С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вт апр 23, 2024 8:41 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568 ... 716  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 2:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Я сомневаюсь, что люди труда не понимают, что такое труд (разумеется, если это не труд по болтанию языком и расходованию жизненных сил в естественном акте создания потомства).
По Вашему, если нет расходования жизненных сил на потребление в естественном акте создания потомства, то не нужен и весь остальной труд, как бесполезный мартышкин труд. Что же, с точки зрения одинокой женщины может быть это и так.

Не могу согласиться с Вами, что труд человека — это круглосуточный процесс и что конечный результат общественного труда - это ЛЮДИ (потомство, так сказать), а не те или иные вещи, производимые людьми, которые якобы не являются целью человеческого труда.
Во-первых, люди все же часть суток спят, а вовсе не круглосуточно расходуют жизненные силы пусть даже и в естественном акте создания потомства. Во-вторых, ни один мужчина не согласится расходовать свои жизненные силы подобным образом, если его не накормить перед и после этого, в том числе и «вещами», производимыми остальными людьми.

Уважаемый Валерий Васильевич! Ваш ответ убедительно подтвердил вывод Маркса о том,что самая неприступная крепость на Земле - это человеческий череп.
Говорить о том, что под потребительным производством надо понимать только труд по производству потомства, это значит НИЧЕГО не понять в марксизме.
В процессе потребительного производства человек сохраняет и продлевает прежде всего СВОЮ СОБСТВЕННУЮ жизнь. Более того, в зависимости от того, ЧТО ИМЕННО он потребляет, зависит не только качество жизни человека и ее продолжительность, но и качество самого человека. Неужели Вы считаете, что если все производительное потребление переложить на плечи машин и роботов, то человек будет только размножаться как животное, не совершенствуя свои тело и душу?
И разве результатом потребления произведенных знаний и достижений культуры не является образованный и интеллектуально развитый человек?

В своем запале возражать против всего того, что я говорю о том, что такое труд в марксистском понимании, Вы готовы даже и Маркса выбросить на свалку интеллектуальных отходов, потому что эти выводы делают ненужными всякие "научные" потуги односторонне рассматривать труд только как процесс производства полезных вещей в виде товаров в отрыве от результатов процесса потребления этих вещей.
Не буду Вас переубеждать. Каждый видит вокруг себя то, что больше нравится.
Валерий писал(а):
Вот к каким умозаключениям привели меня, уважаемая Ирина Валентиновна, Ваши мысли и цитирование Маркса ни к селу, ни к городу.

Это не умозаключения, а умопомрачение, уважаемый Валерий Васильевич. Но, как давно уже замечено, - все проходит. Пройдет и это умопомрачение, если повезет. Дело житейское, с каждым такое может случиться. :lol: :lol: :lol:

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Сб апр 15, 2017 3:23 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 3:03 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Николай.

Вы пишете:
Цитата:
Далее ,Григорий ,что Вас прижали ,!!! это понятно .но закрывать тему на которую можно сказать возложено много надежд .ПРЕЖДЕВРЕМЕННО !!!! нас то осталось всего Пятеро вместе с вами и я не буду участвовать без Бойко .просматривать буду и только .Григорий Просьба отменить отлучение Бойко (от церкви) .так как он много взял в своих обоснованиях трактатов из БИБЛИИ .хотя и своими словами .!!!!


Никто не прижимал. Надо меньше ругаться - тогда и "отлучать" не придётся. Предупреждения были. Реакция - ноль. Может и Валерия с практиком "отлучить" на месяц? Они же тоже ох как ругались. Чтобы для всех одинаково. Как Ваше мнение?

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 3:07 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Неомарксист.

Вы пишете:
Цитата:
Вроде бы марксистский форум, тут религии и близко не должно быть


И кто Вам сказал, что это МАРКСИСТСКИЙ Форум?
Это - цивилизационный Форум, а не марксистский. А религия - одна из фундаментальных основ любой цивилизации.
Мне, например, совсем не нравится, что Форму превратился в преимущественно марксистский по содержанию и участию.
Любые альтернативные содержательные темы, допускаемые Правилами Форума, ПРИВЕТСТВУЮТСЯ.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 3:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Я сомневаюсь, что люди труда не понимают, что такое труд (разумеется, если это не труд по болтанию языком и расходованию жизненных сил в естественном акте создания потомства).
По Вашему, если нет расходования жизненных сил на потребление в естественном акте создания потомства, то не нужен и весь остальной труд, как бесполезный мартышкин труд. Что же, с точки зрения одинокой женщины может быть это и так.

Не могу согласиться с Вами, что труд человека — это круглосуточный процесс и что конечный результат общественного труда - это ЛЮДИ (потомство, так сказать), а не те или иные вещи, производимые людьми, которые якобы не являются целью человеческого труда.
Во-первых, люди все же часть суток спят, а вовсе не круглосуточно расходуют жизненные силы пусть даже и в естественном акте создания потомства. Во-вторых, ни один мужчина не согласится расходовать свои жизненные силы подобным образом, если его не накормить перед и после этого, в том числе и «вещами», производимыми остальными людьми.

Уважаемый Валерий Васильевич! Ваш ответ убедительно подтвердил вывод Маркса о том,что самая неприступная крепость на Земле - это человеческий череп.
Говорить о том, что под потребительным производством надо понимать только труд по производству потомства, это значит НИЧЕГО не понять в марксизме.
В процессе потребительного производства человек сохраняет и продлевает прежде всего свою собственную жизнь. Более того, в зависимости от того, ЧТО ИМЕННО он потребляет, зависит не только качество жизни человека, но и качество самого человека. Неужели Вы считаете, что если все производительное потребление переложить на плечи машин и роботов, то человек будет только размножаться как животное, не совершенствуя свои тело и душу?
И разве результатом потребления знаний и достижений культуры не является образованный и интеллектуально развитый человек?

В своем запале возражать против всего того, что я говорю о том, что такое труд в марксистском понимании, Вы готовы даже и Маркса выбросить на свалку интеллектуальных отходов, потому что эти выводы делают ненужными всякие "научные" потуги односторонне рассматривать труд только как процесс производства полезных вещей в виде товаров в отрыве от результатов процесса потребления этих вещей.
Не буду Вас переубеждать. Каждый видит вокруг себя то, что больше нравится.
Валерий писал(а):
Вот к каким умозаключениям привели меня, уважаемая Ирина Валентиновна, Ваши мысли и цитирование Маркса ни к селу, ни к городу.

Это не умозаключения, а умопомрачение, уважаемый Валерий Васильевич. Но, как давно уже замечено, - все проходит. Пройдет и это умопомрачение, если повезет. Дело житейское, с каждым такое может случиться. :lol: :lol: :lol:

Не согласен с практик и мог бы очень круто возразить.
Однако боюсь Григория. Уж больно он грозен, как я погляжу.
Перечитайте еще раз свое предыдущее сообщение, затем мое, и так 10 раз. Может поймете, о чем Вы написали, повествуя о круглосуточном труде человека и т.п.

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 3:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Перечитайте еще раз свое предыдущее сообщение, затем мое, и так 10 раз. Может поймете, о чем Вы написали, повествуя о круглосуточном труде человека и т.п.

Вывод о круглосуточном труде человека вытекает из понимания труда как процесса, "в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой" (К. Маркс).
Регулируемый человеком обмен веществ с природой - это круглосуточный процесс. Разве соблюдение того или иного режима дня (работа, еда, отдых, сон,) это не регулируемый обмен веществ с природой?
Нерегулируемый обмен веществ с природой у животных:
хорошо быть кискою,
хорошо - собакою:
где хочу - пописаю,
где хочу - покакаю.

Необходимость регулировать обмен с природой даже на таком приземленном уровне, привел человека к необходимости устанавливать в городах отхожие места с электронным управлением.

Изображение

Главный труд человека - умственный. Такой труд продолжается даже во сне. Многие выдающиеся научные открытия и изобретения были сделаны во сне.
Открытия во сне – от произведений до изобретений http://ainger.ru/interesnoe-o-snovideni ... o-sne.html

Вы напоминаете мне мольеровского господина Журдена, который не знал, что говорит прозой.
Так и Вы не знаете, чем занимаетесь, когда возвращаетесь с работы домой.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 4:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
В своем запале возражать против всего того, что я говорю о том, что такое труд в марксистском понимании, Вы готовы даже и Маркса выбросить на свалку интеллектуальных отходов, потому что эти выводы делают ненужными всякие "научные" потуги односторонне рассматривать труд только как процесс производства полезных вещей в виде товаров в отрыве от результатов процесса потребления этих вещей.
Не буду Вас переубеждать. Каждый видит вокруг себя то, что больше нравится.
Поясняю популярно. Результатом производительного труда является производство товара.
Согласно Марксу
    товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства.
    Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития. То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными.
Если некто говорит о производстве товара, то автоматически подразумевается, что это вещь, удовлетворяющая какие-либо человеческие потребности.
Только очень недалекий человек может говорить, что в процессе труда создается вещь в отрыве от результатов процесса потребления этой вещи. Тогда это не товар, тогда это бесполезный труд, а труд, не обладающий полезностью, вообще не считается трудом в политэкономическом смысле слова.
Ну теперь хоть дошло?

Я уж молчу о том, что Вы свели труд по воспроизводству рабочей силы к затратам жизненной силы по производству потомства, опираясь на незрелые мысли Маркса. Или Вы думаете, что все, написанное Марксом, - истина в последней инстанции?

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 4:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Поясняю популярно. Результатом производительного труда является производство товара.

Объясняю еще популярней. Результатом производительного труда является полезная вещь, которую Маркс называет потребительной стоимостью. Если человек производит вещь для собственного потребления, то она не становится товаром. Она остается потребительной стоимостью для своего владельца. Так что не все результаты производительного труда человека становятся товарами. Робинзон Крузо товары не производил, но от этого его труд не стал непроизводительным.
Валерий писал(а):
Я уж молчу о том, что Вы свели труд по воспроизводству рабочей силы к затратам жизненной силы по производству потомства, опираясь на незрелые мысли Маркса. Или Вы думаете, что все, написанное Марксом, - истина в последней инстанции?

Где конкретно я свела труд по воспроизводству рабочей силы к затратам жизненной силы по производству потомства?
Я вообще нигде не говорила о потребительном производстве, как о труде по восстановлению рабочей силы или по производству потомства. И у Маркса этого тоже нигде нет:

Потребление есть непосредственно также и производство, подобно тому как в природе потребление химических элементов и веществ есть производство растения. Что, например, в процессе питания, представляющем собой одну из форм потребления, человек производит своё собственное тело, — это совершенно ясно; но это же приложимо и ко всякому другому виду потребления, который с той или другой стороны, каждый в своём роде, производит человека. Это — потребительное производство. viewtopic.php?p=33981#p33981

Заметьте, Маркс ни слова не говорит ни о воспроизводстве рабочей силы человека, ни о производстве его потомства. Он говорит о производстве только самого человека как человека.
При этом совершенно не имеет значения возраст Маркса, в котором он додумался до этого. Главное, что додумался!
Валерий Васильевич! У меня такое впечатление, что Вы начали отмечать Пасху раньше времени.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Сб апр 15, 2017 7:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 5:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Объясняю еще популярней. Результатом производительного труда является полезная вещь, которую Маркс называет потребительной стоимостью. Если человек производит вещь для собственного потребления, то она не становится товаром. Она остается потребительной стоимостью для своего владельца. Так что не все результаты производительного труда человека становятся товарами.

Объясняю еще раз для особо непонятливых.
Согласно классическому определению А. Смита производительным трудом является такой труд, который для производителя приносит прирост выручки по сравнению с затратами капитала. Это может обеспечить только производство товара, а не просто потребительной стоимости. Труд по производству потребительной стоимости для себя не является производительным.

Научитесь также правильно цитировать, так как ваша ссылка viewtopic.php?p=33982#p33982 ошибочна. Меньше причащайтесь в пасхальные дни.

СПРАВКА ДЛЯ НЕДОУЧЕК

В Теории прибавочной стоимости Маркс выделил суть, верного в его понимании, определения производительного труда у Адама Смита: «Производительным трудом, в смысле капиталистического производства, является тот наемный труд, который, будучи обменен на переменную часть капитала (на часть капитала, затрачиваемую на заработную плату), не только воспроизводит эту часть капитала (т. е. стоимость своей собственной рабочей силы), но, кроме того, производит прибавочную стоимость для капиталиста. Только благодаря этому товары или деньги превращаются в капитал, производятся в качестве капитала. Производительным является только тот наемный труд, который производит капитал. (Это значит, что израсходованную на этот труд сумму стоимостей он воспроизводит в увеличенном размере, другими словами — возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы. Следовательно, производительна лишь та рабочая сила, применение которой дает большую стоимость, чем та, которую имеет она сама.)»
Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 26, ч. 1, с. 133 (форматирование опущено — В.К.).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 7:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Объясняю еще раз для особо непонятливых.
Согласно классическому определению А. Смита производительным трудом является такой труд, который для производителя приносит прирост выручки по сравнению с затратами капитала. Это может обеспечить только производство товара, а не просто потребительной стоимости. Труд по производству потребительной стоимости для себя не является производительным.

Это оценка производительного труда НАЕМНОГО работника с точки зрения капиталиста. А я говорю о производительном труде ЧЕЛОВЕКА, а не приставки к чужим средствам производства.

Об этом же самом говорит и Маркс.
"Производительным является только тот наемный труд, который производит капитал. » Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 26, ч. 1, с. 133 ).

Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах.
Я говорю о труде ЧЕЛОВЕКА, а Вы говорите о труде наемного РАБА. А труд раба - это труд рабочей скотины (быдла), а не человека.

"Устранение капиталистической формы производства позволит ограничить рабочий день необходимым трудом. Однако необходимый труд, при прочих равных условиях, всё же расширит свои рамки. С одной стороны, потому что условия жизни рабочего станут богаче, его жизненные потребности возрастут. С другой стороны, к необходимому труду будет причисляться часть теперешнего прибавочного труда, именно тот труд, который требуется для образования общественного фонда резервов и накопления.
Чем сильнее растёт производительная сила труда, тем больше может быть сокращён рабочий день, а чем больше сокращается рабочий день, тем сильнее может расти интенсивность труда. С общественной точки зрения производительность труда возрастает также с его экономией. Последняя включает в себя не только экономию средств производства, но и устранение всякого бесполезного труда. Хотя капиталистический способ производства принуждает к экономии в каждом отдельном предприятии, тем не менее, его анархическая система конкуренции вызывает безмерное расточение общественных средств производства и рабочих сил, а также множество функций, в настоящее время неизбежных, но по существу дела излишних.
При данной интенсивности и производительной силе труда часть общественного рабочего дня, необходимая для материального производства, тем короче, следовательно, время, остающееся для свободной умственной и общественной деятельности индивидуума, тем больше, чем равномернее распределён труд между всеми работоспособными членами общества, чем меньше возможность для одного общественного слоя сбросить с себя и возложить на другой общественный слой естественную необходимость труда. С этой стороны абсолютной границей для сокращения рабочего дня является всеобщность труда. В капиталистическом обществе свободное время одного класса создаётся посредством превращения всей жизни масс в рабочее время".
(К Маркс. Капитал. Т.1. стр. 539 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p536 )

Поэтому Маркс и стал врагом капитализма, превращающего людей в рабочий скот.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 8:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Это оценка производительного труда НАЕМНОГО работника с точки зрения капиталиста. А я говорю о производительном труде ЧЕЛОВЕКА, а не приставки к чужим средствам производства.

Об этом же самом говорит и Маркс.
"Производительным является только тот наемный труд, который производит капитал. » Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 26, ч. 1, с. 133 ).

Мы с Вами говорим о совершенно разных вещах.
Я говорю о труде ЧЕЛОВЕКА, а Вы говорите о труде наемного РАБА. А труд раба - это труд рабочей скотины (быдла), а не человека.
Уважаемая Ирина Валентиновна, когда я спорю с Вами, то меня не покидают две крамольные мысли:
1. Я спорю с человеком, живущим в некоем будущем коммунизме и этот человек как бы повествует как там будет всем хорошо.
2. Я спорю с человеком с очень крепким и увесистым черепом, через который не проходят самые очевидные аргументы оппонента.

Оказывается, что Вы говорите о некотором царстве-государстве, в котором свершается труд Человека с большой буквы в некотором ПРОИЗВОДСТВЕ ВООБЩЕ, а я, как умственно отсталый, говорю о некотором рабовладельческом обществе с наемной рабочей силой. Но это Вам так бы хотелось представить дело.
На самом деле я говорю о том обществе, о котором только и мог говорить Маркс в свои неполные 40 лет, т.е. еще до написания даже произведения «К критике политической экономии».
Об этом прямо написано в первой же сноске в цитируемом Вами произведении «ВВЕДЕНИЕ (Из экономических рукописей 1857–1858 годов)», а именно:
    «Введение», над которым Маркс работал с конца августа до середины сентября 1857 г., представляет собой неоконченный набросок «общего введения» к задуманному им большому экономическому произведению, в котором Маркс предполагал исследовать всю совокупность проблем капиталистического способа производства и вместе с тем подвергнуть критике буржуазную политическую экономию. Основные пункты плана этого большого произведения указаны Марксом уже в самом «Введении». В процессе дальнейших исследований Маркс неоднократно менял свой первоначальный план и в соответствии с новыми его вариантами создал «К критике политической экономии» и «Капитал». Упомянутая рукопись 1857–1858 гг. явилась как бы черновым наброском обоих этих произведений.
    Это «Введение» можно прочитать здесь: Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 12, с 709-738.

Сам Маркс так начинает свое «Введение»:
    «Таким образом, если речь идёт о производстве, то всегда о производстве на определённой ступени общественного развития — о производстве общественных индивидуумов. Может поэтому показаться, что для того, чтобы вообще говорить о производстве, мы должны либо проследить процесс исторического развития в его различных фазах, либо с самого начала заявить, что мы имеем дело с определённой исторической эпохой, например, с современным буржуазным производством, которое, в сущности, является нашей подлинной темой. Однако все эпохи производства имеют некоторые общие признаки, общие определения. Производство вообще — это абстракция, но абстракция разумная, поскольку она действительно выделяет общее, фиксирует его и потому избавляет нас от повторений. Между тем это всеобщее или выделенное путём сравнения общее само есть нечто многократно расчленённое, выражающееся в различных определениях. Кое-что из этого относится ко всем эпохам, другое является общим лишь некоторым эпохам. Некоторые определения общи и для новейшей и для древнейшей эпохи. Без них немыслимо никакое производство; хотя наиболее развитые языки имеют законы и определения, общие с наименее развитыми, всё же именно отличие от этого всеобщего и общего и есть то, что составляет их развитие. Определения, которые действительны для производства вообще, должны быть выделены именно для того, чтобы из-за единства, которое вытекает уже из того, что субъект, человечество, и объект, природа, — одни и те же, не было забыто существенное различие. В забвении этого заключается, например, вся мудрость современных экономистов, которые доказывают вечность и гармонию существующих социальных отношений. Они доказывают, например, что никакое производство невозможно без орудия производства, хотя бы этим орудием была только рука, что никакое производство невозможно без предшествующего, накопленного труда, хотя бы этот труд был всего лишь сноровкой, которую рука дикаря приобрела и накопила путём повторяющихся упражнений. Капитал есть, между прочим, также и орудие производства, и прошлый, объективированный труд. Стало быть, капитал есть всеобщее, вечное естественное отношение. Это получается потому, что отбрасывают как раз то специфическое, что одно только и делает «орудие производства», «накопленный труд», капиталом. Вся история производственных отношений представляется поэтому, например у Кэри, лишь фальсификацией, злонамеренно учинённой правительствами.
    Если не существует производства вообще, то не существует также всеобщего производства.»
    http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html С.2-3
И далее:
    «Резюмируем: есть определения, общие всем ступеням производства, которые фиксируются мышлением как всеобщие; однако так называемые общие условия всякого производства суть не что иное, как эти абстрактные моменты, с помощью которых нельзя понять ни одной действительной исторической ступени производства.». С.6.
И ещё далее:
    «Противники политико-экономов, — будь то противники из среды этой самой науки или вне её, — упрекающие их в варварском разрывании на части единого целого, либо стоят с ними на одной и той же почве, либо ниже их. НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ БАНАЛЬНОГО, ЧЕМ УПРЁК, БУДТО ПОЛИТИКО-ЭКОНОМЫ ОБРАЩАЮТ СЛИШКОМ БОЛЬШОЕ ВНИМАНИЕ НА ПРОИЗВОДСТВО, РАССМАТРИВАЯ ЕГО КАК САМОЦЕЛЬ. Распределение, мол, имеет такое же большое значение. В основе этого упрёка лежит как раз представление экономистов, будто распределение существует как самостоятельная, независимая сфера рядом с производством. Или делают упрёк, что эти моменты якобы не охватываются в их единстве. Как будто бы этот разрыв проник не из действительности в учебники, а наоборот, из учебников — в действительность, как будто здесь дело идёт о диалектическом примирении понятий, а не о понимании реальных отношений!» С.7-8.
Перефразируя эту мысль, можно сказать:
НЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ БАНАЛЬНОГО, ЧЕМ УПРЁК АРЗАМАСЦЕВОЙ И.В., БУДТО ПОЛИТИКО-ЭКОНОМЫ ОБРАЩАЮТ СЛИШКОМ БОЛЬШОЕ ВНИМАНИЕ НА ПРОИЗВОДСТВО, РАССМАТРИВАЯ ЕГО КАК САМОЦЕЛЬ.
В ОСНОВЕ ЭТОГО УПРЁКА ЛЕЖИТ КАК РАЗ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ АРЗАМАСЦЕВОЙ, БУДТО ПОТРЕБЛЕНИЕ (РАСПРЕДЕЛЕНИЕ) СУЩЕСТВУЕТ КАК САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ, НЕЗАВИСИМАЯ СФЕРА РЯДОМ С ПРОИЗВОДСТВОМ, А В УСЛОВИЯХ СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО ПОТРЕБЛЕНИЕ ВО ИМЯ ПРОИЗВОДСТВА САМОГО ЧЕЛОВЕКА ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ГЕНЕРАЛЬНУЮ ЦЕЛЬ ТАКОГО ПРОИЗВОДСТВА ВООБЩЕ.
Однако Маркс в пункте a) [Производство и потребление] пытается донести читателю мысль о том, что производство и потребление — это две стороны одной медали и нельзя выдвигать производство или потребление в качестве главной цели, особенно если речь идет о капиталистическом производстве.
Но, разъясняет Маркс, нельзя и отождествить производство и потребление, так как потребление выступает лишь как момент производства.

Нахватавшись вершков у Маркса, Арзамасцева утверждает:
    «К сожалению, проблема в том, что все привыкли понимать под трудом только то время, в течение которого, что-то производится в процессе общественного разделения труда. Но ведь все, что производится с помощью общего труда, в конечном счете, нужно для индивидуального потребления, которое тоже является трудом, в процессе которого человек производит самого себя. Если нет труда потребления, необходимого для воспроизводства самого человека, то не нужен и весь остальной труд. Потому что такой труд превращается в бесполезный мартышкин труд. Именно это и демонстрируют полки современных супермаркетов и универмагов, заполненные никому не нужными продуктами и вещами.
    Надо глубоко осознать это марксистское положение о труде человека, чтобы понять, что труд человека - это круглосуточный процесс и что конечный результат общественного труда - это ЖИВЫЕ ЛЮДИ, а не те или иные вещи, производимые людьми. Вещи, производимые людьми, - это всего лишь СРЕДСТВО для сохранения и продления их жизней, а не цель человеческого труда.»

Что здесь ошибочного? Во-первых, только труд в сфере производства создает стоимость, а у Арзамасцевой получается некое тождество труда в производстве и труда при потреблении произведенных благ. Следовательно, когда человек жует хлеб, то он трудится, создавая новую стоимость. Это глупость несусветная.
Во-вторых, труд человека, как производительный труд, это вовсе не круглосуточный процесс, состоящий из труда производства и труда потребления. Согласно Марксу стоимость создается только в сфере производства, а в сфере потребления она поглощается, уничтожается, но не созидается.
В-третьих, живые люди вовсе не являются конечным продуктом производства вообще. При капитализме, когда рабочий без работы, продуктом являются мертвые люди в виде конкретных трупов конкретных людей.
При капитализме продуктом труда наемного рабочего является сумма стоимостей рабочей силы, достающейся рабочему, и прибавочной стоимости, достающейся капиталисту. При социализме дело обстоит получше, но если власть находится в руках кретинов и безбожников, то тоже не миновать гор трупов в результате голодомора и геноцида.

Ну а при коммунизме все будет, конечно, в порядке — примерно так, как если бы все общество сразу попало в рай.
К счастью, большинство людей хотят жить на земле сейчас, а не в мифическом раю потом.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 9:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Что здесь ошибочного? Во-первых, только труд в сфере производства создает стоимость, а у Арзамасцевой получается некое тождество труда в производстве и труда при потреблении произведенных благ. Следовательно, когда человек жует хлеб, то он трудится, создавая новую стоимость. Это глупость несусветная.

Начнем с того, что прежде всего труд создает ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость, то есть полезную вещь, удовлетворяющую потребность человека.
Когда человек жует хлеб, он восстанавливает потребительную стоимость своей рабочей силы, которую он потребил в процессе производства других благ.
Именно об этом Маркс и говорит.
Валерий писал(а):
Во-вторых, труд человека, как производительный труд, это вовсе не круглосуточный процесс, состоящий из труда производства и труда потребления. Согласно Марксу стоимость создается только в сфере производства, а в сфере потребления она поглощается, уничтожается, но не созидается.

Маркс считает иначе.

Индивидуум производит предмет и через его потребление возвращается опять к самому себе, но уже как производящий и воспроизводящий себя самого индивидуум. Потребление выступает, таким образом, как момент производства. ( Введение, стр. 12 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Vved/vved.html )

К сожалению, нельзя человеку показать то, что он в упор не хочет видеть.

Валерий писал(а):
В-третьих, живые люди вовсе не являются конечным продуктом производства вообще.

Живые люди не являются конечным продуктом производства только для тех, кто не понимает, для чего существует общественное производство.
Для Маркса именно человек является конечным продуктом производства.

К.Маркс. Экономические рукописи 1857 – 1859 годов. СС, т, 46, ч. 2. Глава о капитале. С. 221:

Действительная экономия — сбережение — состоит в сбережении рабочего времени (минимум — и сведение к минимуму — издержек производства). Но это сбережение тождественно с развитием производительной силы. Следовательно — отнюдь не отказ от потребления, а развитие производительной силы, развитие способностей к производству и поэтому развитие как способностей к потреблению, так и средств потребления. Способность к потреблению является условием потребления, является, стало быть, первейшим средством для потребления, и эта способность представляет собой развитие некоего индивидуального задатка, некоей производительной силы.
Сбережение рабочего времени равносильно увеличению свободного времени, т. е. времени для того полного развития индивида, которое само, в свою очередь, как величайшая производительная сила обратно воздействует на производительную силу труда. С точки зрения непосредственного процесса производства сбережение рабочего времени можно рассматривать как производство основного капитала, причем этим основным капиталом является сам человек
.

Валерий Васильевич! Живите в том мире, в котором Вы чувствуете себя комфортней. А мне позвольте жить в том мире, в каком я хочу жить, чтобы чувствовать себя человеком. На земле достаточно места, чтобы каждый смог найти свою земляничную поляну.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб апр 15, 2017 10:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Как правило, мадам выбирает у Маркса одни лозунги и живет этими лозунгами в каком-то сумеречном мире. Живет комфортно и беззаботно, вешая лапшу прихожанам, если таковые у нее имеются.

Ну и гусь с ней.

Изображение

P.S. Кстати, мадам уже в 121 раз приводит цитату про действительную экономию. А вот как подсчитать по этому критерию наилучший вариант развития производства, она наверняка не знает. Но это ей не мешает ляпать и ляпать эту цитату.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс апр 16, 2017 12:27 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Во-первых, монополизированная экономика грозит любой стране застоем и деградацией, так как отрицает любую конкуренцию, в том числе конкуренцию научно-технических идей.
СССР прекратил свое существование из-за того, что проиграл в конкурентной борьбе с Западом: наши ширпотребные товары оказались менее качественными, а средства производства (машины, оборудование и т.п.) — менее производительными и эффективными.
Бойковские монополии обеспечат повторение этой ситуации однозначно.
Отсюда вывод, формула меновой стоимости должна работать прежде всего в условиях совершенной конкуренции. Также формула должна носить не директивный характер, а рекомендательный. Например, есть простейшая формула, выручка от реализации продукции предприятия должна превышать затраты предприятия, иначе не миновать банкротства. Разве нужны дополнительные внешние директивы, чтобы предприятия придерживались этой формулы?

Отталкиваться при расчете формулы меновой стоимости необходимо от потенциального ВВП.

Потенциальный ВВПвнутренний продукт государства, который может быть обеспечен в максимальных размерах при полном использовании имеющихся в наличии ресурсов

Основное предназначение формулы должно заключаться в том, чтобы показатели фактическое ВВП максимально приблизить с показателями потенциального ВВП. Во-первых, все произведенные товары и услуги должны быть распроданы и реализованы, во-вторых, должны быть распроданы и реализованы в будущем все товары и услуги, которые могут быть произведены потенциально, для этого каждый субъект экономики должен обладать эффективным спросом.

Эффективный спросспрос на услуги и товары, который подкреплен денежными средствами и может обернуться реальными покупками. Понятие «эффективный спрос» ввел Дж. Кейнс. В кейнсианстве часто фигурирует такой термин, как неадекватный эффективный спрос – ситуация, когда рабочие требуют, чтобы им дали товары, но не имеют средств для их покупки.

Формул, таким образом, должно быть несколько, а не одна, меновой стоимости, как у Бойко. Например, формула меновой стоимости для товаров и услуг (цена производства), формула предельной или оптимальной прибыли для собственников средств производства (дивиденды), формула предельной заработной платы и наконец формула для расчета предельной прибыли организации (нераспределенная прибыль).

Формулы в экономике не могут быть точными, они должна иметь нижнюю и предельную величину, если выйти за пределы этих величин, то начнутся накапливаться дисбалансы и перекосы на макроуровне, что неминуемо приведёт к кризису, инфляции, застою, либо просто к снижению жизненного уровня населения.

Допустим, если чрезмерно повысить заработные платы наёмным работникам, то у предпринимателей, как организаторов производства, снизится прибыль, в итоге они потеряют интерес к своему делу, что приведёт к прекращению производства предметов роскоши, деградации и расхолаживании производства, снижению качества и количества выпускаемой продукции. В конечном итоге от повышения заработных плат не выиграет никто, в том числе и сами наемные работники. Наоборот, сверхприбыли предпринимателей приведут к снижению заработных плат, как следствие к возникновению кризиса платежеспособного спроса, к череде банкротств и безработице.

...И ещё, исходить при расчетах формул нужно из того, что коммунистический принцип "от каждого по способностям каждому по потребностям" реализовать на практике не возможно в силу ограниченности природных ресурсов и потенциальных возможностей экономики. У каждого человека может возникнуть потребность в собственном особняке, яхте, самолете и чёрной икре на ужин каждый вечер, но как это реализовать на практике, предметы роскоши в лотерею разыгрывать? Лишать лучших представителей общества, которые внесли весомый вклад в дело создания совокупного продукта предметов роскоши не нужно, пусть пользуются, если они имеют в этом потребность, правда не за счёт снижения уровня потребления остальных.

Необходимо добиться такого состояния экономической системы, при котором значение каждого частного показателя, характеризующего систему, может быть улучшено без ухудшения других показателей.


Последний раз редактировалось неомарксист Вс апр 16, 2017 7:09 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс апр 16, 2017 1:34 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
P.S. Кстати, мадам уже в 121 раз приводит цитату про действительную экономию. А вот как подсчитать по этому критерию наилучший вариант развития производства, она наверняка не знает.

Как подсчитать наилучший вариант развития производства по критерию экономии рабочего времени, давно уже известно всем, кто знаком с работами Фредерика Тэйлора, основоположника научной организации труда http://www.improvement.ru/bibliot/taylor/index.shtm.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс апр 16, 2017 7:43 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
неомарксист писал(а):
Отталкиваться при расчете формулы меновой стоимости необходимо от потенциального ВВП.
Вообще-то формулы не рассчитывают, а по ним рассчитывают, имея в виду конкретное производство и отрасль, а не какой-то мифический, да еще потенциальный ВВП.
В остальном Вы написали почти правильно.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568 ... 716  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB