С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Однако вы нарушили вами же сформулированное условие, введя несколько стоимостей для одного и того же товара:

Кроме того, позволили себе рассуждения о затратах труда в сфере торговли, хотя по Марксу в этой сфере никакой стоимости не образуется, она лишь паразитирует на производственной сфере.

Пора уж согласиться, что теория Маркса не дает ответа на так сформулированный вопрос. Хотя в реальности торгаши вполне себе получали прибыль, когда никто не использовал наемный труд - единственный источник прибыли по Марксу.

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишите:

Единственное условие состояло в том, чтобы товары покупались и продавались по стоимости. А стоимость производства одного и того же товара в разных местностях (в Нидердландах и в Индии, например) будет разная. Точно так же и сейчас. Стоимость производства одинаковых изделий, сделанных в Китае и в Англии отличаются. Купец получает свой барыш за счёт этого различия в стоимости производства в разных местах.


Если Вы имеете в виду упоминание о рассеянной мануфактуре, то и Маркс об этом писал, и Фернан Бродель. Купец в средние века частенько выступал организатором таких мануфактур. Но это не значит, что его труд как продавца этих изделий входил в стоимость. Совсем наоборот. Купец продавал товары по стоимости и получал свой барыш, принуждая непосредственных производителей продавать ему продукцию ниже стоимости.

Так что торговую прибыль вполне можно объяснить в рамках стандартной ТТС - в этом Валерий прав.

ЗДРАВСТВУЙТЕ, УВАЖАЕМЫЙ ГРИГОРИЙ И ВСЕ УЧАСТНИКИ ФОРУМА!



Заметьте, что я попробовал направить участников дискуссии на путь истины, хотя это требует трудозатрат. Практик и Иван правильно понимают вопрос, остальные упорствуют, так как то, что я пишу, разрушает их «научное» мировоззрение.

Во-первых, речь идет о происхождении торговой прибыли в докапиталистической экономике, где уже есть торговая прибыль, но еще нет промышленной прибыли, так как речь идет о простом товарном производстве. Вы же, уважаемый Григорий, пытаетесь мне возражать, используя примеры и категории капиталистического воспроизводства.

Из чего я исходил, утверждая, что фактически товар продается по рыночной стоимости (W), состоящей из стоимости производства товара (S), или времени, затрачиваемом на производство своего товара, и непроизводительных затрат времени, или времени, затрачиваемого непосредственным производителем на куплю и продажу товаров (Т).
Подобно тому, как в капиталистической экономике «кругооборот капитала, определяемый не как отдельный акт, а как периодический процесс, называется оборотом капитала. Продолжительность этого оборота определяется суммой времени его производства и времени его обращения. Эта сумма времени составляет время оборота капитала» (т.24, с.175), в докапиталистической экономике полное время производства товара состоит из затрат собственно на производство товара (S) и издержек обмена или обращения (Т), как это следует из цитаты практик, удачно и кстати ей приведенной, а именно:
«Если представить себе двух работников, обменивающихся друг с другом, рыбака и охотника, то время, которое оба они теряют на обмен, не дает ни рыбы, ни дичи, а представляет собой вычет из того времени, в течение которого оба они могут создавать стоимости, один — ловить рыбу, другой — охотиться, овеществляя свое рабочее время в какой-нибудь потребительной стоимости. Если бы рыбак захотел вознаградить себя за этот убыток за счет охотника, потребовав себе больше дичи или отдав ему меньше рыбы, то тот с таким же правом мог бы поступить точно так же. Убыток был бы для них общим. Эти издержки обращения, издержки обмена могли бы представлять собой только вычет из совокупного производства обоих работников и совокупного созидания ими стоимостей. Если бы они поручили производить этот обмен третьему лицу С и, таким образом, не теряли бы на это непосредственно рабочего времени, то каждый из них должен был бы отдавать посреднику С соответственную, долю своего продукта. При этом они могли бы добиться лишь некоторого уменьшения убытка. Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж. Ст. Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности.
Издержки обращения как таковые, т. е. вызванное операцией обмена, рядом меновых операций потребление рабочего времени или овеществленного рабочего времени, стоимостей, представляют собой поэтому вычет либо из времени, затрачиваемого на производство, либо из стоимостей, созданных производством. Издержки обращения никогда не могут увеличить стоимость. Они принадлежат к числу faux frais de production (— побочных (непроизводительных) издержек производства. Ред.), и эти faux frais de production представляют собой имманентные издержки производства, основанного на капитале. Купеческое дело [Kaufmannsgeschäft], а еще больше денежное дело [Geldgeschäft] в собственном смысле — поскольку они именно тем и занимаются, что совершают операции обращения как такового, т. е., например, производят определение цен (измерение стоимостей и их исчисление), вообще осуществляют эти меновые операции в качестве функции, ставшей самостоятельной вследствие разделения труда, воплощают в себе эту функцию совокупного процесса капитала — представляют собой всего лишь faux frais de production капитала. В той мере, в какой они уменьшают эти faux frais, они прибавляют нечто к производству, но не потому, что создают стоимость, а потому, что уменьшают отрицание созданных стоимостей. Если бы они выполняли только такие функции, то они всегда представляли бы лишь минимум указанных faux frais de production. Если они дают возможность производителям создавать больше стоимостей, чем это было бы возможно без такого разделения труда, и притом настолько больше, что после оплаты этой функции остается некоторый излишек, то фактически они увеличивают производство. Однако стоимости увеличились здесь не потому, что операции обращения создали стоимость, а потому, что они поглотили меньше стоимости, чем сделали бы это в ином случае. Но эти операции обращения представляют собой необходимое условие для производства капитала».
Т.46, ч.2, с.133-135.

Еще раз проанализируем то, о чем я писал:
Фактически товар продается по рыночной стоимости (W), состоящей из стоимости производства товара (S), или времени, затрачиваемом на производство своего товара, и непроизводительных затрат времени, или времени, затрачиваемого непосредственным производителем на куплю и продажу товаров (Т).

W = S + T.

Предположим, что W = S + T = 10 + 2 = 12.

Если бы непосредственному производителю удалось каким-то образом превратить T в ноль, т.е. T = 0, то он смог бы посвящать производству товара не 10, а 12 ед. времени, и тогда его производство возросло бы в 1,2 раза. Вот почему S — это время производительного труда, а T — время непроизводительного труда.

Предположим, что наш производитель находит купца и поручает ему заниматься снабжением и сбытом продукции. Он, естественно, без каких-либо потерь может продавать купцу свой товар за 10 ед. (например, за 10 ф.ст.), а купец будет реализовывать этот товар на рынке по 12 ф.ст., получая при этом 2 ф.ст. посреднического дохода («прибыли от отчуждения», как называл эту сумму сэр Джемс Стюарт.
Теперь требуется понять сущность величины W. Во-первых, именно по такой рыночной цене (разумеется, если ед. времени перевести в деньги) будет продавать товар как непосредственный производитель, сам осуществляя издержки обращения своего товара, а также купец-посредник, который купил товар по покупной цене S, а продает по продажной цене W. Величину W Маркс называет издержками воспроизводства товара, величину S — непосредственными издержками производства товара, а величину Т — издержками обмена или обращения, которые может нести как непосредственный производитель товара, так и купец-посредник. В последнем случае величина Т трансформируется в торговую надбавку Т, которую купец делает к покупной цене товара S. Эта надбавка выступает в форме избытка продажной цены W над покупной ценой S, т. Т = W – S. Этот избыток, стало быть, погашает некоторую часть издержек, которые вырастают из самой операции купли и продажи и для купца в какой-то мере входят в покупную цену товара, хотя он не должен выплачивать их продавцу, а должен авансировать их сам.
Если непосредственный производитель товара не желает нести издержки обращения, то он поручает дело продажи товара купцу, продавая ему товар со скидкой, равной Т или примерно равной Т. При этом величина Т является вычетом из рыночной стоимости товара или издержек его воспроизводства, в результате чего непосредственный производитель реализует лишь непосредственные издержки

W – Т = S.

Как видим, функционирование купеческого капитала порождает здесь иллюзию создания стоимости, и именно этого не могут понять наши начинающие антимарксисты.
Когда копец или лавочник имеет дело с промышленным капиталистом, то торговая надбавка представляет собою часть прибавочной стоимости, созданной при производстве товара капиталистическим способом, т.е. путем эксплуатации наемного труда. Это видно из следующих положений Маркса:

«Совершенно так же обстоит дело с теми торговцами, которые опосредствуют куплю и продажу постоянного капитала, т. е. покупают и продают в целях промышленного потребления. И здесь [торговая] прибыль заключается в том, что они покупают товар ниже его стоимости, а продают его по его стоимости и тем самым получают свою долю в прибавочной стоимости товара».
Т.48, с.228.

«При оценке общей прибавочной стоимости очень важно включать в счет торговую прибыль, так как здесь скрывается часть прибавочной стоимости, а кажется, будто она проистекает из какой-то особой сферы производства».
Т.48, с.229.

«Просто купля и продажа требуют от купца издержек, помимо того капитала, который должен быть непосредственно авансирован, который, следовательно, имеет форму денежного капитала или товарного капитала; а именно, речь идет о той части капитала, которая ему действительно принадлежит. Во-первых, сама купля и продажа; то время, которого стоит этот вид труда (функция); переписка, учет, бухгалтерия, дорожные издержки, издержки на переписку и т. д. А при более значительном капитале — конторщики, ученики, которые работают на купца; наконец, его контора. То, что он затрачивает на это дерьмо в виде своего собственного труда, может быть вычтено из прибыли, как и при любом другом виде капитала. Вызываемые всем этим расходы составляют вторую часть капитала, которая непосредственно не вкладывается в товары. Это — издержки, которые вызываются куплей и продажей, помимо той части капитала, которая прямо привлечена к выполнению этой функции. И на эту часть капитала купец накидывает ту же самую прибыль, что и на другую, т. е. цена товара должна не только возместить ему эти издержки, но и принести прибыль на них. Все это, следовательно, входит как элемент в ту надбавку, которую купец делает к цене товара, или в избыток продажной цены над покупной ценой. Этот избыток, стало быть, погашает некоторую часть издержек, которые вырастают из самой операции купли и продажи и для купца в какой-то мере входят в покупную цену товара, хотя он не должен выплачивать их продавцу, а должен авансировать их сам.
Эти издержки обращения, или издержки чисто купеческого капитала, распадаются на незначительную часть, которая происходит из потребления самих товаров, — следовательно, например, дорожные издержки, почтовые расходы, [затраты на] бумагу, чернила, контору и т. д., — и на более значительную часть, которая состоит в оплате чужого труда, формально являющегося наемным трудом, так как оп прямо обменивается на капитал и обменивается па него только в процессе его воспроизводства. Оба вида издержек обращения встречаются отчасти у самого производительного капитала (его торговые или канцелярские расходы), так как обращение и есть его собственный процесс. Напротив, у купеческого капитала издержки обращения становятся самостоятельными. Там контора существует наряду с фабрикой, рудником, фермой и т. д. Здесь — со своими расходами — она существует как таковая.
Эти затраты сделаны не в самом процессе производства товара, т. е. не в процессе труда, необходимом для того, чтобы произвести его потребительную стоимость, а в обращении или для обращения товаров; они необходимы для того, чтобы реализовать товары как стоимость; они необходимы для процесса воспроизводства товара. Товар есть единство меновой стоимости и потребительной стоимости; но он есть потребительная стоимость, [XVII-1032] меновая стоимость которой существует идеально, лишь как цена, и еще только должна быть реализована. Поскольку эта реализация требует издержек, они входят в издержки воспроизводства товара, хотя и не в его непосредственные издержки производства. Эти издержки воспроизводства имеют место и без капиталистического производства, коль скоро производство является вообще товарным производством. Процесс обращения есть не только реализация прибавочной стоимости, но он является таковым лишь в той мере, в какой он вместе с тем и прежде всего есть реализация стоимости».
Т.48, с.408-410.

Итак, я думаю, что мне удалось достаточно полно объяснить происхождение торговой прибыли в докапиталистической экономике. Источником торговой прибыли в докапиталистической экономике является часть потребительной стоимости (продукта) или часть рыночной стоимости (полных издержек воспроизводства), которую непосредственный производитель в форме ценовой скидки (Т) предоставляет купцу-посреднику. Если понимать, что такое издержки воспроизводства товара (W) и непосредственные издержки производства товара (S), то скидка W – S = Т представляет собой скидку с рыночной цены товара, соответствующей стоимости его воспроизводства, а не избытком "рыночной стоимости" над "стоимостью производства", как думает Григорий Сергеевич.

Если и на этот раз товарищи начинающие антимарксисты меня не поймут, то мне останется только развести руками.

В.К.

P.S. Пока готовил Григорию ответ, несмотря на помехи (встреча старого Нового года), появилось его упреждающее объяснение проблемы, беглое знакомство с которым позволяет сделать вывод о том, что Григорий на верном пути. Но придется изучит его сообщение глубже.

Не может быть правильным утверждение что произошедший обмен происходит не по стоимости
в каждом случайном обмене эта стоимость которая может быть определена как субъективная --индивидуальная есть соответствующая только этому единичному обмену

стоимость это объективная (интегральная общественая )характеристика товара которая определяется только на базе множества случайных обменов (каждый из которых имеет илиМожет иметь субъективную стоимость) на базе всего объема рынка в системах общество государство

Таким образом не надо путать субъективную стоимость частного единичного обмена с понятием стоимость как объективного параметра
Ккаждый произошедший обмен даже единичный есть эквивалентен по комплексу факторов и выгоден каждой из сторон сделки
При этом понятие выгодный не значит что одна из сторон удовлетворена условиями сделки и считает их справедливыми........этот момент другой и к понятию эквивалентный обмен отношения не имеет

При этом сказанное в нижеследующей цитате


Надо понимать как относящееся к объективной-общественной стоимости для случая обменов по всему объему рынка так и к случаям единичных обменов когда стоимость есть субъективно- индивидуальная


1. Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах полит­экономического процесса (междисциплинарный подход). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

2. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

Разумеется в реальности это так. Но в теоретических целях, для выяснения истины, логичнее предположить, что все производство на планете Земля расположено в одной точке, а не распределено по значительной территории. Тогда случайный фактор разного распределения разных производств по разным территориям будет исключен. Или предположить, что все производства всех товаров распределены тонким слоем одинаковой толщины по всей территории. То есть транспортировку товаров не рассматриваем принципиально, товар потребляется исключительно по месту производства.
Это и в соответствии с Марксом, утверждающим, что торговля не создает стоимости, логичнее. То есть рассматриваем исключительно паразитических торговых посредников, необходимости в которых нет никакой. Но тем не менее успешно наращивающих свой торговый капитал за счет прибыли от торговли. Но наемного труда, источника прибыли - нет.

Вы уже давали такой ответ. На что вам справедливо заметили, что если производитель будет продавать товар посреднику ниже стоимости, то ему не хватит денег для запуска следующего цикла производства в том же объеме. То есть он вынужден будет постоянно сокращать производство на величину скидки. Так как до появления посредника товары продавались по стоимости. Ваш ответ не соответствует условиям задачи.

Конечно, нет.

Труд, овеществленный в товаре, включает труд, содержащийся в затраченных на производство этого товара средствах производства (в сырье, орудиях труда и т.п.), т.е стоимость старую, лишь переносимую со средств производства на товар. Еще он включает труд, непосредственно затраченный работником на производство данного товара из упомянутого сырья при помощи упомянутых орудий труда; этот труд составляет вновь созданную стоимость.

В случае эквивалентного обмена, вся стоимость товара (в денежной форме) делится между собственником средств производства и работником (при простом товарном производстве эти две роли играет одно лицо).

Вся старая (перенесенная со средств производства) стоимость достается собственнику средств производства. Просто потому, что он - собственник средств производства. Это позволяет ему продолжать производство, не расширяя его (так называемое простое воспроизводство, не путать с простым производством).

Работнику достается часть (новой) стоимости, которая позволяет ему воспроизвести свою рабочую силу.

Но вся новая (т.е. созданная ТРУДОМ РАБОЧЕГО) стоимость больше той части, которая достается рабочему. Разница называется прибавочной стоимостью. Прибавочная стоимость достается собственнику средств производства, несмотря на то, что он не затрачивает НИКАКОГО ТРУДА. Он ее получает просто потому, что он - собственник средств производства.

Собственник средств производства использует прибавочную стоимость для:

- собственного личного потребления;
- уплаты ренты владельцу земли, на которой расположено его предприятие;
- уплаты процента банкиру-кредитору;
- скидки при оптовой продаже товаров торговому посреднику;
(таким образом, доходы всех капиталистов и землевладельцев имеют один источник - прибавочную стоимость, создаваемую рабочими в процессе производства)
- оплаты труда наемных управляющих (собственник КАК СОБСТВЕННИК не трудится вообще, в частности, не управляет, но часто добровольно становится и управляющим, берет на себя труд по управлению и платит за него "зарплату" сам себе, что благотворно сказывается на общем уровне оплаты труда управляющих);
- и, возможно, для расширенного воспроизводства.

Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Ваш вывод о том, что

верен с марксистской точки зрения, если вкладывать правильный смысл в понятие стоимость. Покупная цена (стоимость) — это цена, по которой купец покупает товар у непосредственного производителя и она соответствует стоимости производства товара (непосредственным издержкам простого товарного производства), а продажная цена (стоимость) — это цена по которой купец продает товар конечному потребителю и она соответствует рыночной цене (стоимости) или издержкам воспроизводства товара при простом товарном производстве. Разумеется, при капитализме происходит модификация указанных определений.
В этом случае отпадает само собой замечание Инженера:

Далее я привожу некоторые дополнения, делающими более понятным смысл сказанного.

«Хотя капитал, — писал Маркс, — в течение времени обращения меняет не свою величину стоимости, а лишь свою форму стоимости, эта смена формы вызывает дополнительные затраты труда и стоимостей — издержки обращения. Прежде всего, и превращение капитала из денежной формы в товарную форму, и vice versa (—- наоборот. Ред.) является делом капиталиста. Продажа и купля товаров. Время продажи и время купли. Подобно тому как время обращения капитала образует необходимую часть его времени воспроизводства, так и время продажи и купли составляет необходимую часть времени функционирования персонифицированного капитала, капиталиста. Оно образует часть его рабочего времени [Geschäftszeit]. Однако как время обращения капитала образует предел его производительного функционирования, так и время продажи и купли составляет перерыв во времени, когда капиталист действует как капиталистический производитель 15). Капиталист может трудиться на рынке изо всех сил, но этим своим трудом он не создает ни продукта, ни стоимости, ни прибавочной стоимости. Он осуществляет необходимую функцию в процессе воспроизводства капитала, однако функцию непроизводительную, потому что сам процесс воспроизводства включает в себя непроизводительные процессы.
После того как капиталист А наш производитель пряжи, наконец, сбыл свои 8 000 фунтов пряжи капиталисту В за 600 ф. ст., которому эта пряжа нужна для ткачества, его физиономия неожиданно начинает светиться радостью и на ней появляется гримаса необыкновенной хитрости. «—Я, — торжественно произносит он, — потерял на этой торговле два часа, и один только господь бог знает, что могло произойти тем временем на фабрике. Кроме того, за эти два часа я поистратил свои драгоценные духовные силы, особенно свои легкие. Поэтому ты должен за это мое время продажи выплатить мне надбавку сверх стоимости пряжи в 600 ф. ст.» «— Выплатить надбавку? — восклицает капиталист В с миной Мефистофеля на лице. — Я потерял на купле товара ровно столько же времени, сколько ты — на его продаже. Если бы не твоя смехотворная попытка надуть меня, мы за пять минут пришли бы к согласию. Собственно говоря, это мне причитается поэтому возмещение убытков за время купли, скидка с 600 ф. ст. Кроме того, приятель, мы друг друга хорошо знаем. У каждой пташки — свои замашки. Хотя твоя вера более прочна, чем твоя пряжа, но ты даже на небесах будешь тосковать по своим делишкам».
Когда масштабы его предприятия делают выгодным и даже необходимым для капиталиста переложить куплю и продажу товаров на своих агентов, то от этого только что описанный процесс меняет лишь форму проявления. В таком случае он приносит в жертву процессу обращения своего капитала не собственную персону, а собственный кошелек. Однако, что касается самого агента, то он, правда, расходует свою рабочую силу точно так же, как и тот, кто прядет пряжу или делает пилюли. Его труд также создает стоимость для него, то есть его заработную плату. Но природа какой-либо функции не изменяется вследствие ее передачи от Петра к Павлу: труд, опосредствующий наличные стоимости, не приобретает свойства создавать стоимость оттого, что капиталист за него платит. Тем не менее это как раз и есть такие обусловленные общественным разделением труда замещения которые мистифицируют переход той или иной функции из ее текучего состояния, когда она образует простой момент деятельности многих, в исключительное занятие немногих, в простейшие акты процесса обращения, в частности, в его конкретном виде 16).

15) В те времена, когда существовали еще только примитивные зачатки товарного производства, время проведения ярмарок — время купли и время продажи — служило для самих товаропроизводителей отдыхом от работы. Ярмарочные дни для крестьян в Древнем Риме (nonae) и в средние века в то же время были праздничными днями.
16) Если ценность, которую услуга какого-либо лица представляет для него самого, сделать показателем того, какую стоимость это лицо производит, то тогда, возможно, Ганиль с полным правом мог бы сказать, что femme entretenue [содержанка] окажется гораздо производительнее целой кучи крестьянских семей и что на деле производительны, собственно говоря, только так называемые непроизводительные рабочие.»

Т.50, с.57-59.

Последнее примечание весьма примечательно. Оно как нельзя лучше характеризует субъективистскую «теорию стоимости» Лебедева, который философски пишет:

Теперь о восклицании Инженера в адрес Григория:

Инженер, наверно, слышал русскую пословицу: «за морем телушка — полушка, да рубль перевоз».
Справка для нерусскоязычных: Телушка (разг.) — молодая корова, у которой ещё не было телят. Полушка — самая мелкая монета в дореволюционной России, равная одной четвёртой части копейки (в одном рубле сто копеек). Да, противительный союз — а, но, однако. Перевоз — здесь: плата за перевозимый товар.
Так вот, если рассматривать торговое дело с учетом стоимости перевозки товара от непосредственного производителя на рынок потребителя, то и торговля создает добавочную стоимость товара (то же происходит при создании запасов, при упаковке, фасовке и т.п.).
«Поэтому, — писал Маркс, — хотя транспортная промышленность на основе капиталистического производства представляется издержками обращения, однако эта особенная форма проявления нисколько не меняет сути дела.
Количество продуктов не увеличивается вследствие их перевозки. Также и все перемены, произведенные перевозкой в естественных свойствах продуктов, за относительно небольшими исключениями, являются не рассчитанным полезным эффектом, а неизбежным злом. Но потребительная стоимость предметов реализуется лишь в процессе их потребления, индивидуального или же производительного. А их потребление может предполагать перемену их местоположения, следовательно, дополнительный процесс производства транспортной промышленности. Это, следовательно, процесс, производящий потребительную стоимость. Вложенный в транспортную промышленность производительный капитал присоединяет к перевозимым продуктам меновую стоимость, отчасти вследствие перенесения стоимости транспортных средств, отчасти за счет добавления стоимости, которая создается применяемой на транспорте рабочей силой. Эта добавочная стоимость распадается, как и во всяком капиталистическом производстве, на ту стоимость, которая возмещает заработную плату, и на прибавочную стоимость. Распадение здесь, как и повсюду, изменяет не добавленную величину стоимости товара, а лишь ее распределение между капиталистом и рабочим».
Т.50, с.75.
«Как отмечал уже доктор Кенэ, от рыночной конъюнктуры зависит, добавляются ли транспортные издержки к стоимости товара целиком или лишь частично, или же они частично или полностью вычитаются из этой стоимости, другими словами, в какой мере они оплачиваются производителем или потребителем товаров или же распределяются между обоими 48).

48) Доктор Кенэ («Physiocrates», ed, Daire. Premiere partie, Paris, 1846) говорит: «торговые издержки, хотя и необходимые, следует рассматривать как обременительную затрату» ( «Analyse du Tableau Économique», p. 71). В «Dialogues sur le commerce et sur les travaux des artisans» он пишет, что понижение прибылей торговцев вследствие конкуренции между ними — это лишь «уменьшение потерь для продавца в первой инстанции и для покупателя-потребителя. Уменьшение же потерь за счет торговых издержек не представляет собой... прироста богатства, полученного с помощью» торговли, независимо от того как ее рассматривать — как просто обмен, то есть без учета расходов на перевозку, или же совместно с ними» (р. 145—146). «Торговля представляет собой обмен только стоимости на равную стоимость, а ее издержки... — только убыточную затрату» (р. 146), Поэтому Кенэ различает действительный обмен между производителями, являющимися в то же время и потребителями, как действительную торговлю, лишь инструментом которой служит так называемая торговля, ведущаяся купцами; последнюю он поэтому отделяет как «négoce» от «действительной торговли».»

Т.50, с.85.

С уважением,
В.К.

Если нет наемного труда, то нет и прибавочной стоимости, то есть нет отчуждения части созданной новой стоимости от заработной платы. Все расходы, перечисленные вами, в этом случае входят в стоимость производимого товара. А наемных управляющих приплетать сюда не нужно. Как-то так уж сложилось, что если собственник не нанимает наемных рабочих, то уж управляющих только им самим он не нанимает тем более.
Причем уровень доходов по условиям задачи остается на одном и том же уровне, как до появления торговых посредников, когда его тютелька в тютельку хватало для воспроизводства собственной рабочей силы, так и после. Денег на скидки посреднику взять неоткуда, если не расширить производство. То есть перед появлением торговых посредников производство должно быть расширено специально для прокорма этих нахлебников, а собственник должен вкладывать больше личного труда. Но по условиям задачи еще до появления посредников он уже и так выкладывался на полную катушку для обеспечения сложившегося уровня жизни и про запасы, позволяющие расширить производство, ничего не говорилось.

Кроме того, прибавочная стоимость определяется кратно к оплаченному в виде заработной платы труду, а торговая наценка (скидка торговому посреднику) - кратно к цене, включающей в себя и прошлый труд. Связи между этими понятиями - никакой. В частности, в принципе торговая наценка при очень большой доле прошлого труда может быть больше по величине, чем вновь созданная стоимость. За счет кого тогда эта торговая наценка образуется? Ответ может быть только один - за счет покупателей товара, только у них может хватить денег оплатить не только стоимость такого товара, но и торговую наценку к ней. А почему тогда нужно утверждать, что торговую наценку на товары с большой долей вновь созданной стоимости должен компенсировать работник-собственник своим личным трудом, а не покупатели товара?

Вывод - при ограничениях и допущениях, типичных для марксистского анализа, ответа на поставленный вопрос не может быть. Ответ может существовать только при допущении развивающегося производства (сам прирост торгового капитала возможен только при увеличении объемов торговли и соответственно объемов производства) и при существовании торговой наценки к созданной стоимости (скидки торговым посредникам), которая вызывает систематическое превышение суммы всех цен над суммой всех стоимостей. То есть при отказе от основного постулата марксисткой теории.

А зачем нам рассматривать стоимость перевозки товара? С ней и так все ясно - перевозка требует труда и соответственно создает стоимость, входящую в стоимость товара.
Давайте рассмотрим именно чистую торговлю - то есть процесс, труда не требующий (если не считать трудом нажатие нескольких кнопок на компьютере для оформления сделки на миллионы долларов), но приносящий неплохой процент прибыли.
Причем прибыль образуется при отсутствии прибавочного труда и прибавочной стоимости не только у торговца, но и у производителя. Откуда она берется?

Товарищ ничего не понял. Ему популярно объяснили, а он ничего не понял. Если не понятно, или неправильно объяснили, то возражайте или задаваяте уточняющие вопросы. Зачем же повторять исходный вопрос. Вы что, находитесь в состоянии прострации?

СПРАВКА
Прострация (лат. prostratio, от лат. prosterno — опрокидываю, разрушаю) — медицинское понятие, обозначающее крайнюю степень изнеможения, расслабленности, упадка психической активности. Возникает при тяжелых инфекционных заболеваниях, отравлениях, чрезмерном истощении, после внезапных нервных потрясений, например, вызванных крушением собственной "теории".

Калюжный у вас как всегда все с ног на голову поставлено и более того .....типа в Киеве бузина а в огороде дятька

В цитируемом вами сообщении от lehrer приведено классическое по смыслу понимание стоимости
Видимо это понимание стоимости как то что равно в товарах при их обмене или купле продажи вам неведомо

При этом в этой цитате стоимость определена не философски а математически
Привожу вам математически формализующую формулу стоимости общественной---объективной

Стоимость (общественная-- объективная)= (сумма стоимостей Индивидуальных- субьективных всех единичных обменов по всему объему рынка) / количество всех единичных обменов по всему объему рынка
Для случая если стоимость общественная есть средне арифметическое из индивидуальных

Эти вам пояснения ..... Надеюсь ...... Помогут вам-Калюжный понять
То что вам было изложено в моем предыдущем сообщении
Которое я вам повторю :
==========================================================
Не может быть правильным утверждение что произошедший обмен происходит не по стоимости
в каждом случайном обмене стоимость может быть определена как субъективная --индивидуальная есть соответствующая только этому единичному обмену

стоимость это объективная (интегральная --общественная )характеристика товара которая определяется только на базе множества случайных обменов (каждый из которых имеет илиМожет иметь субъективную -- индивидуальную стоимость) на базе всего объема рынка в системах общество государство

Таким образом не надо путать субъективную стоимость частного единичного обмена с понятием стоимость как объективного параметра
Ккаждый произошедший обмен даже единичный есть эквивалентен по комплексу факторов и выгоден каждой из сторон сделки
При этом понятие выгодный не значит что одна из сторон удовлетворена условиями сделки и считает их справедливыми........этот момент другой и к понятию эквивалентный обмен отношения не имеет

При этом сказанное в нижеследующей цитате


Надо понимать как относящееся к объективной-общественной стоимости для случая обменов по всему объему рынка так и к случаям единичных обменов когда стоимость есть субъективно- индивидуальная
----------

При этом стоимость и общественная - объективная и индивидуальная - субъективная есть многофакторны и зависят от многих факторов а не так как ошибочно принято в ТТС что стоимость однофакторной и этот фактор только труд при том что только абстрактный


1. Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах полит­экономического процесса (междисциплинарный подход). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

2. Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

1. Не вполне корректно говорить, что эти расходы "входят" в стоимость, так как не эти расходы определяют стоимость , а стоимость определяет сумму, из которой делаются эти расходы.

2. Если "нет наемного труда" (т.е. если рассматриваем простое товарное производство), то вся новая стоимость принадлежит работнику, который и оплачивает из нее услуги купца. Разница с кап. производством только в том, что работник не отдает предварительно часть новой стоимости (бо'льшую, чем плата посреднику) собственнику средств производства.


Если нет посредников, то ремесленник, который "уже и так выкладывается на полную катушку для обеспечения сложившегося уровня жизни", сам несет торговые издержки, например, платит за место на городском рынке, за ночлег на постоялом дворе, пока продает свои товары и т.п. Эти затраты - вычет из прибыли, УБЫТОК ремесленника.

Купец обслуживает не одного ремесленника, а многих. Специализируясь на торговых операциях, он совершает их с меньшими удельными (на единицу товара) затратами. Поэтому доля торговых издержек купца, приходящихся на одного ремесленника, меньше, чем торговые издержки ремесленника, торгующего без посредников. Ремесленнику ВЫГОДНЕЕ дать купцу оптовую скидку, чем торговать самому. Иначе он не свяжется с посредником.


А мы уже не рассматриваем простое товарное производство? ...

Органическое строение капитала ("доля прошлого труда") не имеет значения при простом товарном производстве. А в случае капиталистического производства и высокого органического строения капитала прибыль содержит прибавочную стоимость, произведенную не только работниками данного производства, но и добавку, получаемую в результате перераспределения прибавочной стоимости межотраслевой конкуренцией.


Любое число можно разделить на любое другое число, а результат объявить "кратностью".

Прибавочная же стоимость определяется как РАЗНОСТЬ стоимости созданной рабочей силой и стоимости самой рабочей силы.


Не нужно грубить.

Иван, вы все правильно написали. Но не удивляйтесь, если вам начнут возражать. Здесь поселились, "как евреи в порах польского общества" (К. Маркс), особые люди с особым мировоззрением. Почти каждый из этих внутрифорумных обитателей имеет свою "теорию", опровергающую Маркса. На этом они будут стоять, пока существуют форумы.
Спорить с ними бесполезно. Лично я спорю, чтобы попутно пропагандировать экономическое учение Маркса.

А я всегда полагал, что именно общественно необходимые затраты труда определяют стоимость, а не наоборот.

И тут то же самое. Общественно необходимые затраты труда определяют стоимость, а не исходя из назначенной кем-то стоимости производятся по усмотрению работника или собственника те или иные затраты.


Мы о чем говорим? Ремесленник получает прибыль? Это когда такое было? Ремесленник по определению получает только оплату своего труда и возмещение понесенных им производственных расходов. И все. Больше ничего. И тем более никакой прибыли, которая согласно Марксу формируется за счет отчуждения от наемного работника прибавочной стоимости. У ремесленника кто и что отчуждает?

Это не принципиально. Если имеется общественно необходимый труд, то он в любом случае входит в стоимость, независимо от того, кто его выполняет и кто что думает по этому поводу.
Но у нас речь не о стоимости труда купца, а о торговой наценке, за счет которой формируется торговый капитал.

А что, при простом товарном производстве не может быть в товаре большой доли прошлого труда?

В том-то и дело, что при простом товарном производстве органическое строение капитала не влияет на размер вновь создаваемой стоимости. И на величину торговой наценки не влияет доля вновь созданной стоимости в общей стоимости товара. На величину торговой наценки имеет значение только общая стоимость товара. И при постоянной норме торговой наценки ее абсолютная величина вполне может оказаться больше вновь созданной стоимости.

Да, но есть такие понятия, как норма прибавочной стоимости и норма прибыли. Именно их я имел ввиду, когда говорил о кратности. Неужели не догадались?
И откуда прибавочная стоимость, если ее у ремесленника нет по определению? Прибавочная стоимость по Марксу образуется только при неполной оплате наемного труда капиталистом в цикле Д-Т-Д'.