С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб июн 14, 2025 11:42 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 249, 250, 251, 252, 253, 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2025 1:05 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
ТОЖЕ РЕПЛИКА
Валерий писал(а):

Но Энгельс, который не только знал Маркса, но и обсуждал с ним различные нюансы и непонятные обывателю места "Капитала", почему-то написал:
Цитата:
Закон стоимости с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определенная сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду.
Т.25, ч.I, с.15


Действительно, почему Энгельс написал, что «… закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство [создавать стоимость] принадлежит только живому труду»? Эта была гипотеза, которая не подтвердилась при дальнейшем изучении этого свойства [создавать стоимость] : к середине прошлого века прочно установили, что производство стоимости не может быть правильно понято и описано без введения дополнительных факторов. По этому поводу написаны, наверное, тысячи статей. Почему-то находятся исследователи, которые игнорируют эмпирические факты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2025 1:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4648
Откуда: Санкт-Петербург
СОВСЕМ КОРОТКО.

Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
Григорией Сергеевич откуда-то взял, а может это ему приснилось, что

Григорий Сергеевич писал:
Цитата:
"абстрактный труд" или "абстрактно-всеобщий труд" впервые ввёл именно Маркс,


причем в том смысле, в котором Григорий его понимает сам после долгих бесплодных штудирований трудов Маркса.

Для чего ему это понадобилось? А для того, чтобы утверждать, что машины и даже рабочая лошадь своим трудом (работой - по В.Н.П.) также создают стоимость, т.е. как и обычный рабочий.


Валерий Васильевич пишет далее:
Цитата:
Маркс же писал для людей, умеющих самостоятельно мыслить:

Цитата:
Цитата:
Если бы специфический производительный труд рабочего не был прядением, то он не превратил бы хлопок в пряжу, следовательно, и стоимости хлопка и веретен не перенес бы на пряжу. Напротив, если тот же самый рабочий переменит профессию и сделается столяром, то он по-прежнему своим рабочим днем будет присоединять стоимость к соответственному материалу. Следовательно, он присоединяет ее своим трудом не поскольку последний есть труд прядения или столярный труд, а поскольку он — абстрактный, общественный труд вообще, и определенную величину стоимости он присоединяет не потому, что его труд имеет особое полезное содержание, а потому, что он продолжается в течение определенного времени. Таким образом, в своем абстрактном общем свойстве, как затрата человеческой рабочей силы (т.е. как затрата физиологического труда — В.К.), труд прядильщика присоединяет к стоимости хлопка и веретен новую стоимость, а в своем конкретном, особенном, полезном свойстве, как процесс прядения, он переносит на продукт стоимость этих средств производства и таким образом сохраняет их стоимость в продукте.
Т.23, с.211-212


Я думаю, что мыслящим людям абсолютно понятно, что писал Маркс об абстрактном труде, а не работе лошади, осла или машины. Ну а Григорий может оставаться при своем мнении, это его право.


Валерий Васильевич, Вы перетрудились. Я никогда не писал, что рабочие животные и машины создают стоимость. Хотя идея интересная, но принадлежит она не мне. Возможно, что Владимир Николаевич прав, указывая на замещающую работу оборудования как дополнительный фактор создания стоимости.

Ясно одно. Одним трудом в физиологическом смысле объяснить происхождение добавленной стоимости нельзя. Роберт Солоу это доказал математически. Кстати, по сведению биографа Маркса - Роберта Пейна (Robert Payne) - Маркс ещё со школы был НЕ силён в математике:

Роберт Пейн пишет:
Цитата:
At the age of twelve Karl entered the Friedrich Wilhelm Gymnasium,
which was originally a Jesuit foundation. There he remained for the next
five years. The headmaster, the liberal Hugo Wyttenbach, taught him
history. He received excellent marks in Greek, Latin, and German, but
showed no great understanding of history, and was weak in mathematics
and French. His knowledge of history was to remain defective, and although
he prided himself on his French in later years he never reconciled
himself to the intricacies of French grammar. As for mathematics, he was
generally incapable of solving even the simplest problems accurately, although
he claimed many years later to have had a special fondness for
mathematical techniques and spoke of having invented a new form of differential
calculus.


ПЕРЕВОД: В возрасте двенадцати лет Карл поступил в гимназию Фридриха Вильгельма, которая изначально была иезуитской. Там он проучился следующие пять лет. Директор школы, либерал Хуго Виттенбах, преподавал ему историю. Он получил отличные оценки по греческому, латыни и немецкому, но не проявил особых познаний в истории и был слаб в математике и французском. Его знания по истории так и остались неполноценными, и хотя в последующие годы он гордился своим французским языком, но так и не смог примириться с с тонкостями французской грамматики. Что касается математики, то он был в целом не способен точно решать даже простейшие задачи, хотя много лет спустя он утверждал, что питал особую любовь к математическим приемам и говорил, что изобрел новую форму дифференциального исчисления.

Известны математические рукописи Маркса, где, видимо, он пытался преодолеть в себе это слабое место - а, если пофантазировать, - то будь Маркс более подкован в математическом смысле - может и создал бы тогда новую версию ТТС, развив свою гениальную догадку о методе редуцирования видов конкретного труда к абстрактному труду, изложенную им в разделах посвящённых диалектическому анализу формы стоимости. Логически Маркс дал решение проблемы редукции, но развить это решение в математическую концепцию не смог (или не стал).

Нужны были для решения этой задачи математические методы, которые тогда ещё не были открыты: Теория собственных значений и собственных векторов неотрицательных матриц возникла только в начале XX века после работ Фробениуса Г. (1908) и Перрона О. (1907). Матрица прямых материальных затрат была введена в экономическую теорию Василием Леонтьевым в 1920-х годах. Уравнения с отклоняющимся аргументом (дифференциально-разностные уравнения), необходимые для описания динамики цен, стали систематически изучаться только с конца 1940-х годов (работы Мышкиса А.Д. и Беллмана). Теория сложных адаптивных систем (САС), позволяющая осмыслить понятия "стоимость" и "абстрактный труд" как системные качества (эмерджентные свойства САС) сформировалась лишь к концу XX - началу XXI века.

И конечно, в выборе версии ТТС свою роль сыграли идеологические соображения, которые звучат гораздо сильнее, если абстрактный труд понимается как "труд в физиологическом смысле", и когда (в рамках стандартной версии) доказывается, что положительные прибыли капиталистов невозможны без эксплуатации, а это подводит "теоретическую базу" под устремления революционного сознания - "грабь награбленное" и т.д.

Стандартная версия ТТС - это "теоретическое оправдание" для "разрушения всего мира насилия", то есть оправдание для революционных переворотов с заменой прежней элиты - новой элитой партийных функционеров. Для честолюбивых торопыг, стремящихся попасть во власть, стандартная версия ТТС, конечно, гораздо удобнее.

Но если вспомнить цену революций - становится ясно, что лучше решать проблемы другим, цивилизованным способом через мирные процедуры контроля общества над элитами. Не дай Бог очередного "майдана" со всеми следующими за ним бесчинствами.

Напоследок - замечательные стихи Владимира Высоцкого "Мой Гамлет":

Цитата:
...Но отказался я от дележа
Наград, добычи, славы, привилегий:
Вдруг стало жаль мне мертвого пажа,
Я объезжал зеленые побеги…

Я позабыл охотничий азарт,
Возненавидел и борзых и гончих,
Я от подранка гнал коня назад
И плетью бил загонщиков и ловчих.

Я видел — наши игры с каждым днем
Все больше походили на бесчинства.
В проточных водах по ночам, тайком
Я отмывался от дневного свинства.

Я прозревал, глупея с каждым днем,
Я прозевал домашние интриги.
Не нравился мне век и люди в нем
Не нравились. И я зарылся в книги...

https://www.culture.ru/poems/19256/moi-gamlet

Доброго здравия,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2025 10:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Но если вспомнить цену революций - становится ясно, что лучше решать проблемы другим, цивилизованным способом через мирные процедуры контроля общества над элитами. Не дай Бог очередного "майдана" со всеми следующими за ним бесчинствами.

Да уж, бесчинства "майдана" принесли России на блюдечке Крым (не без рекомендаций америкосов) и часть Донбасса.

Вы бы лучше, Григорий, написали:

Не дай Бог очередного "СВО" со всеми следующими за ним убийствами сотен тысяч людей как в Украине, так и со стороны России, посланных ее элитой на верную смерть воевать с "братским" народом.

Однако не слишком ли много я требую от z-патриота и путиниста?

Теперь ближе к делу. Григорий любит других поучать как надо цитировать. Но, цитируя Роберта Пейна, он как-то ловко забыл указать первоисточник и соответствующую страницу. Ну что ж, это поправимо:

Цитата:
At the age of twelve Karl entered the Friedrich Wilhelm Gymnasium, which was originally a Jesuit foundation. There he remained for the next five years. The headmaster, the liberal Hugo Wyttenbach, taught him history. He received excellent marks in Greek, Latin, and German, but showed no great understanding of history, and was weak in mathematics and French. His knowledge of history was to remain defective, and although he prided himself on his French in later years he never reconciled himself to the intricacies of French grammar. As for mathematics, he was generally incapable of solving even the simplest problems accurately, although he claimed many years later to have had a special fondness for mathematical techniques and spoke of having invented a new form of differential calculus.
Robert Payne. 1968. Marx. A Biography. Simon and Schuster • New York, р.23.

ПЕРЕВОД: В возрасте двенадцати лет Карл поступил в гимназию Фридриха Вильгельма, которая изначально была иезуитской. Там он проучился следующие пять лет. Директор школы, либеральный Хуго Виттенбах, преподавал ему историю. Он получал отличные оценки по греческому, латыни и немецкому, но не проявлял большого понимания истории, а также был слаб в математике и французском. Его знания по истории так и остались неполноценными, и хотя в последующие годы он гордился своим французским, он так и не смог примириться с тонкостями французской грамматики. Что касается математики, то он вообще был неспособен точно решать даже простейшие задачи, хотя много лет спустя утверждал, что питал особое пристрастие к математическим методам и говорил, что изобрел новую форму дифференциального исчисления.

Кстати, я нечто подобное читал у одного российского дохтура наук, но никак не могу найти в моих архивах этот опус. Сейчас перейду на другой ноутбук, может там сохранилось что.

Что касается мыслей Григория о теории Солоу,

Григорий писал(а):
Ясно одно. Одним трудом в физиологическом смысле объяснить происхождение добавленной стоимости нельзя. Роберт Солоу это доказал математически.

Видимо, если бы Григорий когда-либо занимался прогнозированием с использованием модели Роберта Солоу, то он бы так никогда не написал такую чушь. Попробую объяснить.

Все дело в том, что эта модель описывает динамику валового национального продукта (Y) не в текущих, а в постоянных ценах базисного года. Это означает, что в свою модель Солоу закладывает не стоимость продукта, а его потребительную стоимость. Поэтому упоминание Григорием добавленной стоимости я расцениваю как бред дилетанта.

Если бы Григорий внимательнее читал первый том "Капитала", то он бы прочитал:

Цитата:
«Если производительная сила всех полезных видов труда, необходимых для производства одного сюртука, остается неизменной, то величина стоимости сюртуков растет пропорционально их количеству» [Маркс К., Энгельс Ф., Соч., 2-е изд., т.23., с.54] (курсив мой — В.К.).

Из этого следует, что если мы измеряем стоимость продукта в неизменных (постоянных) ценах, то изменение величины этой стоимости совпадает с динамикой потребительной стоимости этого продукта, но никак не стоимости, обусловленной затратами физиологического труда.

Как видим, не надо знать теоремы Фробениуса и Перрона, чтобы постичь элементарные политэкономические истины марксизма.

Желаю вам учиться, учиться и еще раз учиться, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2025 1:50 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ "КАПИТАЛА" (Экономические рукописи К. Маркса 1857-1859 годов)
Москва : Издательство политической литературы, 1987

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2025 9:39 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
РЕПЛИКА

Валерий писал(а):

Григорий писал(а):
Ясно одно. Одним трудом в физиологическом смысле объяснить происхождение добавленной стоимости нельзя. Роберт Солоу это доказал математически.

Видимо, если бы Григорий когда-либо занимался прогнозированием с использованием модели Роберта Солоу, то он бы так никогда не написал такую чушь. Попробую объяснить.

Все дело в том, что эта модель описывает динамику валового национального продукта (Y) не в текущих, а в постоянных ценах базисного года. Это означает, что в свою модель Солоу закладывает не стоимость продукта, а его потребительную стоимость. Поэтому упоминание Григорием добавленной стоимости я расцениваю как бред дилетанта.

В дискуссиях с Валерием Васильевичем следует различать понятие меновой стоимости (рыночная стоимость, цена производства, потребительная стоимость, физический объём выпуска, … ), которое имел в виду Солоу, и понятие стоимости, как оценки затрат труда (истинной стоимости). Валерий Васильевич раздражается, когда говорят о меновой стоимости как о стоимости, хотя , конечно исследователей при прогнозировании прежде всего интересует потребительная (меновая, рыночная ) стоимость. Увы, дело в терминах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2025 11:42 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Владимир Николаевич писал(а):
В дискуссиях с Валерием Васильевичем следует различать понятие меновой стоимости (рыночная стоимость, цена производства, потребительная стоимость, физический объём выпуска, … ), которое имел в виду Солоу, и понятие стоимости, как оценки затрат труда (истинной стоимости). Валерий Васильевич раздражается, когда говорят о меновой стоимости как о стоимости, хотя , конечно исследователей при прогнозировании прежде всего интересует потребительная (меновая, рыночная ) стоимость. Увы, дело в терминах.

Ну а в чем же еще, Владимир Николаевич. Конечно, все дело в терминах! Если ты из физики или математики заскакиваешь в политэкономию, то вначале изучи терминологию, а затем спорь до посинения. Здесь сразу приходит на ум басня И.А. Крылова "Щука и кот", а именно следующий отрывок:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.

Когда я искал в интернете эту басню, мне попалась заметка одной умной и скромной женщины:

Цитата:
Начала свою статью с этого отрывка из басни "Щука и кот" Ивана Андреевича Крылова не случайно.
Поняла для себя одно, сколько же в нашем мире людей, которые любят брать на себя работу, в которой они совершенно не смыслят.
Ставят задачи, которые по большому счету никому не нужны, затрачивают на их исполнение время, деньги.

Хорошо, если в этом всем нет никакого вреда по отношению к жизни и здоровью других людей.

Но ведь бывает в нашей жизни так, что находятся индивидуумы, которые пытаются лечить, учить, воспитывать, совершенно в этом ничего не зная и не понимая.
Из-за таки[х] "универсальных солдат" горят сроки выполнения, скрываются реальные факты и самое страшное — гибнут люди.

И чаще всего этот итог непоправим.

Если бы каждый занимался своим делом и самое главное не лез в чужой монастырь со своим уставом, проблем с организацией работы было бы меньше.
Отследить, кто за что отвечает было бы проще и соответственно понятно, с кого спрашивать.
Но именно, что все это БЫЛО БЫ....

По факту все оказывается очень печально...

Изливаю вам свою негодующую душу, находящуюся уже в стадии принятия того, что просто неотвратимо.
Жаль только потраченного времени на всякую ерунду...

Берегите себя и своих близких!
Спасибо за внимание!

10 сентября 2022
Источник: https://dzen.ru/a/YxsRDv7f0Gsfn4cG


Вот как-то так.

С уважением, В.К.

P.S.
Надеюсь, что В.Н. и Г.С. знают, что такое KLEMS:

Цитата:
EU KLEMS: капитал, рабочая сила, энергия, материалы и услуги
EU KLEMS — это проект по исследованию уровня отрасли, роста и производительности. EU KLEMS означает анализ на уровне ЕС затрат капитала (K), труда (L), энергии (E), материалов (M) и услуг (S).

Данные ЕС KLEMS
Первоначально финансировавшееся Европейской комиссией в рамках исследовательских рамочных программ, Генеральное управление по экономическим и финансовым вопросам (DG ECFIN) поддержало несколько дополнительных обновлений базы данных по производительности ЕС KLEMS, приведя ее в соответствие с официальной статистикой в ​​соответствии с новейшими статистическими стандартами и классификациями.

Самые последние доступные данные EU KLEMS, подготовленные в 2021/22 году, доступны на веб-сайте EUKLEMS & INTANProd Римского университета LUISS. Помимо традиционных переменных EU KLEMS, этот выпуск также включает данные по категориям нематериальных активов, которые выходят за рамки тех, которые учитываются как инвестиции в соответствии с текущими стандартами национальных счетов.

С предыдущими выпусками наборов данных EU KLEMS можно ознакомиться здесь:

Выпуски 2018/2019: https://euklems.eu/

2016/17 и более ранние выпуски: http://www.euklems.net/

Из первоначальных релизов EU KLEMS DG ECFIN создал отдельные страновые таблицы с таблицами учета роста на уровне отрасли. Они не были обновлены, но все еще доступны здесь:

Рост учета до 2007 г.
Рост учета до 2005 г.
Источник: https://economy-finance.ec.europa.eu/ec ... service_en

Цитата:
Группа по изучению производительности, роста и межотраслевых взаимодействий «Russia KLEMS»

Группа занимается эмпирическими исследованиями долгосрочного экономического роста и производительности.

Основная задача группы — расширение работ по проекту Russia KLEMS, который поддерживался в Лаборатории исследования проблем инфляции и экономического роста НИУ ВШЭ с 2007 года как российский сегмент международного проекта межстрановых сопоставлений производительности на уровне отраслей World KLEMS.

В более широком контексте в сферу исследовательских интересов группы входят структурные сдвиги и межотраслевые взаимодействия; межстрановые сопоставления показателей доходов и благосостояния; микроэкономические основания производительности; проблемы экономического измерения производительности и историческая статистика факторов производства и выпуска в России.

Источник: https://www.hse.ru/russiaklems/


См. также: https://www.rug.nl/ggdc/productivity/eu-klems/

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2025 12:19 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Что же получается? Существует меновая стоимость (рыночная стоимость, цена производства, потребительная стоимость, физический объём выпуска, … ) и истинная стоимость как затраты живого труда, причем меновая стоимость оказывается больше, чем истинная стоимость (это признаёт и Валерий Васильевич, по крайней мере, так можно интерпретировать его слова). Солоу и другие полагают, что это расхождение связано с наличием еще какого-то стоимость-образующего фактора, а Валерий Васильевич считает, что, если исхитриться, то меновую стоимость (цены производства) можно свести к истинной стоимости. Не мне судить получается ли сведение или нет --- это дело политэкономов. Что же до тех. кто придумывает методы математического моделирования экономических процессов, то формальное введение дополнительного фактора позволяет количественно описать ситуацию и даже говорить о прогнозах.


Последний раз редактировалось Владимир Николаевич Пт апр 11, 2025 12:29 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2025 12:24 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4648
Откуда: Санкт-Петербург
ДОПОЛНЕНИЕ

Здравствуйте, участники Форума.

Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
Что касается мыслей Григория о теории Солоу,

Григорий писал(а):
Цитата:
Ясно одно. Одним трудом в физиологическом смысле объяснить происхождение добавленной стоимости нельзя. Роберт Солоу это доказал математически.


Видимо, если бы Григорий когда-либо занимался прогнозированием с использованием модели Роберта Солоу, то он бы так никогда не написал такую чушь. Попробую объяснить.

Все дело в том, что эта модель описывает динамику валового национального продукта (Y) не в текущих, а в постоянных ценах базисного года. Это означает, что в свою модель Солоу закладывает не стоимость продукта, а его потребительную стоимость. Поэтому упоминание Григорием добавленной стоимости я расцениваю как бред дилетанта.


Строго говоря, для оценки созданной стоимости надо использовать не знаки стоимости а настоящие деньги (драгоценные металлы), переводя все цены в цены в серебре (или золоте) на текущий момент. И хотя я этого пересчёта не делал, но совершенно ясно, что от такого пересчёта конечный вывод не изменится - созданную стоимость объяснить с помощью только лишь затрат труда в физиологическом смысле не получится.

Я вот не буду ничего советовать Валерию Васильевичу как эксперту в области стандартной версии ТТС, но я бы, видя, что есть люди, которые сомневаются в этой версии, представил хоть какие-дибо практические (основанные на фактах) доказательства её верности. Практика - критерий истины.

Пусть я "сапожник", залезший в политэкономию - я подобные вещи от советских политэкономов уже слышал не раз - но, как физик, я привык, что теорию не объявляют верной голословно, потому что она кому-то - ну очень уж по нраву пришлась, - а ДОКАЗЫВАЮТ это сравнением теоретических выводов с опытными данными. Если есть соответствие - значит, теория работает. Если нет - то .... Например, цены в серебре со второй половины 18 века начали вдруг расти и в этот же период в Европе происходит широкое распространение промышленного капитализма и, согласно стандартной версии ТТС, цены обмена по стоимости превращаются в цены производства. Вот тут бы и продемонстрировать всю мощь стандартной версии ТТС, показав рост цен в периоде трансформирования, но все решения проблемы трансформирования никакого общего роста цен не предсказывают. Фактически - цены растут, в теории - нет.

Есть способ проверить стандартную версию ТТС. Надо во-первых, пересчитать данные Солоу (или аналогичный временной ряд) к ценам в серебре или золоте, то есть выразить все цены в реальных деньгах. Потом посчитать затраты труда в физиологическом смысле, учитывая изменение в сложности, качестве и обученности среднего труда. И сравнить эти два ряда - будет ли первый из них пропорционален второму. Ведь формально есть такая вероятность, что прирост созданной стоимости не пропорционален приросту труда, потому что качество труда меняется, а если это качество как-то учесть, то может быть удалось бы объяснить прирост созданной стоимости исключительно лишь с помощью прироста количества труда и его качества. И то что у Солоу названо технологическим фактором можно было бы тогда истолковать как фактор качества труда. Но как оценить качество труда (учитывая параметры сложности, интенсивности, обученности и т.д.)? Вот вопрос. Можно использовать для сравнения уровня качества разных видов труда - почасовые ставки оплаты труда. Тогда данные о человеко-часах можно перевести в данные о человеко-часах с учётом качества труда умножением человеко-часов на среднюю ставку оплаты труда (в серебре). То есть, в принципе задача решаемая и можно сделать проверочный тест для стандартной версии ТТС. Вот я бы так попытался поставить на место разных выдумывателей новых версий ТТС. Попробуйте, Валерий Васильевич. Немного перефразируя вывод Валерия Васильевича, резюмируем:

Как видим, и вовсе не надо знать теоремы Фробениуса и Перрона, чтобы проверить на фактах элементарные политэкономические истины стандартной версии ТТС Маркса.

Доброго здоровья всем участникам,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2025 2:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
ДОПОЛНЕНИЕ

Пусть я "сапожник", залезший в политэкономию - я подобные вещи от советских политэкономов уже слышал не раз - но, как физик, я привык, что теорию не объявляют верной голословно, потому что она кому-то - ну очень уж по нраву пришлась, - а ДОКАЗЫВАЮТ это сравнением теоретических выводов с опытными данными. Если есть соответствие - значит, теория работает. Если нет - то .... Например, цены в серебре со второй половины 18 века начали вдруг расти и в этот же период в Европе происходит широкое распространение промышленного капитализма и, согласно стандартной версии ТТС, цены обмена по стоимости превращаются в цены производства. Вот тут бы и продемонстрировать всю мощь стандартной версии ТТС, показав рост цен в периоде трансформирования, но все решения проблемы трансформирования никакого общего роста цен не предсказывают. Фактически - цены растут, в теории - нет.

Есть способ проверить стандартную версию ТТС. Надо во-первых, пересчитать данные Солоу (или аналогичный временной ряд) к ценам в серебре или золоте, то есть выразить все цены в реальных деньгах. Потом посчитать затраты труда в физиологическом смысле, учитывая изменение в сложности, качестве и обученности среднего труда. И сравнить эти два ряда - будет ли первый из них пропорционален второму. Ведь формально есть такая вероятность, что прирост созданной стоимости не пропорционален приросту труда, потому что качество труда меняется, а если это качество как-то учесть, то может быть удалось бы объяснить прирост созданной стоимости исключительно лишь с помощью прироста количества труда и его качества. И то что у Солоу названо технологическим фактором можно было бы тогда истолковать как фактор качества труда. Но как оценить качество труда (учитывая параметры сложности, интенсивности, обученности и т.д.)? Вот вопрос. Можно использовать для сравнения уровня качества разных видов труда - почасовые ставки оплаты труда. Тогда данные о человеко-часах можно перевести в данные о человеко-часах с учётом качества труда умножением человеко-часов на среднюю ставку оплаты труда (в серебре). То есть, в принципе задача решаемая и можно сделать проверочный тест для стандартной версии ТТС. Вот я бы так попытался поставить на место разных выдумывателей новых версий ТТС. Попробуйте, Валерий Васильевич. Немного перефразируя вывод Валерия Васильевича, резюмируем:

Как видим, и вовсе не надо знать теоремы Фробениуса и Перрона, чтобы проверить на фактах элементарные политэкономические истины стандартной версии ТТС Маркса.

Григорий, я не согласен, что вы «сапожник». Скорее всего вы «пирожник». Ибо если бы вы были «сапожником», то сшитые вами сапоги в виде новой версии ТТС еще как-то можно было бы носить до первого дождя (критики), разумеется. (В ноябре 1982 г. мы с женой поехали в Белгород и купили ей красивые сапоги индийского производства. И представьте, что они расклеились, как только попали в первую лужу).
«Пирожник» вы потому, что слепленную вами версию ТТС можно пожевать, а затем выплюнуть, как предмет неперевариваемого творчества.
Вы как-то конспиративно называете ТТС Маркса стандартной версией и уверяете всех, что она нуждается в проверке с помощью сомнительных статистических данных 18-го века.
Предлагаю вам внимательно ознакомиться со следующим текстом из 32-го тома сочинений Маркса и Энгельса:
Изображение

Изображение

Меня смешит ваше предложение «продемонстрировать всю мощь стандартной версии ТТС, показав рост цен в периоде трансформирования, но все решения проблемы трансформирования никакого общего роста цен не предсказывают. Фактически — цены растут, в теории — нет».

Откуда вы взяли, что две системы воспроизводства — одна в стоимостных ценах, а другая — в ценах производства должны после трансформации стоимостей в цены демонстрировать общий рост цен? Это требование равноценно пожеланию, чтобы результат трансформации учитывал инфляционный рост цен и изменение производственных матриц затрат, вызванное расширенным воспроизводством, не говоря уже об учете изменения отраслевой структуры и объемов общественного производства.
Да вы полный не-экономист, Григорий! Вы чудовище, десантировавшееся в светлое здание современной марксистской политэкономии с попыткой ее взлома и превращения в руины!
Ваша болтовня о необходимости проверить ТТС Маркса путем сравнения исторических данных … с историческими данными якобы полученными в результате трансформации стоимости, покоится лишь на полнейшем невежестве как в отношении того предмета, о котором идет речь, так и в отношении метода науки.

Сказано, конечно, жестко, но справедливо.

С надеждой, что вы исправите ваши грубые ошибки, В.К.

P.S.
Напомню, что Энгельс писал:
«…Закон стоимости Маркса имеет экономически всеобщую силу для периода, который длится с начала обмена, превратившего продукты в товары, и вплоть до XV столетия нашего летосчисления». (т.25, ч. I, с.474-475)
Я задал искусственному интеллекту https://gemini.google.com/app/91cb3fc9e42f9fdd соответствующий вопрос и получил такой ответ:
    Капиталистический способ производства начал формироваться в XVI веке и окончательно утвердился в XIX веке в Западной Европе, а затем распространился по всему миру.
    Вот основные этапы и факторы его становления:
    Позднее Средневековье и Раннее Новое время (XVI-XVIII века): Зарождение элементов капитализма в рамках феодальной системы. Развитие торговли, рост городов, появление мануфактур, накопление капитала в руках купцов и ростовщиков (так называемый меркантилизм и торговый капитализм). Происходит первоначальное накопление капитала, в том числе за счет огораживания земель и колониальной экспансии.
    Промышленная революция (конец XVIII - начало XIX века): Ключевой этап в становлении капитализма. Внедрение машинного производства, развитие фабричной системы, появление класса промышленных рабочих (пролетариата) и промышленной буржуазии. Происходит переход от ручного труда к машинному, что значительно увеличивает производительность.
    XIX век: Окончательное утверждение капитализма как доминирующей социально-экономической системы в развитых странах. Формирование национальных рынков, развитие кредитно-финансовой системы, рост международной торговли.
    Таким образом, нельзя назвать точную дату появления капиталистического способа производства, так как это был длительный и сложный процесс, охватывающий несколько столетий. Однако XIX век считается периодом его окончательного становления в современном понимании.

Однако Григорий видит появление капитализма и превращение стоимостей в цены производства только в 18-ом веке.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 11, 2025 7:03 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4648
Откуда: Санкт-Петербург
Роберт Пейн - биография Маркса.
(на английском)

https://dn721809.ca.archive.org/0/items ... tpayne.pdf


Интересная книга - много деталей, которые плохо освящены в советской литературе о жизни Маркса. На эту книгу попался интересный отзыв читателя, который, будучи в молодости поклонником Маркса (его взглядов и его жизни) - впоследствии переосмыслил своё отношение и написал это в письме, которое я цитирую ниже.

Изображение

Источник: https://www.epochtimes.ru/mnenie/tochka ... gle.com%2F

Цитата:
Карл Маркс — кто он на самом деле?....

Дорогие друзья, сегодня я хочу дотронуться до темы, до которой не хотела дотрагиваться в силу того, что уже давно не там, и она не в области моих интересов. Это тема «Коммунизм и его родоначальник».
Но психология «уйти и забыть» неверна. Невозможно уйти от действительности, когда живёшь в ней, тем более невозможно её забыть. Гораздо правильнее — раскрыть эту нежеланную тему глубже, узнать больше и взглянуть на неё по-другому. Да и время того требует, время обязывает.

Сегодня уже невозможно не увидеть и невозможно скрыть разрушения, которые свершили коммунистические режимы. Только в ХХ веке при этих режимах было убито около 100 миллионов человек, миллионы порабощены, уничтожены целые культуры.

Однако немало людей продолжают называть себя марксистами и упорно заявляют, что ни один коммунистический лидер никогда не реализовывал эту теорию так, как представлял себе Карл Маркс.


У Маркса, говорят, были благие намерения — он хотел создать справедливое общество, где все будут равны, где «от каждого — по способностям, и каждому — по потребностям»....

В моём детском и юношеском мире не было интереса к мещанству, к пролетариату, не было интереса к политэкономии, развитому социализму и всему такому прочему. Жизнь вождей оставалась для меня потусторонней темой. Я не выросла советским человеком, слава богу, благодаря родителям и судьбе.

Мой мир со взрослением заполнялся поэзией, запрещённой литературой, репатриацией из Советского Союза, религией, Богом, семьёй, материнством, совершенствованием, конечно, всё это наполнение сопровождалось бесчисленными трудностями, но я многое чего поняла, перестала бороться с жизнью, соперничать и угождать.

И вот я уже бабушка, взрослый ребёнок, и только сейчас пришла потребность высказать уже переосмысленное с годами понимание источника прошлой, порочной загрузки сознания коммунистической, и по сути, сатанинской идеологией. Без отвращения… и, таким образом, просто избавиться от неё.

Итак, Карл Маркс. Кто он был на самом деле?

Нам говорили, что Маркс был глубоко человечен, он хотел одного — помочь угнетённым массам. Капитализм виновен в угнетении рабочего класса, капитализм нужно уничтожить, установить диктатуру пролетариата, которая свершит благо для общества, привнеся в него справедливость. Чтобы общество стало полноценно счастливым, недостаточно только уничтожить капитал, нужно полностью упразднить религию, то есть веру в Бога.

Сам Маркс, его настоящее имя Мордехай Леви, родился в семье потомственных раввинов 5 мая 1818 года в городе Трире, был крещён в возрасте шести лет. Его отец Генрих принял протестантское христианство пятью годами раньше, так как не мог работать юристом, будучи не крещённым....

....Маркс был идейным, видимо, с рождения. Он увлёкся христианством, возненавидев иудаизм, и даже написал свой первый юношеский труд «Единение верующих со Христом», где говорил о братской любви людей друг другу ради Христа, не из-за честолюбия, а с открытым человеческим сердцем. Это свидетельство взято из третьей книги архива Маркса и Энгельса, изданной под редакцией Давида Борисовича Рязанова в СССР в 1927 году. (Рязанов — академик наук, историк, биограф, марксовед, основатель Института Маркса и Энгельса в Саратове, расстрелян в 1938 году).

Но вскоре после получения аттестата зрелости с Марксом происходит нечто таинственное. Он в своей манере глубоко и страстно «опрокинулся» и стал антирелигиозным человеком. Марксу было девятнадцать с половиной, когда его стали мучать призраки. Учась в Берлинском университете, он пишет отцу длинное письмо, которое заканчивается словами:

Цитата:
«Мною овладело глубокое беспокойство, и я не смогу подавить призраков, преследующих меня, пока не найду твоё драгоценное присутствие».


Но Карл не поехал к родителям в Трир, проигнорировал их тяжёлое заболевание, даже не извинившись. Генрих пишет сыну письмо в декабре 1837 года, где сетует на его эгоизм и говорит, что Карл стал причиной родительского гнева и не приносит им никакой радости.

Генрих укоряет сына, что тот растрачивает свои таланты на «порождение чудовищ» и идёт по пути безнравственных людей, которые сами не верят в то, что говорят, искажая идеи или лишая идей то или иное содержание. Генрих умер через несколько месяцев после написания этого письма, в 56 лет. Карл не приехал на его похороны и продолжал «порождать чудовищ».

Биограф Маркса, а также Ленина, Гитлера, Сталина, Троцкого и других, профессор Роберт Пейн, который отнюдь не придерживался правых взглядов, подчёркивал, что интерес Маркса к тёмному миру — это не надуманный и ничем не подтверждённый анекдот, а устоявшийся факт, чётко задокументированный на протяжении десятилетий. Пейн написал о Марксе две исследовательские книги, изданные в 68-м и 71-м годах ХХ столетия. Пейн пишет:

Цитата:
«Маркс посвятил свою жизнь поэзии. Поэзия текла в его крови, и он не мог думать о жизни без поэзии, как не мог думать о жизни без своего видения коммунистического мира. Свою любовь к поэзии он выразил в письмах к отцу, а ещё больше — в любовных письмах и стихах к любимой Дженни — девушке его мечты, ставшей его женой. Но часто в его стихах речь шла не о сострадательной или оптимистической любви, а о ярости».


У Маркса была прекрасная память. Он декламировал наизусть «Фауста», мечтая написать своего Фауста, что вскоре и сделал. В том же 1837 году Маркс пишет объёмную драматическую пьесу и называет её «Оуланем». Название пьесы является анаграммой слова «Эммануэль» (Эммануэль — это имя сына пророка Исайи, означающее «с нами Бог). ,

В третьей сцене становится понятно, кто такой Оуланем. Он говорит о насилии и разрушении. Я перевела несколько отрывков из его монолога, но затрудняюсь их прочесть. Вы можете найти в интернете, перевод гораздо «литературнее», чем мой. Маркс вложил в уста Оуланема свои идеи о диалектике.

Его герой, то есть сам он, видит только чёрное или белое, середины нет. Оуланем сеет проклятия за проклятиями на жалкое человечество, являя себя и судьёй, и палачом.

Марксу особенно нравилась строка Мефистофеля в «Фаусте»:

Цитата:
«Всё, что существует, заслуживает гибели».


Пьеса «Оуланем» представляет развёрнутую импровизацию на ту же тему.

Цитата:
«Оуланем — это Мефистофель, — пишет Пейн, — но не Мефистофель Гёте, а низшее, бесчестное существо, имеющее только злые намерения и жажду мести».


Месть доминирует в длинном монологе Оуланема, хвастающегося своей способностью разрушить мир проклятиями, обречь всю человеческую расу на гибель. Откуда у Маркса, молодого талантливого человека, появилось такое неистовое желание отомстить Создателю и Его творению — человеку?

Роберт Пейн пишет, что после выхода в свет «Оуланема» программа жизни Маркса уже установилась. Ему исполнилось 20, не было речи о служении человечеству, пролетариату, социализму. Маркс хотел разрушить мир, воздвигнуть себе престол, основанием которого были бы человеческие содрогания.

Вы помните первую строчку «Интернационала?» Моё поколение отлично помнит, мы же были «патриотами», не вдаваясь, ЧЬИ мы патриоты, для ЧЕГО и ЗАЧЕМ:

«Вставай, проклятьем заклеймённый!»

Не буду продолжать....

«Коммунистический манифест» начинается словами «Призрак тьмы бродит по Европе — призрак коммунизма». А заканчивается словами:

Цитата:
«Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путём насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя....


Вот оно - революционное (оно же майданное жало) марксизма-коммунизма. Бесовское стремление к разрушению миропорядка, взраставшего на Земле тысячи лет. Хотя нет, строго говоря, никаких достаточных оснований для такого радикального проекта миро-переустройства. Потому что (согласно новой версии ТТС) капитализм, который так мечтал сокрушить Маркс, вполне может существовать без эксплуатации рабочих и, таким образом, этот общественный строй совместим с идеей социальной справедливости.

Конечно у капитализма есть недостатки, а в каком обществе их нет. Но эти недостатки можно преодолевать, используя методы управления и контроля за элитами и чиновниками. Нет абсолютно никакой нужды всё ломать и потом отстраивать заново, снова выращивая класс новой элиты и нового чиновничества и платя за эту "революцию" (или майдан) жизнями и судьбами сотен тысяч людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2025 1:46 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Наконец-то Григорий показал свое z-пуйловское жало, обкакав Маркса с помощью сторонника Гитлера - Р. Пейнса.

Что пишут о Пейнсе в ВИКИПЕДИИ?:

Цитата:
Ранние произведения Пейна включают два романа: «Война на болотах» и «Гора и звезды» . Он также писал репортажи для газет о гражданской войне в Испании и из Китая о войне с Японией . Находясь в Китае, он также писал автобиографические произведения, исторические романы и работал над «Белым пони» , сборником китайской поэзии. [ 1 ]

«Трудоголик», который часто выпускал несколько книг в год, [ 6 ] Пейн написал более 100 опубликованных книг, [ 6 ] включая романы, истории и биографии. Он был наиболее известен своими биографиями, включавшими исследования Чарли Чаплина , Греты Гарбо , Гитлера , Ленина , Сталина , Троцкого , Ганди , Альберта Швейцера , Достоевского , Ивана Грозного , Чан Кайши , Карла Маркса , Мао Цзэдуна , Сунь Ятсена , Андре Мальро , Шекспира , Александра Великого , белых раджей Саравака и генерала Джорджа К. Маршалла . [ 6 ] Некоторые из его работ были выбраны Клубом книг месяца : это были «Жизнь и смерть Адольфа Гитлера» и «Жизнь и смерть Ленина» в качестве основных подборок; «Золото Трои» в качестве двойной подборки; «Жизнь и смерть Махатмы Ганди» и «Мир искусства» в качестве альтернативных вариантов, а также «Взлет и падение Сталина» и «Сон и могила» в качестве других вариантов. [ 1 ]

Биографии Пейна иногда были основаны на его личных встречах с его объектами. Пейн на самом деле встречался с Гитлером в 1937 году в Мюнхене в отеле Vierjahreszeiten по приглашению Рудольфа Гесса . Как Пейн рассказал в своей книге «Очевидец», Гитлер предложил ему клубничный кремовый торт. [ 7 ] Пейн также обедал и имел долгие беседы с Мао Цзэдуном в 1946 году. [ 8 ]

Как романист, Пейн использовал псевдонимы Ричард Карго, Джон Энтони Девон, Говард Хорн, Валентин Тихонов и Роберт Янг. [ 1 ] В 1954 году он опубликовал повесть-стилизацию «Потоп» под псевдонимом Леонардо да Винчи ; книга в основном была написана Пейном, включая «фрагментарные заметки да Винчи». [ 9 ] Он также выполнил переводы на английский язык со многих языков, включая работы Пастернака и Кьеркегора . [ 1 ]

Пейн написал множество статей для ведущих журналов, включая The New York Times Magazine , United Nations World и Saturday Review . The New York Times и Saturday Review часто публиковали его рецензии на книги.

Многие из наиболее известных работ Пейна были переизданы в цифровом формате британским издательством Endeavour Press. Всемирные права на все работы Пейна принадлежат David Higham Associates, Лондон, Великобритания.

Фрэнсис Форд Коппола , который был одним из сценаристов отмеченного наградами фильма 1970 года «Паттон» , почти дословно заимствовал последние слова фильма из первого абзаца книги Пэйна «Триумф Рима» , закончив фразой «вся слава мимолетна». Пэйн не получил экранного упоминания за этот вклад. [ 10 ]

Критическая реакция
В 1947 году Пэйна описывали как «поэта, верующего в неизменную силу красоты», и как «молодого английского автора, чья многогранность и плодовитость поразили литературный мир». [ 11 ] В 1950 году New York Times назвала его «самым многогранным писателем года». [ 2 ] Орвилл Прескотт , книжный обозреватель New York Times , утверждал, что «Ни один человек не может написать более прекрасную прозу, чем Роберт Пейн». [ 6 ]

Биография Гитлера, написанная Пейном, рассматривалась как попытка «очеловечить бесчеловечного Гитлера». [ 12 ] Американский критик Кристофер Леманн-Хаупт писал, что эффект такого подхода был «интересным и ужасающим». [ 13 ] Историк Алан Буллок прокомментировал, что сосредоточенность Пейна на личной жизни Гитлера привела к хорошему описанию ранних лет Гитлера, но оказалась менее продуктивной для его поздней жизни, когда он «увлекся политикой». [ 14 ] «Биографическая книга» признала «повествовательную и образную силу» рассказа Пейна, заявив при этом, что «она включает домыслы как факты». [ 15 ] Одним из примеров этого было принятие в книге утверждений Бриджит Доулинг (золовки Гитлера) и других о том, что Гитлер проводил время в Ливерпуле до 1914 года, [ 16 ] более позднее утверждение - и ввиду личной встречи Пэйна с Гитлером в Мюнхене в 1937 году, хотя и спекулятивно - было описано как «окончательно опровергнутое». [ 17 ]

Пейн, как говорили, был «твердым приверженцем теории заговора в политике», а среди биографий Ленина книга Пейна была описана как «самая легкая для чтения... и самая легкая для забвения». [ 18 ] Los Angeles Times прокомментировала биографию Леонардо так: «Пейн приводит убедительные доводы... Биография... выражает уважение и восхищение этим человеком». [ 19 ]

Да уж, когда нет научных сил опровергнуть ТТС Маркса, достают из провонявшегося нафталином шкафа мумию Пейна себе в подпорки. Правда, Григорий цитирует какую-то еврейскую бабушку Хаву Тор, а не Пейна. Но это детали.
Достойное завершение научной карьеры z-патриота Григория Сергеевича.
Аминь!

P.S.
А это что бабулька ввернула?: "Призрак тьмы бродит по Европе — призрак коммунизма". Придется отправляться в первоисточники. А вдруг не брешет? Ан нет, брешет вместе с цитатой Григория!


P.S.
Я все-таки не удержался и скачал «Жизнь и смерть Адольфа Гитлера».

Вот всего одна цитата из введения (со стр. Х):
Цитата:
There was madness in him almost from the beginning. His mind was a distorted mirror in which he saw himself as a vast imperial figure overshadowing the world, the supreme judge and executioner, the destined master who had come to cleanse the world of its iniquities. His ferocious hatreds fed on mythologies, which he only half believed, and he had no deep affection for the Germans, who became the willing instruments of his self-serving will to power. In his dreams he saw him-self as one marked by destiny, protected by a divine providence, but destiny and providence have their own mythologies. Because he lived, 40 million people died, most of them in agony, and as though this were not enough, he spent his last days giving orders for the destruction of Germany, devoutly hoping that no Germans would be left alive to mourn over their defeats. “They are not worthy of me,’ he said. Such was his ultimate verdict on the people who had obeyed him as blindly as the children obeyed the Pied Piper of Hamelin.

ПЕРЕВОД. Почти с самого начала в нем было безумие. Его сознание было искаженным зеркалом, в котором он видел себя огромной имперской фигурой, заслоняющей мир, верховным судьей и палачом, предначертанным господином, пришедшим очистить мир от его беззаконий. Его лютая ненависть питалась мифологиями, в которые он верил лишь наполовину, и он не испытывал глубокой привязанности к немцам, которые стали добровольными орудиями его своекорыстной воли к власти. В своих мечтах он видел себя отмеченным судьбой, защищенным божественным провидением, но судьба и провидение имеют свои собственные мифологии. Из-за его жизни погибли 40 миллионов человек, большинство из них в муках, и, как будто этого было мало, он провел свои последние дни, отдавая приказы об уничтожении Германии, свято надеясь, что ни одного немца не останется в живых, чтобы оплакивать свое поражение. «Они недостойны меня», — говорил он. Таков был его окончательный приговор людям, которые повиновались ему так же слепо, как дети повиновались гамельнскому крысолову.

Не такого ли крысолова мы наблюдаем сейчас за поребриком? Или за океаном?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2025 11:14 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Потому что (согласно новой версии ТТС) капитализм, который так мечтал сокрушить Маркс, вполне может существовать без эксплуатации рабочих и, таким образом, этот общественный строй совместим с идеей социальной справедливости.

Конечно у капитализма есть недостатки, а в каком обществе их нет. Но эти недостатки можно преодолевать, используя методы управления и контроля за элитами и чиновниками. Нет абсолютно никакой нужды всё ломать и потом отстраивать заново, снова выращивая класс новой элиты и нового чиновничества и платя за эту "революцию" (или майдан) жизнями и судьбами сотен тысяч людей.

Цитата:
Если говорить кратко, то все намерения странника Луки добры, но они приводят к настоящим трагедиям разного характера. Ложь во спасение, которой пользовался Лука, сначала дает людям надежду на лучшее, но затем люди понимают, что им не удастся ничего изменить, и это приносит только разочарование. С помощью образа Луки М. Горький разоблачает теорию лжи во имя блага.

Подробнее: https://obrazovaka.ru/sochinenie/na-dne ... -luki.html

Видимо нашего "луку" чем-то обидели еще в СССР. Поэтому он возненавидел Маркса, хотя Маркс не имел никакого отношения к внутреннему устройству советской империи. И возлюбил капитализм, так как за эту любовь капиталисты хорошо платят. Надежда умирает последней.

Дался ему этот майдан! Он не знает, что майдан был организован путинистами с целью последующего захвата территории Украины. Затем был организован успешный "побег" предварительно напуганного российскими спецслужбами презердента Януковича туда, куда надо. Напугало Януковича то, что его внука якобы хотят люстрировать. Но он понимал под этим в силу своего интеллекта элементарную кастрацию. И это при всем том, что в его руках была армия, полиция, спецслужбы, в Харькове в Дворце спорта собрался многочисленный съезд его сторонников. А он, видите ли, плюнул на них и проехал мимо. А на майдане была горстка митингующих, подстрекаемых будущими правителями Украины, сдавшими Крым без единого выстрела. А потом они начали дерибанить финансы, строя, например, проволочное заграждение вдоль границы с Россией, затем — строить дороги вместо укрепления обороноспособности, ну и т.д. Как говорится, — каждому своё!

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2025 2:50 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4648
Откуда: Санкт-Петербург
НА ПОСТ ВАЛЕРИЯ ОТ Пт апр 11, 2025 2:54 pm
(замечания)


Уже много раз говорил себе - "бессмысленно спорить с советскими политэкономами", но вот - опять делаю эту ошибку. Почему спорить с ними бессмысленно? Потому что они непременно вывернутся змеёй, передёрнут (по шулерски) то, что ты писал или говорил, истолкуют всё что ты написал в свою выгоду, обзовут....

Для примера передёргивания Валерием моих слов - приведу некоторые места из указанного выше поста Валерия Васильевича.

О ДАТИРОВКЕ КАПИТАЛИЗМА.
В моём сообщении от Пт апр 11, 2025 12:24 pm я написал:
Цитата:
цены в серебре со второй половины 18 века начали вдруг расти и в этот же период в Европе происходит широкое распространение промышленного капитализма и, согласно стандартной версии ТТС, цены обмена по стоимости превращаются в цены производства. Вот тут бы и продемонстрировать всю мощь стандартной версии ТТС, показав рост цен в периоде трансформирования, но все решения проблемы трансформирования никакого общего роста цен не предсказывают. Фактически - цены растут, в теории - нет.


И в других местах (можно проверить) я, говоря о переходном периоде, указывал середину 18 века для ПРОМЫШЛЕННОГО капитализма, а не торгового или финансового.

Казалось бы, всё ясно, но Валерий Васильевич пишет следующее:

Цитата:
Я задал искусственному интеллекту https://gemini.google.com/app/91cb3fc9e42f9fdd соответствующий вопрос и получил такой ответ:
Капиталистический способ производства начал формироваться в XVI веке и окончательно утвердился в XIX веке в Западной Европе, а затем распространился по всему миру.
Вот основные этапы и факторы его становления:
• Позднее Средневековье и Раннее Новое время (XVI-XVIII века): Зарождение элементов капитализма в рамках феодальной системы. Развитие торговли, рост городов, появление мануфактур, накопление капитала в руках купцов и ростовщиков (так называемый меркантилизм и торговый капитализм). Происходит первоначальное накопление капитала, в том числе за счет огораживания земель и колониальной экспансии.
• Промышленная революция (конец XVIII - начало XIX века): Ключевой этап в становлении капитализма. Внедрение машинного производства, развитие фабричной системы, появление класса промышленных рабочих (пролетариата) и промышленной буржуазии. Происходит переход от ручного труда к машинному, что значительно увеличивает производительность.
• XIX век: Окончательное утверждение капитализма как доминирующей социально-экономической системы в развитых странах. Формирование национальных рынков, развитие кредитно-финансовой системы, рост международной торговли.
Таким образом, нельзя назвать точную дату появления капиталистического способа производства, так как это был длительный и сложный процесс, охватывающий несколько столетий. Однако XIX век считается периодом его окончательного становления в современном понимании.

Однако Григорий видит появление капитализма и превращение стоимостей в цены производства только в 18-ом веке.


Вот так втихаря взять и подменить сказанное - вместо "промышленный капитализм" - поставить просто "капитализм" - и ведь даже искусственный интеллект для этого подлога привлёк. Ведь живой бы интеллект, уж наверное, возмутился бы и сказал - "Что же ты делаешь? Искажаешь мысль своего оппонента, когда он тебя фактами к стенке припёр?". Хотя чему удивляться - это типичный стиль диспута "советских политэкономов" - их, наверное учили так дискутировать в институте марксизма-ленинизма.

Валерий не согласен, что фактический рост цен в Европе (в частности, в Англии) в переходный период - то есть на стадии формирования промышленного капитализма - как-то связан с теоретически-предполагаемым изменением системы цен (их трансформированием из стоимостных цен, которые были ДО этого переходного периода в цены производства, которыми они стали ПОСЛЕ переходного периода). Все рецепты "трансформирования" используют в качестве одного из постулатов инвариантности одинаковость конечного (либо валового) продукта, измеренного в стоимостных ценах и в ценах производства. И уже по этой причине после трансформирования общий уровень цен измениться не мог. А на практике общий уровень цен за переходный период вырос примерно вдвое. Ясно, что теоретические цены, которые рассматривает стандартная версия при решении проблемы трансформирования, отличаются от фактических цен (в реальных деньгах, в серебре).

Валерия Васильевича, однако это очевидное несоответствие теории с фактами нисколько не смущает. Он пишет следующее:
Цитата:
Вы как-то конспиративно называете ТТС Маркса стандартной версией и уверяете всех, что она нуждается в проверке с помощью сомнительных статистических данных 18-го века.


Хотя и не хочется останавливаться, всё же - обращу внимание ещё на один приём "советских политэкономов" - этак походя бросать зерно сомнения в верность данных о ценах, которые использует оппонент. Хотя я уже приводил неоднократно ссылки на источник этих данных, но пнуть походя - это же так приятно.

Далее Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
Меня смешит ваше предложение «продемонстрировать всю мощь стандартной версии ТТС, показав рост цен в периоде трансформирования, но все решения проблемы трансформирования никакого общего роста цен не предсказывают. Фактически — цены растут, в теории — нет».

Откуда вы взяли, что две системы воспроизводства — одна в стоимостных ценах, а другая — в ценах производства должны после трансформации стоимостей в цены демонстрировать общий рост цен? Это требование равноценно пожеланию, чтобы результат трансформации учитывал инфляционный рост цен и изменение производственных матриц затрат, вызванное расширенным воспроизводством, не говоря уже об учете изменения отраслевой структуры и объемов общественного производства.


Слово инфляция, которое использует Валерий Васильевич, у современных читателей вызывает сразу воспоминания о денежных реформах, об гиперинфляции Германии в 1920-ых годах, когда цены там измерялись миллионами. Не надо однако забывать, что в середине 18 века акты купли и продажи осуществлялись с использованием настоящих денег (драгоценных металлов с печатью, указывающей на содержание серебра или золота в монете или с помощью их заменителей - бумажек, стоимость которых гарантировалась возможностью их обмена на действительный драгоценный металл). График, который я приводил (составленный по данным Грегори Кларка) - показывает много-вековую динамику уровня цен, рассчитанный по ценам, выраженных в реальных деньгах (граммах серебра). По этой причине из этого графика уже удалены инфляционные составляющие, возникающие вследствие порчи монеты или изменения курса размена бумажных знаков на денежный металл.

Приведу это график ещё раз:
Изображение

Ещё один график (индекс цен на средства существования) по тем же данным для периода (1700 - 1820).
Изображение

Как объяснить рост цен в этот период, в течение которого происходило формирование ПРОМЫШЛЕННОГО капитализма? Так как порча монеты и аналогичная этому занижение курса обмена бумаг на драгоценный металл уже учтены, так как цены пересчитаны в граммы серебра, то причиной роста цен в граммах серебра не может быть увеличение добычи серебра. В данном случае количественная теория, пытающаяся объяснять рост цен предложением денежного металла не учитывает, что избыточный для задач товарного обращения металл хранится в виде сокровища и вовлекается в сферу обращения по мере потребности в нём, вследствие роста цен. Сначала цены растут, потом часть серебра (или золота) превращается из сокровища в новую монету. Валерий Васильевич не может этого не знать, так как это объяснение Маркса и недавно мы его в этой теме обсуждали (смотри сообщение от Сб мар 08, 2025 7:30 pm).

В частности, там я приводил выдержки из Маркса:
Цитата:
Приведу рассуждения Маркса о законе Фишера.
Отрывок из Экономических рукописей 1857 – 1861 года (Глава о деньгах Б) товарно денежное обращение 2) три основных функции денег… b) деньги как средство обращения. Издательство политической литературы, 1980, часть. 1, стр.140.)
Цитата из Маркса:
Цитата:
«Товары реально обмениваются на деньги, превращаются в действительные деньги только после того, как они предварительно превратились в деньги идеально, т.е. после того как они получили определение цены, выступили как цены. Таким образом, цены являются предпосылкой денежного обращения…. Они предшествуют процессу их действительной реализации в деньгах, и, таким образом, выступают на первых порах как совершенно независимые от этого процесса»
«Таким образом, количество денег, требующихся для обращения, определяется прежде всего высоким или низким уровнем цен товаров, брошенных в обращение....


На стр. 142 (того же источника) Маркс пишет:

Цитата из Маркса:
Цитата:
«Обстоятельства, определяющие с одной стороны, массу подлежащих реализации товарных цен, а с другой стороны – скорость оборота денег, надо исследовать позже (видимо, этот план не был завершён – Г.С.). Однако уже теперь ясно: цены стоят на высоком или низком уровне не потому, что в обращении много или мало денег, а наоборот, в обращении находится много или мало денег, потому что цены стоят на высоком или низком уровне.


Цитата:
О невозможности с помощью количественной теории объяснить изменения уровня цен – у Маркса в «К критике политической экономии», Глава 2 В, 2 в) обращение денег.....

Маркс пишет:
Цитата:
цены не потому высоки или низки, что в обращении находится большее или меньшее количество денег, а наоборот, в обращении потому находится большее или меньшее количество денег, что цены высоки или низки.


То есть объяснять инфляцию цен, выраженных в реальных деньгах (граммах серебра) с помощью количественной теории денег - по Марксу это недопустимо. Количественная теория работает лишь в том случае, когда применяются знаки стоимости - бумажные деньги, не обеспеченные гарантией их обмена на фиксированное количество реальных денег - металлов.

Но в 18 веке использовались только бумаги, которые всегда можно было обменять на серебро и золото. Поэтому инфляция 18 века должна объясняться иначе.

Историки выдвинули ещё одно объяснение - рост населения и связанный с этим рост спроса на предметы первой необходимости. Мол, спрос увеличился, а промышленность и сельское хозяйство не справлялись и поэтому цены стали расти. То есть инфляцию можно попытаться объяснить избыточным спросом. Но избыточный спрос и связанное с этим повышение цены всегда порождает приток ресурсов в те индустрии, продукция которых имеет повышенный спрос - в итоге растёт предложение и цена начинает снижаться до прежнего уровня. Но на Графиках выше мы видим, что за ростом цен вовсе не последовало их снижение, как это должно было бы быть, если бы причиной роста цен действительно был избыточный спрос. Период второй половины 18 века - это период промышленной революции, который должен был, теоретически, удешевить продукцию и нарастить объёмы производств, но имеем на деле противоположную картину - продукция дорожает.

Из сказанного следует, что ни рост количества денег в обращении, ни рост населения не могут объяснить инфляцию второй половины 18 века. И стандартная версия ТТС тоже не может, так как в ней при трансформировании стоимостных цен в цены производства (которое должно было в это время происходить), средний уровень цен не меняется, вследствие выполнения условия инвариантности.

Этот рост объясняется в новой версии ТТС - увеличением стоимости товаров, произведённых в капиталистических условиях по сравнению с стоимостью тех же товаров, произведённых в до-капиталистической экономике. Увеличились стоимости - выросли и цены обмена по новой (капиталистической) стоимости.

Такое объяснение возможно.

Но что пишет на это Валерий Васильевич:
Цитата:
Григорий, я не согласен, что вы «сапожник». Скорее всего вы «пирожник». Ибо если бы вы были «сапожником», то сшитые вами сапоги в виде новой версии ТТС еще как-то можно было бы носить до первого дождя (критики), разумеется. (В ноябре 1982 г. мы с женой поехали в Белгород и купили ей красивые сапоги индийского производства. И представьте, что они расклеились, как только попали в первую лужу).
«Пирожник» вы потому, что слепленную вами версию ТТС можно пожевать, а затем выплюнуть, как предмет неперевариваемого творчества...

Откуда вы взяли, что две системы воспроизводства — одна в стоимостных ценах, а другая — в ценах производства должны после трансформации стоимостей в цены демонстрировать общий рост цен? Это требование равноценно пожеланию, чтобы результат трансформации учитывал инфляционный рост цен и изменение производственных матриц затрат, вызванное расширенным воспроизводством, не говоря уже об учете изменения отраслевой структуры и объемов общественного производства.

Да вы полный не-экономист, Григорий! Вы чудовище, десантировавшееся в светлое здание современной марксистской политэкономии с попыткой ее взлома и превращения в руины!
Ваша болтовня о необходимости проверить ТТС Маркса путем сравнения исторических данных … с историческими данными якобы полученными в результате трансформации стоимости, покоится лишь на полнейшем невежестве как в отношении того предмета, о котором идет речь, так и в отношении метода науки.


В этом наборе ругани - есть и "зерно просветления" (я его выделил чёрным цветом).
Да. Можно предположить, что структура экономики в переходном периоде как-то изменится. Но сильно ли? Нужно ли при оценке изменения уровня цен учитывать эти изменения. Можно взять матрицы прямых затрат экономики США например за два разных, но не сильно разделённых во времени периода и сравнить. Они не будут сильно отличаться. Потому что технологии производства большинства товаров остаются почти неизменными длительное время. Технологии производства яиц, выращивания хлеба, разведения скота - веками не меняются. Поэтому можно в качестве первого приближения принять, что технологии производства большинства товаров до распространения промышленного капитализма и после его распространения - были почти одинаковы. И рост цен связан был вовсе не с изменением технологий (хотя этот фактор тоже влиял, но скорее, снижая цены, чем увеличивая их), а с изменением системы производственных отношений - переход в промышленности к системе наёмного труда. Именно это в конечном итоге привело к росту цен, как доказывается в новой версии ТТС.

Валерий Васильевич, увлёкшись клеймением оппонента, за шумом изрыгаемых им громов и молний как-то незаметно (ещё один приём "советских политэкономов") ушёл от главного моего предложения продемонстрировать (то есть на фактах доказать) правильность стандартной версии ТТС, проведя расчёты типа расчёта Роберта Солоу, чтобы на них доказать, что прирст добавленной стоимости можно полностью объяснить приростом живого труда как единственного (согласно ТТС) источника новой стоимости.

Я предлагал:
Цитата:
Есть способ проверить стандартную версию ТТС. Надо во-первых, пересчитать данные Солоу (или аналогичный временной ряд) к ценам в серебре или золоте, то есть выразить все цены в реальных деньгах. Потом посчитать затраты труда в физиологическом смысле, учитывая изменение в сложности, качестве и обученности среднего труда. И сравнить эти два ряда - будет ли первый из них пропорционален второму. Ведь формально есть такая вероятность, что прирост созданной стоимости не пропорционален приросту труда, потому что качество труда меняется, а если это качество как-то учесть, то может быть удалось бы объяснить прирост созданной стоимости исключительно лишь с помощью прироста количества труда и его качества. И то что у Солоу названо технологическим фактором можно было бы тогда истолковать как фактор качества труда. Но как оценить качество труда (учитывая параметры сложности, интенсивности, обученности и т.д.)? Вот вопрос. Можно использовать для сравнения уровня качества разных видов труда - почасовые ставки оплаты труда. Тогда данные о человеко-часах можно перевести в данные о человеко-часах с учётом качества труда умножением человеко-часов на среднюю ставку оплаты труда (в серебре). То есть, в принципе задача решаемая и можно сделать проверочный тест для стандартной версии ТТС. Вот я бы так попытался поставить на место разных выдумывателей новых версий ТТС. Попробуйте, Валерий Васильевич.


В том-то и проблема, что "советские политэкономы" никогда не пытались доказывать свою теорию. Она была для них символом веры, а не гипотезой, требующей проверки. Доказать что вся добавленная стоимость создаётся только живым трудом, используя для этого данные национальных счетов - вот задача, которая, если бы Валерий Васильевич её решил, наверное, заслуживала бы нобелевской премии по экономике.

Видимо, всё-таки прекращу этот бесполезный спор.

Доброго здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2025 5:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
В том-то и проблема, что "советские политэкономы" никогда не пытались доказывать свою теорию. Она была для них символом веры, а не гипотезой, требующей проверки. Доказать что вся добавленная стоимость создаётся только живым трудом, используя для этого данные национальных счетов — вот задача, которая, если бы Валерий Васильевич её решил, наверное, заслуживала бы нобелевской премии по экономике.

Общая беда советской экономической науки, в том числе и нынешней российской, заключалась в том, что ею руководили бонзы из КПСС. Вы также пытаетесь руководить нашей дискуссией, возомнив себя великодержавным модератором всея Руси. Ваш любимый цвет текста — красный.

Я недавно скачал одну из книг Роберта Сапольски, так вот он пишет, что любовь к шрифту красного цвета свидетельствует о признаках некоторого психического заболевания.
Дизайнеры знают, что красный шрифт сразу бросается в глаза. Он захватывает внимание и одновременно тревожит нас. Психология цвета ассоциирует его с любовью и близостью, радостью, а также — с кровью, войной, подозрениями, запретами… Надеюсь вы знаете, что означают красные фонари на улице.

Вы также пытаетесь навязать мне слово "майдан". Для вас, видимо это слово как красная тряпка для быка. Но я не имею никакого отношения к Киевскому майдану, а также к таким партиям, как зюгановская или симоненковская.

Вы также возомнили, что я должен по первому вашему хотению вывалить на данном форуме результаты исследований, сопряженных с большой трудоемкостью их проведения. То, что вы пишете, для меня давным-давно пройденный этап понимания экономических процессов.

Вы плохо следите за последними публикациями западных марксистов. Интересно было бы узнать, знакомы ли вы со следующими работами:

Ochoa, Eduardo M. 1986. “An Input-Output Study of Labor Productivity in the U.S. Economy, 1947–72”. Journal of Post Keynesian Economics 9(1): 111-137.

Ochoa, E. M. 1989. “Values, Prices, and Wage-Profit Curves in the U.S. Economy.” Cambridge Journal of Economics, 13: 413–429.

Shaikh, Anwar. 2021. “Marx and the Other Sraffa: The Insignificant Empirical Effect of Price-Value Deviations on Economic Aggregates.” In Velupillai K. (eds) Keynesian, Sraffian, Computable and Dynamic Economics, 367–85. Palgrave Macmillan, Cham.

Наконец, откуда вы взяли, что я хорошо отношусь к лауреатам нобелевской премии? Для себя я называю эту премию шнобелевской из-за состава лауреатов и уровня их умственного развития.

Доброго здоровья, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Сб апр 12, 2025 8:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб апр 12, 2025 6:26 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4648
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий опять транслирует укро-националистические мифы.
Хотя этот вопрос не относится к данной теме, всё же дадим краткие пояснения на транслируемые Валерием мифы из укро-националистической русофобской пропаганды.

Валерий "Сообщает":
Цитата:
...майдан был организован путинистами с целью последующего захвата территории Украины.


"Господи, какая ложь!"

https://m.vk.com/video-60112307_1713722 ... 56_1749745

Послушать Валерия, то и м-м Виктория Нуланд, раздававшая печеньки на майдане, "была агентом Путина?
Изображение

И пять миллиардов на установление демократии США потратили по указанию Путина - так что ли?
Цитата:
США вложили миллиарды долларов в проект продвижения демократии на Украине. Эту информацию подтвердила помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктория Нуланд в интервью американскому каналу CNN.

https://rg.ru/2014/04/22/demokratia-sit ... gle.com%2F

А снайперы - тоже что ли исполняли задание Путина? Но есть факты, от которых не отмахнуться.
Цитата:
5 марта 2014 года на сайте YouTube была опубликована запись прослушивания телефонного разговора верховного представителя ЕС по иностранным делам Кэтрин Эштон и министра иностранных дел Эстонии Урмаса Паэта[34]. Разговор состоялся 26 февраля после визита Паэта на Украину. В телефонной беседе с Эштон Паэт пересказал версию о том, что одни и те же снайперы стреляли и в милицию, и в демонстрантов. По его словам, эту версию ему рассказала 25 февраля в Киеве врач Ольга Богомолец. Некоторые российские СМИ истолковали запись как доказательство того, что снайперы были наняты оппозицией[35][36]
.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BE%D0%BD

Так что, г-н Валерий, не надо с больной головы сваливать на здоровую и обвинять в украинской трагедии Россию, вместо того чтобы называть настоящих устроителей майдана и последующей трагедии - украинских русофобских националистов и всех тех, кто их взращивал, финансировал и науськивал на конфликт с Россией.

Весьма печально, что человек, считающий себя марксистом, распространяет фейки националистической русофобской пропаганды, в упор не желая видеть настоящих виновников происходящей катастрофы.

Об исторических корнях проекта "Украинство".
Украинство. Выпуск 13. Chatham House: «мозговой центр» Британской политики

https://rossaprimavera.ru/video/67c21f6 ... ce=uwidget

Украинство. Выпуск 14. Chatham House и Украина
https://rutube.ru/video/b78ba8a8e4f5372 ... 485af0cf0/

Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 249, 250, 251, 252, 253, 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB