вновь распадаются на основные элементы. Точно так же обстоит дело с потреблением сырого материала, который не сохраняет своего естественного вида и свойств, а наоборот, утрачивает их. Поэтому акт производства, во всех своих моментах, есть также акт потребления. Однако со всем этим экономисты соглашаются. Производство, как непосредственно идентичное с потреблением, потребление, как непосредственно совпадающее с производством, они называют производительным потреблением.
...
Итак, рассмотрим собственно потребление.
Потребление есть непосредственно также и производство, подобно тому как в природе потребление химических элементов и веществ есть производство растения. Что, например, в процессе питания, представляющем собой одну из форм потребления, человек производит своё собственное тело, — это совершенно ясно; но это же приложимо и ко всякому другому виду потребления, который с той или другой стороны, каждый в своём роде, производит человека. Это — потребительное производство.
...
Итак, производство есть непосредственно потребление, потребление есть непосредственно производство. Каждое непосредственно является своей противоположностью. Однако в то же время между обоими имеет место опосредствующее движение. Производство опосредствует потребление, для которого оно создаёт материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создаёт для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает своё последнее finish * только в потреблении. Железная дорога, по которой не ездят, которой не пользуются, которая не потребляется, есть железная дорога только δυνάμει (в возможности), а не в действительности. Без производства нет потребления, однако и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно".
(Карл Маркс. ВВЕДЕНИЕ.(Из экономических рукописей 1857–1858 годов.) Стр.8-9 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html )
Этот младогегельянский бред Маркса ни о чем не говорит. Это все равно, что сказать — мужчина есть женщина, а женщина есть мужчина. В своем естественном акте создания потомства они расходуют жизненные силы.
Ну и что? Пусть себе расходуют в свое удовольствие. Главное при этом не прелюбодействовать.

Странно, что вышеприведенную цитату Вы привели якобы по поводу Ваших следующих мыслей:
Цитата:
Похоронило марксизм и коммунизм в душах людей их кондовое НЕВЕЖЕСТВО и нежелание понять марксистское учение о коммунизме. Самое главное, чего так и не поняли люди в марксизме, - так это то, что такое ТРУД ЧЕЛОВЕКА.
К сожалению, проблема в том, что все привыкли понимать под трудом только то время, в течение которого, что-то производится в процессе общественного разделения труда. Но ведь все, что производится с помощью общего труда, в конечном счете, нужно для индивидуального потребления, которое тоже является трудом, в процессе которого человек производит самого себя. Если нет труда потребления, необходимого для воспроизводства самого человека, то не нужен и весь остальной труд. Потому что такой труд превращается в бесполезный мартышкин труд. Именно это и демонстрируют полки современных супермаркетов и универмагов, заполненные никому не нужными продуктами и вещами.
Надо глубоко осознать это марксистское положение о труде человека, чтобы понять, что труд человека - это круглосуточный процесс и что конечный результат общественного труда - это ЖИВЫЕ ЛЮДИ, а не те или иные вещи, производимые людьми. Вещи, производимые людьми, - это всего лишь СРЕДСТВО для сохранения и продления их жизней, а не цель человеческого труда.
Я сомневаюсь, что люди труда не понимают, что такое труд (разумеется, если это не труд по болтанию языком и расходованию жизненных сил в естественном акте создания потомства).
По Вашему, если нет расходования жизненных сил на потребление в естественном акте создания потомства, то не нужен и весь остальной труд, как бесполезный мартышкин труд. Что же, с точки зрения одинокой женщины может быть это и так.

Не могу согласиться с Вами, что труд человека — это круглосуточный процесс и что конечный результат общественного труда - это ЛЮДИ (потомство, так сказать), а не те или иные вещи, производимые людьми, которые якобы не являются целью человеческого труда.
Во-первых, люди все же часть суток спят, а вовсе не круглосуточно расходуют жизненные силы пусть даже и в естественном акте создания потомства. Во-вторых, ни один мужчина не согласится расходовать свои жизненные силы подобным образом, если его не накормить перед и после этого, в том числе и «вещами», производимыми остальными людьми.

Вот к каким умозаключениям привели меня, уважаемая Ирина Валентиновна, Ваши мысли и цитирование Маркса ни к селу, ни к городу.

С пасхальными Вас и всех праздниками,
В.К. :lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 1:10 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий пишет:
Цитата:
Не превращайте Священное писание в притчу, а труды Маркса - в источник заработка.

Христос говорил притчами со своими учениками.

Что касается "трудов Маркса" - то советские политэкономы в этом деле были "профи" - очень неплохо зарабатывали на публикации всякого рода толкований Маркса, интерпретаций Маркса, отповедей ревизионистам, оппортунистам,.. - и т.п. писаний на тему: марксизм-ленинизм - истина в последней инстанции. И конечно, получая гонорары, прибавки к жалованью, повышение по службе за свои писания, ухмыляясь, облизываясь и позвякивая монетами в толстых карманах, вся эта свора советских (да и постсоветских) политэкономов сама ведь не верила ни на грош в то, что писала и говорила. Но это был хороший заработок. Не требующий больших способностей или особого труда! Многие десятилетия вместо развития фундаментальной экономической теории - в чём страна так остро нуждалась - советские политэкономы занимались обоснованием линии руководства в духе марксизма ленинизма. А тем, кто действительно пытался фундаментальную экономическую теорию развивать - умело (и разными способами) затыкали рты. И ведь вся эта практика, наработанные навыки затыкания ртов - всё это никуда не ушло. Просто поменялись ярлыки, сменились названия должностей и статусов. А суть поведения осталась той же. Поэтому в нашей стране в таком "кризисе" (это Валерий правильно заметил) политэкономия и не только.

Одна из причин краха СССР - была неверие и интеллектуальная коррупция экономической элиты страны
- когда говорили одно, а думали и делали другое. Да это и сейчас происходит - только уже не на почве марксизма, а в других областях благородных видов деятельности - в области политики, науки, искусства, религии,.... Много высоких, благородных слов произносится - а копнуть изнанку - и такое обнаружишь, что лучше бы не заглядывать.

В древние времена не было такого вопиющего разрыва между тем, что человек говорит, что чувствует, думает и что делает. Лишь в дипломатии допускалось расщепление психики на несколько самостоятельных частей. А в наши времена такое расщепление давно уже норма.

Сейчас мы стоим на пороге возможной реальной мировой войны. Причины всех больших войн и глубоких кризисов коренятся не в экономике, и не в свойствах лидеров (хотя это тоже влияет), а в свойствах основной массы элиты, представители которой утратили понимание "что такое хорошо, и что такое плохо", перестали считать это законом нравственным для самих себя, и научились ежедневно обводить свою совесть вокруг пальца, привыкли врать и не краснеть, на словах бороться с коррупцией - а на деле воровать у собственного народа, говорить красивые слова о чём угодно - о социализме, о демократии, о правах граждан... но не за просто так, а чтобы получать за эту свою лицемерную заботу о ближних - вполне конкретную награду от богатых и сильных мира сего.

Нарушение нравственных законов - основная причина всех больших войн и кризисов - и это можно доказать математически. Царства распадаются и уходят именно потому, что цари, вельможи, воеводы, чиновники... в массе начинают нарушать нравственный закон.

Как говорил один герой Чехова:
"Тля ест траву, ржа - железо, а лжа - душу"

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 2:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Одна из причин краха СССР - была неверие и интеллектуальная коррупция экономической элиты страны - когда говорили одно, а думали и делали другое. Да это и сейчас происходит - только уже не на почве марксизма, а в других областях благородных видов деятельности - в области политики, науки, искусства, религии,.... Много высоких, благородных слов произносится - а копнуть изнанку - и такое обнаружишь, что лучше бы не заглядывать.

Согласен, уважаемый Григорий!
Однако причиной краха СССР были не только неверие и интеллектуальная коррупция, но и прямое предательство.
Так получилось, что после 25 лет работы в НИИ я вынужден был уйти работать в частную фирму по банальной причине: в сентябре 1996 г. в Украине ввели гривну и МВФ "обязал" Украину держать количество денег в обращении на уровне 13% от ВВП, хотя все знали, что надо 35-40%. В итоге у предприятий исчезли оборотные средства, бартер достиг 70-80% и НИИ были лишены финансирования. Мы с женой работали в одном НИИ и полтора года ни я, ни она не получали ни копейки заработной платы. Я настолько похудел, что "влез" в костюм чешского производства, купленный случайно еще во времена Горбачева, и который лежал много лет, так как оказался еще тогда для меня мал.
В этой фирме, где я за полгода дослужился до генерального директора, работал также (1997-1998 гг.) бывший второй секретарь Харьковского обкома КПСС (10.6.1980 - 15.6.1988) Парамонов Владимир Никитович (родился 25 сентября 1929 г.).
Вот некоторые его труды:

Изображение

Владимир Никитович приходил на работу раньше всех и мы с ним с утра беседовали. В основном он рассказывал о работе обкома КПСС и его поездках и встречах в санаториях ЦК КПСС и других местах. Кстати, его другом был Медведев - главный охранник сначала у Брежнева, а затем и у Горбачева. Между прочим, Никитич спас Тихонова (Штирлица), когда у того случился инфаркт.
Чем отличался Владимир Никитович, так это тем, что его слово было решающим при назначении директоров харьковских предприятий. С ним даже советовались при назначении директоров в 1997 г. (лично слышал телефонные разговоры утром).
Никитич рассказывал, что за время партийной службы он "обогатился" на обыкновенную дачу, да жил в обкомовском доме на улице Красина 5, кв. 11, (четыре этажа, внизу постоянный пункт охраны). После развала партии дом перестали опекать, а в нем трубы системы отопления были под штукатуркой. Когда труба давала течь, то никто не приезжал мгновенно, как раньше, делать ремонт. Привилегии, так сказать, вылезли боком.
Зато он рассказывал, как к нему приходили люди просить должность. Однажды кто-то распустил слух, что у него еврейские корни, и после этого у него не было отдыха от посетителей на эту тему.
Он в то время писал книгу "Антология предательства", в которой было все - и о Брежневе, и о Горбачеве и даже о Раисе Максимовне (еще та была подпольщица). Она любила строить виллы-дворцы (Форос и т.п.).
Когда она строила очередной "форос" в Грузии, то ее "курировал" молодой двухметровый парень-грузин, которого по ее просьбе сделали секретарем одного из горкомов партии. Самое смешное в том, что "курировали" ее на берегу моря, а в это время через перископ подводники были обязаны наблюдать за ее безопасностью. Разумеется, они побоялись рассказывать о ее "отдыхе" генсеку, но Парамонову с подробностями все выложили.
Короче, хоть роман пиши, но кто же мне поверит.
Надеюсь понятно, почему будущая книга называлась "Антология предательства".
Как видите, в партии и во власти в СССР были разные люди, в том числе честные и бескорыстные люди, но победили подонки и предатели, разрушившие страну, и теперь они стали миллиардерами, а настоящие коммунисты канули в Лету.

С уважением,
В.К.

Изображение

ул. Красина (теперь - Манизера) 5/1

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Сб апр 15, 2017 3:13 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 561, 562, 563, 564, 565, 566, 567 ... 716  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB