С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 6:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 716  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2007 11:06 pm 
Валерий писал(а):
после ликвидации НЭПа [большевики] ввели гигантский по мировым меркам косвенный налог — налог с оборота


Ну Маркс же вам уже объяснил :

"Подоходный налог предполагает различные источники доходов различных общественных классов,—предполагает, следовательно, капиталистическое общество." (К. Маркс Критика Готской программы)

При НЭПе (временном отступлении) были и капиталисты и анархия рынка, с 1928 (начало 1-й пятилетки) с помощью плановой экономики началось строительство социализма.

БСЭ, статья 'Налог с оборота' :

"В СССР и др. социалистических странах налог с оборота - часть денежных накоплений (чистого дохода) социалистических предприятий (объединений), непосредственно обращаемая в доход государства. Через налог с оборота государство мобилизует значительные денежные ресурсы на цели расширенного
социалистического воспроизводства и удовлетворение др. общегосударственных потребностей. ...

По своему экономическому содержанию налог с оборота не является налогом, т.к. не служит надбавкой к цене товара и не представляет собой вычета из заработной платы рабочих и служащих и др. доходов трудящихся."


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2007 11:08 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
после ликвидации НЭПа [большевики] ввели гигантский по мировым меркам косвенный налог — налог с оборота


Ну Маркс же вам уже объяснил :

"Подоходный налог предполагает различные источники доходов различных общественных классов,—предполагает, следовательно, капиталистическое общество." (К. Маркс Критика Готской программы)

При НЭПе (временном отступлении) были и капиталисты и анархия рынка, с 1928 (начало 1-й пятилетки) с помощью плановой экономики началось строительство социализма.

БСЭ, статья 'Налог с оборота' :

"В СССР и др. социалистических странах налог с оборота - часть денежных накоплений (чистого дохода) социалистических предприятий (объединений), непосредственно обращаемая в доход государства. Через налог с оборота государство мобилизует значительные денежные ресурсы на цели расширенного
социалистического воспроизводства и удовлетворение др. общегосударственных потребностей. ...

По своему экономическому содержанию налог с оборота не является налогом, т.к. не служит надбавкой к цене товара и не представляет собой вычета из заработной платы рабочих и служащих и др. доходов трудящихся."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2007 11:46 pm 
Валерий писал(а):
Здравствуйте, Алан, Alex и другие уважаемые участники дискуссии!

.....Как сказал Маркс, у стоимости не написано на лбу что она такое, и мы вынуждены с Вами по возможности рассмотреть различные формы стоимости и придти к какой-то общей точке зрения.
Вот прекрасная цитата, раскрывающая многие нюансы проблемы.
«... Общая стоимость, которую имеют продукты данного рода, одинакова для всех них, как бы она ни относилась к индивидуальной стоимости каждого товара. Эта общая товарам данного рода стоимость есть их рыночная стоимость, та стоимость, с которой они выступают на рынке. Выраженная в деньгах, эта рыночная стоимость есть рыночная цена, подобно тому как вообще стоимость, выраженная в деньгах, есть цена. Действительная рыночная цена стои’т то выше, то ниже этой рыночной стоимости и совпадает с ней лишь случайно. Но в течение известного периода колебания выравниваются, и поэтому можно сказать, что средняя действительных рыночных цен и есть та рыночная цена, которая выражает рыночную стоимость. Совпадает ли в данный момент действительная рыночная цена по своей величине, количественно, с этой рыночной стоимостью или же нет, во всяком случае рыночная цена имеет то общее с рыночной стоимостью качественное определение, что все находящиеся на рынке товары одной и той же сферы производства (качество их, конечно, предполагается одинаковым) имеют одну и ту же цену, или являются представителями общей стоимости товаров этой сферы» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд.–Т.26. –Ч.II. –C.221-222].

Из этого следует, что необходимо различать:
1) стоимость, выраженную в часах общественного рабочего времени, и стоимость, выраженную в деньгах;
2) рыночную цену и рыночную стоимость.



Как я уже писал ранее, стоимость - исключительно общественная категория. Стоимость - это ощественно необходимые затраты труда. Выраженная в деньгах стоимость - это цена.

Возможна другая ситуация, когда можно определить (общественную) стоимость, например, одного часа абстрактного труда, и выражать (якобы) индивидуальную стоимость товара в этих часах.
Но и в этом случае мы имеем дело не со стоимостью. Так как и тут мы имеем дело не с общественными затратами, а с индивидуальными, то есть имеем дело с ценой. Только в этом случае, цена товара имеет более абстрактную форму меновой стоимости.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2007 11:55 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Это был опять я :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 7:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, участники дискуссии!

В «Критике Готской программы» Маркс писал в 1875 году, что буржуазное право неизбежно «…в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих родовых мук, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества».
Разъясняя эти строки, Ленин присовокупляет: "буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права. Выходит, что при коммунизме не только остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство без буржуазии!" (выделено мною - В.К.).
Именно благодаря тому, что Ленин, согласно всему своему интеллектуальному складу, придает концепции Маркса заостренное выражение, он обнаруживает источник дальнейших затруднений, в том числе и своих собственных, хотя сам он и не успел довести свой анализ до конца.
"Буржуазное государство без буржуазии" оказалось несовместимым с подлинной советской демократией. Это «буржуазное государство без буржуазии» потребовало не только налогов, но и некоторой «псевдобуржуазии» (партноменклатуры), которая со временем трансформировалась в подлинную буржуазию, и мы ее видим сейчас на постсоветском пространстве в мундирах "олигархов" и т.п.

Alex писал:

Цитата:
БСЭ, статья 'Налог с оборота':

"В СССР и др. социалистических странах налог с оборота - часть денежных накоплений (чистого дохода) социалистических предприятий (объединений), непосредственно обращаемая в доход государства. Через налог с оборота государство мобилизует значительные денежные ресурсы на цели расширенного социалистического воспроизводства и удовлетворение др. общегосударственных потребностей. ...

По своему экономическому содержанию налог с оборота не является налогом, т.к. не служит надбавкой к цене товара и не представляет собой вычета из заработной платы рабочих и служащих и др. доходов трудящихся."

Неужели можно всерьез верить, что налог с оборота не является налогом, т.к. не служит надбавкой к цене товара и не представляет собой вычета из заработной платы рабочих и служащих и др. доходов трудящихся.

Еще с большим успехом можно было утверждать, что налог на прибыль не является налогом, т.к. не служит надбавкой к цене товара и не представляет собой вычета из заработной платы рабочих и служащих и др. доходов трудящихся.

Неужели Вы, Alex, и вправду верите, что часть чистого дохода, непосредственно обращаемая в доход государства, не является налогом? Здесь изменяется форма изъятия налога, но не его сущность.

Цитата:
Ну Маркс же вам уже объяснил :

"Подоходный налог предполагает различные источники доходов различных общественных классов,—предполагает, следовательно, капиталистическое общество." (К. Маркс Критика Готской программы)

При НЭПе (временном отступлении) были и капиталисты и анархия рынка, с 1928 (начало 1-й пятилетки) с помощью плановой экономики началось строительство социализма.

Как я понимаю, строительство социализма велось не с помощью плановой экономики (плановую экономику сейчас имеет любая корпорация), а с помощью "буржуазного государства без буржуазии", в котором был и подоходный налог на зарплату (в последние предразвальные годы что-то около 9% против современных 13% в России и 15% в Украине).


СПРАВКА:
Эрфуртская программа, программа Социал-демократической партии Германии; принята в октябре 1891 на съезде партии в г. Эрфурт. Заменила Готскую программу 1875, подвергнутую К. Марксом и Ф. Энгельсом критике за принципиальные уступки лассальянству и грубое искажение программных и тактических основ революционного движения. Решающее влияние на разработку основных теоретических положений Э. п. оказал Энгельс. Э. п. состоит из программы-максимум и программы-минимум. В программе-максимум изложены конечные цели борьбы Социал-демократической партии, ее социалистические принципы. Опираясь на «Капитал» Маркса, Э. п. дает характеристику капиталистического способа производства и обосновывает закономерность превращения частной собственности на средства производства в собственность социалистическую. В качестве предварительного условия экономического освобождения Э. п. выдвигает задачу завоевания политической власти пролетариатом, который для осуществления своей всемирно-исторической миссии должен располагать самостоятельной политической партией. Программа указывает, что одним из важнейших условий успехов германского рабочего движения является верность принципам пролетарского интернационализма. В программе-минимум освещаются цели, за достижение которых рабочий класс должен бороться в условиях буржуазного общества. В области политической выдвигались требования, направленные на соблюдение и развитие демократических свобод: введение демократической избирательной системы, самоуправление народа, равноправие женщин, неограниченная свобода союзов и собраний, решение вопросов о войне и мире народным представительством и т. д. В социальной области программа требовала введения бесплатного медицинского обслуживания, прогрессивного подоходного налога, действенного национального и международного законодательства об охране труда, в котором было бы предусмотрено установление 8-часового рабочего дня, запрещение труда детей до 14 лет, преобразование системы социального страхования и т. д.
Э. п. была первой и единственной в истории германской социал-демократии марксистской программой (в 1921 на съезде в г. Герлиц была принята и в 1925 на съезде в г. Гейдельберг окончательно утверждена новая программа, отразившая оппортунистическое перерождение партии). Э. п. имела большое значение для развития социалистического движения в других странах. Ее высоко оценивал В. И. Ленин. Вместе с тем Энгельс и Ленин критиковали существенные недостатки Э. п.: в ней не ставилась задача борьбы за демократическую республику, не выдвигалось требование диктатуры пролетариата. Лидеры германских социал-демократов не довели до сведения партийных масс критику Энгельсом проекта Э. п. (работа Энгельса по этому вопросу была опубликована только в 1901), и ряд важнейших его замечаний при выработке окончательного текста программы в целом не был учтен. Несмотря на существенные недостатки Э. п., ее принятие, ознаменовавшее победу марксизма над лассальянством и другими мелкобуржуазными течениями в германской социал-демократии, явилось важной вехой в истории германского и международного революционного рабочего движения.

Лит.: Энгельс Ф., К критике проекта социал-демократической программы 1891, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 22; Ленин В. И., Проект программы нашей партии, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4; его же, Государство и революция, там же, т. 33; его же, Марксизм о государстве, там же; Protokoll über die Verhandlungen des Parteitages der Sozial-demokratischen Partei Deutschlands. Abgehalten zu Erfurt von 14. bis 20. Okt. 1891, В., 1891; Каутский К., Эрфуртская программа, пер. с нем., М., 1959; Овчаренко Н. Е., В борьбе за революционный марксизм. Проблемы теории, тактики и организации германской социал-демократии в конце XIX в., (М.), 1967; Тетнев В. П., К истории разработки Эрфуртской программы германской социал-демократии, в кн.: Рабочее движение в новое время, М., 1964; Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung, Bd 1, B., 1966.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 12:25 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Здравствуйте Валерий.

Ну вы прочли бы что-ли то, что сами же и скопировали :

программе-минимум освещаются цели, за достижение которых рабочий класс должен бороться в условиях буржуазного общества. В области политической выдвигались ... В социальной области программа требовала введения ... прогрессивного подоходного налога ..."

Те опять же речь идет о капитализме, а ни о каком не о социализме (1-й фазе коммунистической формации).

А насчет перевода с немецкого на английский в интервью что ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 2:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Alex!

Предлагаю Вам все же ознакомиться с текстом Эрфуртской программы, в частности, с пунктом 10, который редактировал Энгельс:

Цитата:
10. Graduated income and propertytax for defraying all public expenses, so far as these are to be covered by taxation. Duty of selfassessment. Succession duties, graduated according to the amount of the inheritance and the degree of relationship. Abolition of all indirect taxes, customs, and other economic measures, which sacrifice the interests of the community to those of a privileged minority.

http://www.fordham.edu/halsall/mod/1891erfurt.html

Не следует уводить дискуссию в сторону.

Речь идет о том, что в соответствии с «Манифестом Коммунистической партии» и последующими воззрениями Маркса и Энгельса для «пошагового вырывания» капитала у буржуазии требуется «высокий прогрессивный налог». Косвенные налоги снижают эффективность прогрессивного налогообложения, так как распространяются и на богатых и на бедных, и поэтому требуется их отменить.
Да, это должно происходить в недрах буржуазной экономики при условии предварительного завоевания пролетариатом политической власти.
Ленин это понял на практике, и потому ввел НЭП всерьез и надолго.
Ликвидировав НЭП, Сталин фактически осуществил «одноразовое вырывание капитала» и, конечно же, ему уже не требовался прогрессивный подоходный налог. Поэтому введение высокого косвенного налога (налога с оборота) соответствовало сталинским целям и избранной модели хозяйствования как наиболее эффективное мероприятие.
Другое дело, что вместе с «одноразовым вырыванием капитала» были вырваны из жизни миллионы трудолюбивых и предприимчивых людей деревни и города, в том числе с использованием механизма так называемого «голодомора».
В других странах, где этого не было сделано, люди живут значительно лучше, чем мы. И не в последнюю очередь — благодаря реализации идеи о прогрессивном налогообложении доходов физических лиц. Вспомните пример по Японии.
Защищать «социализм-сталинизм» могут только очень недалекие люди. «Социализм-сталинизм» — это антипод марксизма и тайная зависть «национал-социалистов». Фактически это был не социализм, а вариант феодально-рабовладельческого государства, где подданных и рабов (в гулагах) иногда кормили более или менее сносно.
Пример: моя бабушка, Наталья Денисовна, которая имела лично от Сталина грамоту за укрепление колхозного строя, получала в некоторые годы по 3 (три) рубля зарплаты за год!

Однако дискутировать на эти темы можно на других форумах.

С уважением,
Валерий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 5:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Alex так это коварно спрашивает:

Цитата:
А насчет перевода с немецкого на английский в интервью что ?


А вот что. Корреспондент «Чикаго трибюн» пишет:

    «Во время моего визита к д-ру Марксу я сослался на программу, приведенную Дж. Ч. Банкрофтом Дэвисом в его официальном докладе за 1877 год, как на самое ясное и четкое изложение целей социализма, которое я когда-либо видел. Он сказал, что текст этой программы был заимствован из отчета о социалистическом съезде в Готе (Германия, май 1875 г.). Отметив, что перевод этого текста неточный, он вызвался дать его исправленный вариант, который я прилагаю в том виде, в каком он мне его продиктовал:
    Пункт первый — …» [т.45, с.469].
    ……………………………

    «Пункт седьмой — Отмена всех косвенных налогов. Получение средств на государственные и муниципальные нужды посредством прямого, прогрессивного подоходного налога» [т.45, с.470].

Во-первых, как видим, доктор Маркс не возражает против того, что в Готской программе дано «самое ясное и четкое изложение целей социализма».
Во-вторых, Маркс излагает фактически часть программы Социалистической рабочей партии Германии, принятой на объединительном съезде (Социал-демократической рабочей партии Германии и Всеобщего германского рабочего союза) в г. Готе (1875) как ее исправленный вариант в собственном переводе.
В-третьих, доктор Маркс не говорит, что он не согласен с теми одиннадцатью пунктами, которые он продиктовал. Исключение составляет двенадцатый пункт, который был включен в общее введение к программе, и по мнению Маркса не имел особого значения.
Этот так называемый 12-й пункт гласил: «Предоставление государством помощи и кредита производительным товариществам под демократическим контролем».
Между прочим, этот пункт реализован в США в конце ХХ века при организации так называемых ЭСОП.

В частности, корреспондент в разговоре с Марксом заметил, что «…социалисты в общем рассматривают превращение средств труда в коллективную собственность общества как кульминационный пункт движения» [т.45, с.470].
Конечно, — ответил Маркс, — «мы говорим, что таков будет результат движения, но это является вопросом времени, образования и установления более высокоорганизованного общественного строя» [т.45, с.471].

Итак, полное «вырывание капитала» — вопрос времени, образования и установления более высокоорганизованного общественного строя. Это Вам не ликвидация НЭПа!

Таким образом, а) идея о прогрессивном подоходном налоге принадлежит Марксу и Энгельсу, как авторам «Манифеста..», а не авторам Готской программы. В крайнем случае, они эту идею высказали раньше; б) изложение части социалистической программы американскому корреспонденту является формой, в которой доктор Маркс излагает фактически собственные идеи практического социализма, как их непревзойденный знаток.
Что касается расхождений, то они были и будут всегда, когда речь идет о практических целях социализма в той или иной программе той или иной страны.

С уважением,
Валерий

P.S. Было бы целесообразно разыскать подлинник статьи в газете "The Chicago Tribune". В сноске №224 [ т.45, с.533] пишется, что публикуемый документ оставался неразысканным до 1964 г., когда был обнаружен отрывок из него, перепечатанный американским рабочим социалистическим еженедельником "The Socialist" из газеты "The Chicago Tribune". Очень уж запутано. Скорее всего и на этот раз Маркса "поправили".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 8:03 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Валерий писал(а):
Другое дело, что вместе с «одноразовым вырыванием капитала» были вырваны из жизни миллионы трудолюбивых и предприимчивых людей деревни и города, в том числе с использованием механизма так называемого «голодомора».
В других странах, где этого не было сделано, люди живут значительно лучше, чем мы.


Валерий, "в других странах, где этого не было сделано" люди всегда жили значительно лучше. По крайней мере, пару тысячелетий до замены НЭПа политикой быстрой индустиализации - точно жили лучше.

Более того, колоссальные прорывы в области технологий, и создание школ мирового уровня в СССР произошли именно в период 30 - 50 -х.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 8:44 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Здравствуйте Валерий.

Валерий писал(а):
"были вырваны из жизни миллионы трудолюбивых и предприимчивых людей деревни и города, в том числе с использованием механизма так называемого «голодомора»."


Начнем стого, что слова 'голодомор' в русском языке нет - откройте словарь Ожегова и убедитесь.

Никакого голода в начале 30-х не было - это антисоветский миф, никаких доказательст этого липового голода нет, в общем грязная клевета на Сталина и СССР подобная тому же "немецкому золоту Ленина", а кулаков как известно всего лишь выслали (теперь ясно что этот гуманизм Сталина нам дорого обошелся - их необходимо было уничтожить).

В общем больше верьте бандеровским желто-блакитным фашистским выродкам.


Последний раз редактировалось Alex Ср дек 26, 2007 9:18 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 9:10 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
как видим, доктор Маркс не возражает против того, что в Готской программе дано «самое ясное и четкое изложение целей социализма».


Опять начинается жульничество ? Возражает Маркс или не возражает - об этом американский журналист просто-напросто умалчивает.

Учитывая в добавок Марксову Критику Готской программы*, ваше :

"изложение части социалистической программы американскому корреспонденту является формой, в которой доктор Маркс излагает фактически собственные идеи практического социализма"

есть заведомая ложь.

(*) "добиваясь единства любой ценой, эйзенахцы пошли на компромисс с лассальянцами. Замечания К. Маркса и Ф. Энгельса, подвергших проект Готской программы резкой и глубокой критике, были учтены лишь в незначительной степени." (БСЭ, статья 'Готская программа')


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 9:49 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
Предлагаю Вам все же ознакомиться с текстом Эрфуртской программы, в частности, с пунктом 10


"Если бы все эти 10 требований были удовлетворены, то хотя в
наших руках оказалось бы больше разнообразных средств для достижения нашей главной политической цели, но не была бы достигнута сама эта цель."

(Ф. Энгельс К критике проекта социал-демократической программы 1891 года)

Цель - это понятное дело социализм (1-я фаза коммунистической формации).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 11:43 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Никакого голода в начале 30-х не было - это антисоветский миф, никаких доказательст этого липового голода нет, в общем грязная клевета на Сталина и СССР подобная тому же "немецкому золоту Ленина", а кулаков как известно всего лишь выслали (теперь ясно что этот гуманизм Сталина нам дорого обошелся - их необходимо было уничтожить).

В общем больше верьте бандеровским желто-блакитным фашистским выродкам.


Ну, Alex, вы сказали, так сказали.
Неправда это.

Голод был. Страшный голод.
У моего отца, например, после "раскулачивания-высылки" ни его отец (мой дедушка), ни его дед (мой прадед) уже не вернулись, и следов не осталось. Все зерно, и даже семена, не говоря о скотине было "реквизировано комиссарами", и многодетная семья в ту зиму не просто голодала. Она вымирала. В ту страшную зиму моя бабушка, мать отца, умерла от голода, который вы считаете выдумкой фашистов и бандеровцев.
Цитата:
никаких доказательст этого липового голода нет

Доказательством является, например, история моей семьи по отцовской линии и, поверьте, таких доказательств миллионы - дети, внуки и правнуки помнят эти страшные годы по рассказам и письмам своих отцов, дедушек и бабушек.

Сталинизм - Валерий совершенно прав - это не лучший вариант "социализма". Что Сталин был хорошим организатором и большим политиком - это так. Но делал он это часто совершенно варварскими методами, ценой жизни сотен тысяч людей. "Незаменимых у нас нет" - это же его фраза.

Цель никогда не оправдывает средства и построить рай на Земле ценой насилия и уничтожения ни в чем не повинных людей (причем наиболее трудолюбивых и неординарно мыслящих, самобытных) - НЕЛЬЗЯ. Может быть в этом и состоит глубинный смысл происшедшей в нашей стране катастрофы.

Прежде чем писать подобные "откровения", вы хотя бы посмотрели в интернете - не может же весь интернет контролироваться "бандеровским желто-блакитным фашистскими выродками".
Вот что пишут о голоде на Украине в 1931-33 годах:
http://www.ukraine.ru/elections2004/dow ... domor.html

Это украинский источник.

Хорошо. Возьмем другой.
http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1406

Опять сам факт массового голода считается бесспорным всеми исследователями, и русскими, и украинскими, и иностранными. Все врут что ли? Независимо друг от друга говорят одну и ту же ложь? Смотрите, сколько имен - разных ациональностей, возрастов из разных стран:
А. Грациози, S. Fitzpatrick, P. Holquist, Ивницкий Н. А., С. Максудов, R. W. Davies, S. G. Wheatcroft, П. Данилов и др., сост., Трагедия советской деревни, том 3, 1930–1933, М., 2001 (ниже в ссылках: Трагедия); R. W. Davies, O. Khlevniuk et al., eds., The Stalin-Kaganovich Correspondence, 1931–1936, New Haven, CT, 2003 (Они же: Сталин и Каганович: переписка 1931–1936 гг., М., 2001); R. W. Davies, S. G. Wheatcroft, The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931–1933, New York, 2004; Н. А. Ивницкий, Коллективизация и раскулачивание, М., 1996; Он же, Репрессивная политика советской власти в деревне, 1928–1933, М., 2000; В. Кондрашин, Д. Пеннер, Голод: 1932–1933 в советской деревне (на материале Поволжья, Дона и Кубани),Самара-Пенза, 2002; С. В. Кульчицький, сост., Голод 1932–1933 рокiв на Украïнi: очима iсторикiв, мовою документiв, Кiев, 1990; Он же, сост., Голодомор 1932–1933 рр. в Украïнi: причини и наслiдки, Кiев, 1993; Он же, Колективiзацiя i голод на Украïнi, 1929–1933, Кiев, 1993; Он же, Украïна мiж двома вiйнами (1921–1939 рр.), Кiев, 1999; В. М. Литвин, сост., Голод 1932–1933 рокiв в Украïнi: причини та наслiдки, Кiев, 2003; T. Martin, The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923–1939, Ithaca, NY, 2001; F. Meslé, J. Vallin, Mortalité et causes de décès en Ukraine au XX siècle, Paris, 2003; Ю. Шаповал, В. Васильев, Командири великого голоду: поïздки В. Молотова i Л. Кагановича в Украïну та на Пiвнiчний Кавказ, 1932–33 рр., Кiев, 2001. Большой интерес представляет также исследование польско-украинско-советских отношений, которое проводит сейчас Тимоти Снайдер; см., например: Timothy Snyder, «A National Question Crosses a Systemic Border: The Polish-Soviet Context for Ukraine, 1926–1935», сообщение на конгрессе Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea (Sissco), Bolzano-Bozen, 
septembre 2004...........................................

Они что, по вашему, все "фашисты"? Да нет, конечно. Они говорят правду, а вы говорите НЕправду. Прежде чем такие вещи писать, сначала хотя бы задумались - почему это все считают, что голод был.

Если считаете себя правым, то вам придется это доказать. А для этого надо аргументированно опровергнуть ВСЕ известные на эту тему документы и показания очевидцев, представленные в вышеперечисленных и тысячах других книг, статей и монографий на эту тему. Проведите такую работу и докажите, что все исследователи этого вопроса нагло лгут.

Вы должны понимать, что подобные заявления - это оскорбление памяти всех безвинно замученных и убиенных в те страшные годы? А это очень нехорошо, Alex. Возможно, вы писали, не подумав. Так думайте, прежде чем писать.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 12:27 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
У моего отца, ... после "раскулачивания-высылки" ни его отец (мой дедушка), ни его дед (мой прадед) ...


Раз за разом наблюдаю в интернете одну и ту же историю - если человек клинический антисоветчик, то у него обязательно оказываются кулацкие корни ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 27, 2007 3:19 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Григорий писал(а):

Сталинизм - Валерий совершенно прав - это не лучший вариант "социализма". Что Сталин был хорошим организатором и большим политиком - это так. Но делал он это часто совершенно варварскими методами, ценой жизни сотен тысяч людей. "Незаменимых у нас нет" - это же его фраза.

Цель никогда не оправдывает средства и построить рай на Земле ценой насилия и уничтожения ни в чем не повинных людей (причем наиболее трудолюбивых и неординарно мыслящих, самобытных) - НЕЛЬЗЯ. Может быть в этом и состоит глубинный смысл происшедшей в нашей стране катастрофы.



Сталинизм - конечно не лучший вариант социализма. Лучшего варианта вообще никто не знает. Сталинизм - единственно возможный вариант, при котором не только социализм, но и Советский союз( если быть точным, народы Советского Союза) могли выжить в 30-40-х.
И они не только смогли выжить, но и победить, и стать сверхдержавой.

А выражение "Цель никогда не оправдывает средства" - вообще не имеет смысла. Всё зависит от цели и средств.
Цель завладеть Вашим кошельком не оправдывает средства вспарывания Вашего живота, а цель удаления аппендицита - оправдывает то же средство.

Насчёт уничтожения наиболее трудолюбивых людей - неправда. Многих трудолюбивых и безвинных, ссылали в лагеря (репрессировали), а не уничтожали.
Но выбор был невелик: или ссылки в сталинские лагеря , или смерть в гитлеровских. Первый вариант давал надежду на будущее, второй - нет. Сталин выбрал первый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 716  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB