Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Пн ноя 02, 2015 11:08 pm

ingener писал(а):

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

Если по экономике в целом и в ценах производства - то да. А если считать в стоимостях, а не в ценах производства, то стоимость рабочей силы - это только v. Потому что в стоимостях считается только часть рабочей силы, применяемая для производства в конечном итоге продукта конечного потребления. Рабочая сила, занятая капитализацией прибыли, не считается.

Вот в том то и заключается ошибка в Ваших рассуждениях, что у Вас товар выскакивает из производства готовеньким за рабочее время только в сумме (c + v). А ему, чтобы быть законченным в производстве необходимо время (c + v + m). В маржиналистской модели экономики это и есть себестоимость производства. При этом капиталист оплачивает наемному работнику всю стоимость его рабочей силы (v + m). Но при этом он не имеет прибавочной стоимости, которую он мог бы при продаже превратить в живые деньги - в прибыль. И он эту "стоимость себе" превращает в цену производства для продажи товара, добавляя к себестоимости маржу (прибыль). Вот так с появлением промежуточного звена в лице капиталиста между изготовителем продукции в лице наемного работника и конечным потребителем стоимость трансформируется в цены.

То есть вы, так же, как и я, считаете себя умнее Маркса и вывели свой закон цены производства:
W = (c + v + m) + р

Кроме того, вы почему-то решили что самостоятельному работнику маржа не нужна, он согласен не развивать свое производство.

В общем, марш обратно в детский сад.

А я бы всех противников алгоритма концепции "сбалансированного рынка" засадил в шестой класс средней школы.

аркадий2 · **Добавлено:** Вт ноя 03, 2015 11:53 am

ingener писал(а):

То есть вы, так же, как и я, считаете себя умнее Маркса и вывели свой закон цены производства:
W = (c + v + m) + р

Кроме того, вы почему-то решили что самостоятельному работнику маржа не нужна, он согласен не развивать свое производство.

В общем, марш обратно в детский сад.

Это Вы, Виктор Иванович, считаете себя много умнее Маркса. А я лишь убрал допущенные им при написании "Капитала" ляпы. Закон цены производства существовал с самого начала возникновения капиталистических производственных отношений и выглядит он совершенно не так, как Вы тут его ляпнули.
Цена производства ЦП = w + р, где w - меновая стоимость производства, определенная по закону стоимости Маркса без разделения живого труда на необходимый и прибавочный. Называется эта стоимость производства в маржиналистской модели экономики себестоимостью. А "р" - это маржа. За счет ее "самостоятельный работник", то есть Вы - капиталист, и развиваете свое производство.
В ясельной группе для Вас местечко выхлопотать?

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Вт ноя 03, 2015 11:55 am

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

То есть вы, так же, как и я, считаете себя умнее Маркса и вывели свой закон цены производства:
W = (c + v + m) + р

Кроме того, вы почему-то решили что самостоятельному работнику маржа не нужна, он согласен не развивать свое производство.

В общем, марш обратно в детский сад.

Это Вы, Виктор Иванович, считаете себя много умнее Маркса. А я лишь убрал допущенные им при написании "Капитала" ляпы. Закон цены производства существовал с самого начала возникновения капиталистических производственных отношений и выглядит он совершенно не так, как Вы тут его ляпнули.
Цена производства ЦП = w + р, где w - меновая стоимость производства, определенная по закону стоимости Маркса без разделения живого труда на необходимый и прибавочный. Называется эта стоимость производства в маржиналистской модели экономики себестоимостью. А "р" - это маржа. За счет ее "самостоятельный работник", то есть Вы - капиталист, и развиваете свое производство.
В ясельной группе для Вас местечко выхлопотать?

Читаю я тут Вас и думаю, что на пушечный выстрел не допустил бы к студентам. А лучше всего судил бы всех, кто искажает теорию Маркса.

ingener · **Добавлено:** Вт ноя 03, 2015 12:18 pm

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

То есть вы, так же, как и я, считаете себя умнее Маркса и вывели свой закон цены производства:
W = (c + v + m) + р

Кроме того, вы почему-то решили что самостоятельному работнику маржа не нужна, он согласен не развивать свое производство.

В общем, марш обратно в детский сад.

Это Вы, Виктор Иванович, считаете себя много умнее Маркса. А я лишь убрал допущенные им при написании "Капитала" ляпы. Закон цены производства существовал с самого начала возникновения капиталистических производственных отношений и выглядит он совершенно не так, как Вы тут его ляпнули.
Цена производства ЦП = w + р, где w - меновая стоимость производства, определенная по закону стоимости Маркса без разделения живого труда на необходимый и прибавочный.

А я что написал?
Именно эту вашу глупость я и изобразил формулой:
закон цены производства:
W = (c + v + m) + р
А у Маркса закона стоимости без разделения живого труда на необходимый и прибавочный нет. Нет. Сколько ни ищи. Ну не позаботился Маркс специально под вас закон написать.

И еще: Я не считаю себя умнее Маркса. Я вообще мимо проходил. Но заметил логические противоречия в трудах Маркса. (Профессиональная привычка программиста - замыкать в кольцо все логические цепочки с целью выявления ошибок. Незамкнутый в кольцо алгоритм не показывает своих ошибок.) А заметить ошибку гораздо проще, чем написать нечто новое, пусть и содержащее ошибку.

Григорий · **Добавлено:** Вт ноя 03, 2015 1:12 pm

Инженер сообщает:

Цитата:

Я вообще мимо проходил. Но заметил логические противоречия в трудах Маркса.

Вот с этого места поподробнее. Покажите, где именно и в чём состоит ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ в трудах Маркса. Именно ЛОГИЧЕСКОЕ - это значит, что Маркс в одном месте утверждает нечто одно, а в другом месте прямо противоположное, выводя одно из другого.

Цитата:

ПРОТИВОРЕЧИЕ ЛОГИЧЕСКОЕ – утверждение одновременного наличия некоторой ситуации А и отсутствия этой ситуации. В языке выражается утверждением А и не-А: (Α&⌐Α), которое является тождественно-ложным. Методологическое значение логических противоречий состоит в том, что их обнаружение в некоторой теории, основанной на какой-либо стандартной, напр. классической, логике означает, что в такой теории нельзя отличить ложные утверждения от истинных, т.к. в ней из противоречия оказывается доказуемым все что угодно. Поэтому для науки важную роль играют метатеоретические доказательства непротиворечивости теорий

аркадий2 · **Добавлено:** Вт ноя 03, 2015 2:15 pm

ingener писал(а):

аркадий2 писал(а):

ingener писал(а):

То есть вы, так же, как и я, считаете себя умнее Маркса и вывели свой закон цены производства:
W = (c + v + m) + р

Кроме того, вы почему-то решили что самостоятельному работнику маржа не нужна, он согласен не развивать свое производство.

В общем, марш обратно в детский сад.

Это Вы, Виктор Иванович, считаете себя много умнее Маркса. А я лишь убрал допущенные им при написании "Капитала" ляпы. Закон цены производства существовал с самого начала возникновения капиталистических производственных отношений и выглядит он совершенно не так, как Вы тут его ляпнули.
Цена производства ЦП = w + р, где w - меновая стоимость производства, определенная по закону стоимости Маркса без разделения живого труда на необходимый и прибавочный.

А я что написал?
Именно эту вашу глупость я и изобразил формулой:
закон цены производства:
W = (c + v + m) + р
А у Маркса закона стоимости без разделения живого труда на необходимый и прибавочный нет. Нет. Сколько ни ищи. Ну не позаботился Маркс специально под вас закон написать.

И еще: Я не считаю себя умнее Маркса. Я вообще мимо проходил. Но заметил логические противоречия в трудах Маркса. (Профессиональная привычка программиста - замыкать в кольцо все логические цепочки с целью выявления ошибок. Незамкнутый в кольцо алгоритм не показывает своих ошибок.) А заметить ошибку гораздо проще, чем написать нечто новое, пусть и содержащее ошибку.

"Именно эту вашу глупость я и изобразил формулой:
закон цены производства:
W = (c + v + m) + р"
Вы уж не приписывайте, Виктор Иванович, свою глупость мне. Поскольку w = c + v + m, то написанная Вами формула представляет глупый вид w = w + р. Есть разница с моей ЦП = w + р? Есть, и принципиальная. w - это стоимость производства товара по-Марксу, а ЦП - это цена того же товара в маржиналистской модели экономики(о чем я и рассказывал Григорию, в частности).
Да, у Маркса закона стоимости без разделения живого труда на необходимый и прибавочный нет. А нет, потому что при введении в свою теоретическую модель капитализма условия эквивалентного обмена товаров по их меновым стоимостям производства, Маркс по-другому и не мог объяснить происхождения прибавочной стоимости, кроме как разделив весь живой труд на необходимый и прибавочный. Так что с логикой у Вас дело швах, хотя при более тщательном прочтении Вами моих разъяснений Карпу, а потом и Вам персонально, Вы могли бы ее и развить. Но Вы торопитесь с ответом, полагая себя умнее всех.

Григорий · **Добавлено:** Вт ноя 03, 2015 2:30 pm

Здравствуйте, Инженер.

Вот некоторые пословицы, в которых выражен опыт жизни разных народов:

Цитата:

В скромности - мудрость, в надменности - гибель (Туркменская пословица)
Кто умнее, тот скромнее (Осетинская пословица)
Великого человека украшает скромность (Тамильская пословица)
Можно быть скромным, не будучи мудрым, но нельзя быть мудрым, не обладая скромностью (Китайская пословица)

Ваше несколько пренебрежительное отношение к трудам Маркса отличается от критики Маркса. Вы пытаетесь противопоставить теории Маркса некое собственное понимание того, что такое стоимость, откуда берётся прибыль и как она перераспределяется. К сожалению, пока Вам не удалось выразить свои мысли в виде целостной и не противоречивой системы. Даже при очень большом желании, понять Вашу логику не удаётся (думаю, не только мне). Это значит, что либо логика Ваша хромает, либо Вы не умеете ясно и последовательно излагать свои мысли, либо мысли и логика Ваши настолько своеобразны и не обычны, что понять их почти невозможно.

Возьмём, например, Ваши пояснения к моему последнему посту.
Был задан вопрос:

Цитата:

Ещё один вопрос касается производителей средств производства, производящих средства производства для производства средств производства. Например, А1 производит оборудование для А2. Производитель А2 тоже производит оборудование для А3, в свою очередь, А3 производит оборудование для А4.... И все они производят средства производства, покупая по цепочке средства производства друг у друга.Рано или поздно такая цепочка выходит на производителя Аn оборудования для производства предметов потребления.Поскольку в Вашей схеме совокупная прибыль концентрируется в руках капиталистов второго подразделения, они, покупая оборудование Аn передают часть прибыли производителю Аn и дальше эта часть прибыли по цепочке передаётся всем остальным А1, А2, А3,...
Верно ли я понимаю Вашу логику распределения прибыли?

Вы отвечаете:

Цитата:

Это совершенно верно. Итоговое завышение цен на товары конечного потребления равно общей норме прибавочной стоимости, в свою очередь равной (1 + р)*(1 + n), где n - число условных технологических переделов или, что то же самое, среднее в обществе органическое строение капитала. А р - это норма прибыли в обществе.

Вот как я должен понимать это Ваше пояснение?
"Итоговое завышение цен" - что это значит - завышение продажной цены над стоимостью? Или цены над себестоимостью? Или ещё чего-то над ещё чем-то? И что такое это итоговое завышение ? - это надбавка к цене (наценка) делённая на что-то? (на стоимость - причём в каком смысле (?) с включением будущего труда или без него, или делённая на себестоимость - или на что-то ещё). И почему это "завышение" должно равняться общей норме прибавочной стоимости? Или у Вас норма прибавочной стоимости и норма прибыли совпадают? И почему это завышение должно быть равно (1 + р)*(1 + n)? То есть почему Вы складываете норму превышения цены над издержками n+1 раз?

Понимаете, в чём трудность - Вы термины используете собственного приготовления, беря при этом названия уже установившихся терминов - и поэтому что-то понять трудно. Вам надо сделать СЛОВАРЬ собственных терминов, чётко прописав там - вот это я называю "наценка", это - "стоимость", это - "прибавочная стоимость".....

Вы пишете:

Цитата:

Тут нужно сделать замечание, почему итоговое завышение цен при последовательном применении повышающего коэффициента (1 + р) . (1 + n) раз к вроде бы уже повышенному значению, не приводит к степенной функции (1 + р)^(1 + n). Это происходит потому, что это только кажется, что норма прибыли применяется к себестоимости продукции в ценах производства. На самом деле она применяется на всех технологических переделах к одному и тому же значению стоимости, создаваемой на одном условном технологическом переделе, а не к постоянно повышающейся в результате наценок цене. Этот феномен наблюдается на практике. Многие капиталисты стремятся объединить последовательные технологические переделы в расчете на то, что при одной и той же норме прибыли, но применяемой один раз ко всему капиталу, а не последовательно несколько раз к частям капитала, в расчете на снижение себестоимости выпускаемой продукции. Но произведя объединение последовательных технологических переделов в одних руках, не получают ожидаемой выгоды. Это происходит потому, что одинаковая норма прибыли - это не строго обязательное условие, а весьма приблизительное, учитывающее не равновыгодность применения капитала в ценах производства на любой стадии производства, а равновыгодность в стоимостях, то есть в затратах труда без учета труда по капитализации прибыли. Что строго соответствует принципу обмена при торговле при сбаланированном спросе и предложении товарами, уже содержащими в себе одинаковое количество труда, без учета будущего труда по развитию производства. Это позволяет отдельно определять необходимость развития для каждого технологического передела. Если бы на практике соблюдалась равновыгодность в ценах производства, учитывающих прибыли и необходимость развития на предыдущих или последующих технологических переделах, то это приводило бы к дестабилизации экономики и появлению прибыли на технологических переделах, не требующих развития. Видимо практика как-то отслеживает эти явления. Но это тема, требующая отдельной диссертации.

Насколько я смог понять это Ваше пояснение, речь идёт о следующем. Если капиталисты продают друг другу по цепочке средства производства, то каждый из них делает наценку и получает норму прибыли "p". При этом прибыль равна р*К (норма прибыли умножить на капитал). В нашем примере весь капитал полностью расходуется, а продукт покупается другим капиталистом для следующего этапа производства в длинной технологической цепочке, в конце которой - выпуск предметов потребления. Легко видеть, что если К1 - капитал самого первого производителя, то К1*(1+р) - капитал второго производителя в этой цепочке (он купил весь продукт первого для следующей обработки), К1*(1+р)*(1+р) - капитал третьего производителя (он купил весь продукт второго для следующей обработки) и т.д. Капитал, переходя в форме продукта от одного производителя у другому возрастает в цене по ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ прогрессии. По геометрической прогрессии должна расти и прибыль капиталистов вдоль технологической цепочки.

Таблица--------------------------------------------(1) ---------------------- (2) ------------------------(3)
Номер в технологической цепочке.................. Капитал ---------------- Прибыль ----------- Цена продукта
1 ----------------------------------------------------------- К1 ---------------------- К1*р ------------------ К1*(1+р)
2 ------------------------------------------------------ К1*(1+р) ------------------- К1*(1+р)*р ---------- К1*(1+р)*(1+р)
3 ------------------------------------------------------ К1*(1+р)*(1+р) ------------ К1*(1+р)*(1+р)*р ---- К1*(1+р)^3
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
N--------------------------------------------------------K1*(1+p)^(N-1)------------{K1*(1+p)^(N-1)}*p-- K1*(1+p)^N

В итоге совокупная прибыль всех производителей цепочки - ВКЛЮЧАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ - будет равна сумме прибылей столбца (2):
(A). СОВОКУПНАЯ ПРИБЫЛЬ = K1*p* {1+ (1+p) + (1+p)^2 +.... + (1+p)^(N-1)} = K1*[(1+p)^N - 1]

Прибыль всех производителей средств производства (не распределённая прибыль) равна:
(B). ПРИБЫЛЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА = K1*p* {1+ (1+p) + (1+p)^2 +.... + (1+p)^(N-2)} = K1*[(1+p)^(N-1) - 1]

Прибыль производителя предметов потребления равна:
(С) ПРИБЫЛЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ = {K1*(1+p)^(N-1)}*p

C другой стороны, по Вашей теории, прибыль всех производителей средств производства - это лишь часть прибыли, которая первоначально сконцентрирована в руках производителя конечного продукта - последнего капиталиста в этой цепочке. Но если последний капиталист имеет норму прибыли p, то он не может, отдав часть прибыли, иметь ту же самую норму прибыли р. Значит, приведённые выше формулы описывают ситуацию ПОСЛЕ перераспределения прибыли, но какой смысл тогда имеет не распределённая прибыль в руках последнего капиталиста цепочки, если он всё равно по факту имеет прибыль с нормой р. Эта не распределённая прибыль по сумме должна была бы быть равна сумме прибылей всех капиталистов цепочки - в какой момент она в руках у капиталиста, производящего предметы потребления? В момент продажи её уже нет, так как продажная цена выше издержек в (1+р) раз. В момент покупки средств производства её тоже нет, так как цена купленных средств производства уже включает в себя распределённую прибыль. Не понятно, где эта сумма не распределённой прибыли в руках последнего капиталиста цепочки вообще существует, кроме как в воображении?

Величина не распределённой прибыли (пункт (В)) - ГДЕ ИМЕННО находится она у последнего в цепочке капиталиста ДО перераспределения между капиталистами, производящими средства производства?

Если этот пример слишком упрощённый, то всё равно Вам надо показать потоки движения прибыли от капиталистов, производящих предметы потребления, к капиталистам, производящим средства производства.

Всего Вам доброго,
Григорий.

ingener · **Добавлено:** Ср ноя 04, 2015 2:23 am

Григорий писал(а):

Инженер сообщает:

Цитата:

Я вообще мимо проходил. Но заметил логические противоречия в трудах Маркса.

Вот с этого места поподробнее. Покажите, где именно и в чём состоит ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ в трудах Маркса. Именно ЛОГИЧЕСКОЕ - это значит, что Маркс в одном месте утверждает нечто одно, а в другом месте прямо противоположное, выводя одно из другого.

Цитата:

ПРОТИВОРЕЧИЕ ЛОГИЧЕСКОЕ – утверждение одновременного наличия некоторой ситуации А и отсутствия этой ситуации. В языке выражается утверждением А и не-А: (Α&⌐Α), которое является тождественно-ложным. Методологическое значение логических противоречий состоит в том, что их обнаружение в некоторой теории, основанной на какой-либо стандартной, напр. классической, логике означает, что в такой теории нельзя отличить ложные утверждения от истинных, т.к. в ней из противоречия оказывается доказуемым все что угодно. Поэтому для науки важную роль играют метатеоретические доказательства непротиворечивости теорий

Да тут не о чем подробно рассказывать. Бём-Баверк все подробно расписал (о чем я узнал несколько позже). И я с ним в основном согласен. Только он обнаружив и доказав наличие противоречий отверг теорию Маркса целиком. А я отверг только ошибочные положения, даже только одно положение - утверждение о извлечении прибавочной стоимости за счет неполной оплаты труда именно нанятых капиталистом рабочих. Что позволило сделать из теории Маркса практически новую непротиворечивую теорию, заменив это утверждение утверждением об извлечении прибавочной стоимости из зарплаты всех рабочих сразу всеми капиталистами сразу за счет завышения цен.

Григорий писал(а):

Вот некоторые пословицы, в которых выражен опыт жизни разных народов:

Цитата:

В скромности - мудрость, в надменности - гибель (Туркменская пословица)
Кто умнее, тот скромнее (Осетинская пословица)
Великого человека украшает скромность (Тамильская пословица)
Можно быть скромным, не будучи мудрым, но нельзя быть мудрым, не обладая скромностью (Китайская пословица)

Это не ко мне. Я не хочу выглядеть умнее, чем я есть и тем более нет ни малейшего желания быть великим. Для меня большая обуза знать то, что не знают другие. Потому что я понимаю, что это знание принесет большую пользу всем. Это для меня как наследственное заболевание - приходится терпеть.

Цитата:

Ваше несколько пренебрежительное отношение к трудам Маркса отличается от критики Маркса. Вы пытаетесь противопоставить теории Маркса некое собственное понимание того, что такое стоимость, откуда берётся прибыль и как она перераспределяется. К сожалению, пока Вам не удалось выразить свои мысли в виде целостной и не противоречивой системы. Даже при очень большом желании, понять Вашу логику не удаётся (думаю, не только мне). Это значит, что либо логика Ваша хромает, либо Вы не умеете ясно и последовательно излагать свои мысли, либо мысли и логика Ваши настолько своеобразны и не обычны, что понять их почти невозможно.

Я думаю причина в том, что над этой проблемой 150 лет думали многие лучшие умы человечества и решения не нашли. Видимо это с высокой степенью вероятности говорит о том, что решение не очень-то и простое. По крайней мере для большинства людей. Потому что мне оно кажется простым и очевидным. Но это видимо потому, что я обычно не думаю как остальные люди, последовательно разворачивая логические цепочки, а воспринимаю все связи целиком и одновременно. В принципе могу и последовательно разворачивать логические цепочки, но это мне так же трудно, как и остальным людям, а может быть и труднее, потому что я ленивый, из-за того что обычно процесс мышления для решения практических задач у меня не вызывает никаких затруднений, решение приходит само.

Цитата:

Возьмём, например, Ваши пояснения к моему последнему посту.
Был задан вопрос:

Цитата:

Ещё один вопрос касается производителей средств производства, производящих средства производства для производства средств производства. Например, А1 производит оборудование для А2. Производитель А2 тоже производит оборудование для А3, в свою очередь, А3 производит оборудование для А4.... И все они производят средства производства, покупая по цепочке средства производства друг у друга.Рано или поздно такая цепочка выходит на производителя Аn оборудования для производства предметов потребления.Поскольку в Вашей схеме совокупная прибыль концентрируется в руках капиталистов второго подразделения, они, покупая оборудование Аn передают часть прибыли производителю Аn и дальше эта часть прибыли по цепочке передаётся всем остальным А1, А2, А3,...
Верно ли я понимаю Вашу логику распределения прибыли?

Вы отвечаете:

Цитата:

Это совершенно верно. Итоговое завышение цен на товары конечного потребления равно общей норме прибавочной стоимости, в свою очередь равной (1 + р)*(1 + n), где n - число условных технологических переделов или, что то же самое, среднее в обществе органическое строение капитала. А р - это норма прибыли в обществе.

Вот как я должен понимать это Ваше пояснение?

Это не совсем мое пояснение, так как пример придумали вы, а приведенная мной формула не моя, а как доходчиво объяснил мне Валерий, принадлежит Марксу, хотя у него непосредственно такой формулы нет, но есть все составляющие ее зависимости. Правда на этот раз я записал ее с ошибкой. Правильно будет так:
р*(1 + n)

Цитата:

"Итоговое завышение цен" - что это значит - завышение продажной цены над стоимостью? Или цены над себестоимостью? Или ещё чего-то над ещё чем-то?

Это завышение продажной цены над себестоимостью, вычисленной исходя из учета всех составляющих производства в таких же чистых себестоимостей по всей цепочке производства.

Цитата:

И что такое это итоговое завышение ? - это надбавка к цене (наценка) делённая на что-то?

В цепочке из вашего примера А1, А2, А3,... Аn, A(n + 1) это гипотетическая прибыль предпринимателя A(n + 1), если бы он все покупал по чистой себестоимости, а продавал с учетом всех предыдущих наценок. И она как любая прибыль может быть относительной и абсолютной.

Цитата:

(на стоимость - причём в каком смысле (?) с включением будущего труда или без него, или делённая на себестоимость - или на что-то ещё).

Раз речь идет об итоговой наценке, то будет естественным брать ее отношение к начальной стоимости, то есть без учета стоимости будущего (прибавочного) труда на всех этапах производства.

Цитата:

И почему это "завышение" должно равняться общей норме прибавочной стоимости?

А чему же еще должно равняться отношение суммарной прибыли в обществе (суммарной стоимости прибавочного труда) к суммарной стоимости необходимого труда?

Цитата:

Или у Вас норма прибавочной стоимости и норма прибыли совпадают? И почему это завышение должно быть равно (1 + р)*(1 + n)?

Это не у меня. Как правильно говорит Валерий - это у Маркса так. Вернее и не так. Я в этот раз ошибся. Правильно норма прибавочной стоимости = р*(1 + n)

Цитата:

То есть почему Вы складываете норму превышения цены над издержками n+1 раз?

Потому что в одном цикле производства завышают цену на величину нормы прибыли на в (1 + n) или в N раз большие результаты прошлого труда, чем результаты живого труда. Кстати, это возможно еще одно доказательство обязательности симметричности матрицы.

Цитата:

Понимаете, в чём трудность - Вы термины используете собственного приготовления, беря при этом названия уже установившихся терминов - и поэтому что-то понять трудно. Вам надо сделать СЛОВАРЬ собственных терминов, чётко прописав там - вот это я называю "наценка", это - "стоимость", это - "прибавочная стоимость".....

Не нужно преувеличивать мой авторский вклад в переосмысление терминов. Из всего вами перечисленного изменил только содержание термина стоимость. И не по прихоти, потому что применяя этот термин в ошибочном представлении Маркса вообще ничего объяснить невозможно. Так что если хотите что-то у меня понять, то в первую очередь нужно понять(хотя бы на время), что стоимость - это не то, что имел ввиду Маркс.
Еще раз краткий словарь:
У меня......... Общепринятое понимание
стоимость......себестоимость
чистая стоимость...себестоимость при учете затрат по себестоимостям по всей технологической цепочке.
полная стоимость...цена производства

Последнее стоит расписать подробнее. Полная стоимость - это стоимость необходимого, и прибавочного труда, оплачиваемого за счет прибыли. Нужно четко понимать, что прибыль капиталист не съедает сам, как у Маркса, а вкладывает в развитие производства или в предметы роскоши, оплачивая прибавочный труд. При этом в силу общественного разделения труда одни рабочие заняты производством необходимого продукта в течении всего рабочего дня, а другие весь день трудятся исключительно прибавочно, изготавливая предметы роскоши и средства производства для развития, выполняя прибавочный труд за тех рабочих, кто занят исключительно необходимым трудом в необходимое и прибавочное время. Иначе вы будете постоянно сбиваться с мысли.

Цитата:

Вы пишете:

Цитата:

Тут нужно сделать замечание, почему итоговое завышение цен при последовательном применении повышающего коэффициента (1 + р) . (1 + n) раз к вроде бы уже повышенному значению, не приводит к степенной функции (1 + р)^(1 + n). Это происходит потому, что это только кажется, что норма прибыли применяется к себестоимости продукции в ценах производства. На самом деле она применяется на всех технологических переделах к одному и тому же значению стоимости, создаваемой на одном условном технологическом переделе, а не к постоянно повышающейся в результате наценок цене. Этот феномен наблюдается на практике. Многие капиталисты стремятся объединить последовательные технологические переделы в расчете на то, что при одной и той же норме прибыли, но применяемой один раз ко всему капиталу, а не последовательно несколько раз к частям капитала, в расчете на снижение себестоимости выпускаемой продукции. Но произведя объединение последовательных технологических переделов в одних руках, не получают ожидаемой выгоды. Это происходит потому, что одинаковая норма прибыли - это не строго обязательное условие, а весьма приблизительное, учитывающее не равновыгодность применения капитала в ценах производства на любой стадии производства, а равновыгодность в стоимостях, то есть в затратах труда без учета труда по капитализации прибыли. Что строго соответствует принципу обмена при торговле при сбаланированном спросе и предложении товарами, уже содержащими в себе одинаковое количество труда, без учета будущего труда по развитию производства. Это позволяет отдельно определять необходимость развития для каждого технологического передела. Если бы на практике соблюдалась равновыгодность в ценах производства, учитывающих прибыли и необходимость развития на предыдущих или последующих технологических переделах, то это приводило бы к дестабилизации экономики и появлению прибыли на технологических переделах, не требующих развития. Видимо практика как-то отслеживает эти явления. Но это тема, требующая отдельной диссертации.

Насколько я смог понять это Ваше пояснение, речь идёт о следующем. Если капиталисты продают друг другу по цепочке средства производства, то каждый из них делает наценку и получает норму прибыли "p". При этом прибыль равна р*К (норма прибыли умножить на капитал). В нашем примере весь капитал полностью расходуется, а продукт покупается другим капиталистом для следующего этапа производства в длинной технологической цепочке, в конце которой - выпуск предметов потребления. Легко видеть, что если К1 - капитал самого первого производителя, то К1*(1+р) - капитал второго производителя в этой цепочке (он купил весь продукт первого для следующей обработки), К1*(1+р)*(1+р) - капитал третьего производителя (он купил весь продукт второго для следующей обработки) и т.д. Капитал, переходя в форме продукта от одного производителя у другому возрастает в цене по ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ прогрессии. По геометрической прогрессии должна расти и прибыль капиталистов вдоль технологической цепочки.

Таблица--------------------------------------------(1) ---------------------- (2) ------------------------(3)
Номер в технологической цепочке.................. Капитал ---------------- Прибыль ----------- Цена продукта
1 ----------------------------------------------------------- К1 ---------------------- К1*р ------------------ К1*(1+р)
2 ------------------------------------------------------ К1*(1+р) ------------------- К1*(1+р)*р ---------- К1*(1+р)*(1+р)
3 ------------------------------------------------------ К1*(1+р)*(1+р) ------------ К1*(1+р)*(1+р)*р ---- К1*(1+р)^3
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
N--------------------------------------------------------K1*(1+p)^(N-1)------------{K1*(1+p)^(N-1)}*p-- K1*(1+p)^N

В итоге совокупная прибыль всех производителей цепочки - ВКЛЮЧАЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ - будет равна сумме прибылей столбца (2):
(A). СОВОКУПНАЯ ПРИБЫЛЬ = K1*p* {1+ (1+p) + (1+p)^2 +.... + (1+p)^(N-1)} = K1*[(1+p)^N - 1]

Прибыль всех производителей средств производства (не распределённая прибыль) равна:
(B). ПРИБЫЛЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА = K1*p* {1+ (1+p) + (1+p)^2 +.... + (1+p)^(N-2)} = K1*[(1+p)^(N-1) - 1]

Прибыль производителя предметов потребления равна:
(С) ПРИБЫЛЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ПРЕДМЕТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ = {K1*(1+p)^(N-1)}*p

C другой стороны, по Вашей теории, прибыль всех производителей средств производства - это лишь часть прибыли, которая первоначально сконцентрирована в руках производителя конечного продукта - последнего капиталиста в этой цепочке. Но если последний капиталист имеет норму прибыли p, то он не может, отдав часть прибыли, иметь ту же самую норму прибыли р.

Может. Потому что величина нераспределенной прибыли равна (сумма стоимости всего необходимого труда у всех кроме последнего капиталистов)*(норма прибавочной стоимости). То есть сумме стоимости прибавочного труда у этих капиталистов. И в силу конкуренции капиталов распределена она должна быть строго в соответствии с величиной капитала у каждого капиталиста. В вашем примере - поровну. При этом несмотря на последовательность расположения наших одинаковых капиталов в технологической цепочке, никакой геометрической прогрессии не возникает, так как они все расположены в одном цикле производства и цены завышают одномоментно, а не последовательно. И остаются при этом равными друг другу. А прибыль капитализируется, извлекается из оборота и поэтому никакой инфляции по этой причине не происходит.

Цитата:

Значит, приведённые выше формулы описывают ситуацию ПОСЛЕ перераспределения прибыли, но какой смысл тогда имеет не распределённая прибыль в руках последнего капиталиста цепочки, если он всё равно по факту имеет прибыль с нормой р. Эта не распределённая прибыль по сумме должна была бы быть равна сумме прибылей всех капиталистов цепочки - в какой момент она в руках у капиталиста, производящего предметы потребления? В момент продажи её уже нет, так как продажная цена выше издержек в (1+р) раз. В момент покупки средств производства её тоже нет, так как цена купленных средств производства уже включает в себя распределённую прибыль. Не понятно, где эта сумма не распределённой прибыли в руках последнего капиталиста цепочки вообще существует, кроме как в воображении?

Величина не распределённой прибыли (пункт (В)) - ГДЕ ИМЕННО находится она у последнего в цепочке капиталиста ДО перераспределения между капиталистами, производящими средства производства?

Нигде.
Потому что это чисто расчетная величина прибыли только последнего технологического передела при условии продажи по ценам производства, а покупки по чистой стоимости за вычетом прибыли этого последнего передела. На самом деле вычисленная величина нераспределенной прибыли распределяется не в конце, а в начале цикла производства при покупке товаров не по чистой стоимости, а по ценам производства. И величина расчетной нераспределенной прибыли последнего передела почему-то совпадает с суммарной прибылью предприятий всех предыдущих переделов. Это случайно? А все цены производства завышены относительно чистой стоимости в одинаковое число (1 + норма прибавочной стоимости) раз. Тоже случайно?

Цитата:

Если этот пример слишком упрощённый, то всё равно Вам надо показать потоки движения прибыли от капиталистов, производящих предметы потребления, к капиталистам, производящим средства производства.

Всего Вам доброго,
Григорий.

Так я показал. Давно уже. В своей таблице:
https://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xls
Не очень наглядно, зато правильно.
С наглядностью еще надо работать, но я не знаю в каком направлении, потому что не понимаю, что там больше всего непонятно.
Эта ж таблица не просто циферки,а вполне определенные математические зависимости, которые имеют область определения во всем диапазоне значений исходных данных от + бесконечности до - бесконечности. И даже при невозможных на практике исходных значениях эта таблица не теряет экономический смысл.

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Ср ноя 04, 2015 2:57 am

О горе! И вот так постоянно.

«Открываю случайно “Лики творчества” М. Волошина и читаю: “Целые селения, целые города и народы заражались и сумасше¬ствовали. Все были в тревоге и не понимали друг друга, всякий думал, что в нем одном заключается истина, и мучался, глядя на других, бил себя в грудь, плакал и ломал себе руки. Не знали, кого и как судить, не могли согласиться, что считать добром, что злом. Не знали, кого обвинять, кого оправдывать. Люди убивали друг друга в какой-то бессмысленной злобе... В городах целый день били в набат: созывали всех. Но кто и для чего зовет, никто не знал того, все были в тревоге. Оставили самые обыкновенные ремесла, потому что каждый предлагал свои мысли, свои поправки и не могли согласиться; остановилось земледелие. Кое-где люди сбегались в кучи, соглашались вместе на какое-нибудь дело, клялись не расставаться — но тотчас начинали что-нибудь совер-шенно новое, иное, и сейчас сами же предполагали, начинали обгонять друг друга, дрались и ругались. Начались пожары, начался голод. Все и всё погибло”.
Что это? Чьи это слова и о чем? Оказывается, описание... бреда Раскольникова в Сибири. Последняя страница «Преступления и наказания». Не замеченная при первом чтении романа, она заставила Волошина, наугад открывшего книгу Достоевского в 1905 г., поразиться пророческому озарению писателя. Случайно или намеренно оставленное в конце романа предсказание стало явью. По таинственному раскладу истории дошла очередь и до нас, жителей 1991 г., набрести по случаю на слова Достоевского и точно так же, как когда-то Волошину, подивиться пророческому дару великого романиста, затем, уже не по случаю, крепко призадуматься, а поразмыслив — содрогнуться.
Описание апокалипсиса, всеобщей растерянности и потерянно¬сти, грозно нарастающего краха. И как похоже на все, что происходит вокруг нас, с нами и в каждом из нас! Разве это не о том, что мы привычно и даже походя называем перестройкой? Так что же это такое: перестройка или апокалипсис, его новое на нашу землю пришествие?
Попытаемся разобраться. Спокойно и беспристрастно. По-научному» (Экономическая свобода и социализм / Под ред. Ю.М. Осипова. – М.: Изд-во МГУ, 1991. – 112 с., С.105).

Как же Вы далеки от конкретной экономики!

ingener · **Добавлено:** Ср ноя 04, 2015 3:41 am

Бойко Сергей Иванович писал(а):

Как же Вы далеки от конкретной экономики!

Ближе, чем вы.
Лично я предлагаю алгоритм точного прогнозирования будущего состояния экономики с помощью найденных мной аналитических зависимостей.
А сейчас ни ТТС ни ТПП ни даже ваш алгоритм установления цен не позволяют прогнозировать будущее состояние экономики с такой же точностью.
ТТС не учитывает стоимость будущего труда.
ТПП вообще не учитывает стоимость труда. (Таблицы межотраслевого баланса Кондратьева частично устраняют этот недостаток.)
Ваш алгоритм не учитывает цену производства. То есть вообще стоимость труда. Вместо нее предлагается подставлять расчетное значение.

Как же Вы далеки от конкретной экономики!

аркадий2 · **Добавлено:** Ср ноя 04, 2015 6:48 am

ingener писал(а):

Бойко Сергей Иванович писал(а):

Как же Вы далеки от конкретной экономики!

Ближе, чем вы.
Лично я предлагаю алгоритм точного прогнозирования будущего состояния экономики с помощью найденных мной аналитических зависимостей.
А сейчас ни ТТС ни ТПП ни даже ваш алгоритм установления цен не позволяют прогнозировать будущее состояние экономики с такой же точностью.
ТТС не учитывает стоимость будущего труда.
ТПП вообще не учитывает стоимость труда. (Таблицы межотраслевого баланса Кондратьева частично устраняют этот недостаток.)
Ваш алгоритм не учитывает цену производства. То есть вообще стоимость труда. Вместо нее предлагается подставлять расчетное значение.

Как же Вы далеки от конкретной экономики!

А что же Вы, Виктор Иванович, обошли вниманием мой последний пост для Вас?! Он не оставляет камня на камне от предлагаемого Вами (Лично я предлагаю алгоритм точного прогнозирования будущего состояния экономики с помощью найденных мной аналитических зависимостей - инженер).

Олег Колесников · **Добавлено:** Ср ноя 04, 2015 6:15 pm

Григорий писал(а):

Инженер сообщает:

Цитата:

Я вообще мимо проходил. Но заметил логические противоречия в трудах Маркса.

Вот с этого места поподробнее. Покажите, где именно и в чём состоит ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ в трудах Маркса. Именно ЛОГИЧЕСКОЕ - это значит, что Маркс в одном месте утверждает нечто одно, а в другом месте прямо противоположное, выводя одно из другого.

Цитата:

ПРОТИВОРЕЧИЕ ЛОГИЧЕСКОЕ – утверждение одновременного наличия некоторой ситуации А и отсутствия этой ситуации. В языке выражается утверждением А и не-А: (Α&⌐Α), которое является тождественно-ложным. Методологическое значение логических противоречий состоит в том, что их обнаружение в некоторой теории, основанной на какой-либо стандартной, напр. классической, логике означает, что в такой теории нельзя отличить ложные утверждения от истинных, т.к. в ней из противоречия оказывается доказуемым все что угодно. Поэтому для науки важную роль играют метатеоретические доказательства непротиворечивости теорий

Валерий пару месяцев назад пояснил, что Маркс поначалу на различал стоимость и меновую стоимость, а потом начал различать но смутно. Валерий подтвердил свое пояснение цитатами.

Сам Валерий в полемике с ИВА дал определение стоимости, а о меновой стоимости написал: "это - все что угодно, но не стоимость". То есть, Валерий различает эти категории как и Маркс - нечетко. Нечеткое различение и обусловливает возникновение в ряде случаев в рассуждениях и Маркса, и Валерия логического противоречия, о котором Вы спросили.

Более того, это же противоречие присутствует и в Ваших, и во всех остальных марксистов рассуждениях. Именно поэтому и не решена проблема трансформации меновых стоимостей (при ее, проблемы, именовании даже опускают прилагательное "меновые" - отличие стоимости от меновой стоимости игнорируют). Все рассуждают как и Виктор Иванович: ну стоимость и меновая стоимость - это, конечно, совершенно разные вещи, но отличаются они лишь неким коэффициентом, и поэтому эти совершенно разные вещи по сути являются одним и тем же. Вот такое логическое противоречие.

Для оформления ТТС в точную науку нужно, в частности, дать точное определение меновой стоимости, а не такое как у Валерия: "это - все что угодно, но не стоимость", и не такое как у Маркса: "ну, это когда шило меняют на мыло, а мыло на мотовило".

аркадий2 · **Добавлено:** Ср ноя 04, 2015 6:33 pm

Олег Колесников писал(а):

Григорий писал(а):

Инженер сообщает:

Цитата:

Я вообще мимо проходил. Но заметил логические противоречия в трудах Маркса.

Вот с этого места поподробнее. Покажите, где именно и в чём состоит ЛОГИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ в трудах Маркса. Именно ЛОГИЧЕСКОЕ - это значит, что Маркс в одном месте утверждает нечто одно, а в другом месте прямо противоположное, выводя одно из другого.

Цитата:

ПРОТИВОРЕЧИЕ ЛОГИЧЕСКОЕ – утверждение одновременного наличия некоторой ситуации А и отсутствия этой ситуации. В языке выражается утверждением А и не-А: (Α&⌐Α), которое является тождественно-ложным. Методологическое значение логических противоречий состоит в том, что их обнаружение в некоторой теории, основанной на какой-либо стандартной, напр. классической, логике означает, что в такой теории нельзя отличить ложные утверждения от истинных, т.к. в ней из противоречия оказывается доказуемым все что угодно. Поэтому для науки важную роль играют метатеоретические доказательства непротиворечивости теорий

Валерий пару месяцев назад пояснил, что Маркс поначалу на различал стоимость и меновую стоимость, а потом начал различать но смутно. Валерий подтвердил свое пояснение цитатами.

Сам Валерий в полемике с ИВА дал определение стоимости, а о меновой стоимости написал: "это - все что угодно, но не стоимость". То есть, Валерий различает эти категории как и Маркс - нечетко. Нечеткое различение и обусловливает возникновение в ряде случаев в рассуждениях и Маркса, и Валерия логического противоречия, о котором Вы спросили.

Более того, это же противоречие присутствует и в Ваших, и во всех остальных марксистов рассуждениях. Именно поэтому и не решена проблема трансформации меновых стоимостей (при ее, проблемы, именовании даже опускают прилагательное "меновые" - отличие стоимости от меновой стоимости игнорируют). Все рассуждают как и Виктор Иванович: ну стоимость и меновая стоимость - это, конечно, совершенно разные вещи, но отличаются они лишь неким коэффициентом, и поэтому эти совершенно разные вещи по сути являются одним и тем же. Вот такое логическое противоречие.

Для оформления ТТС в точную науку нужно, в частности, дать точное определение меновой стоимости, а не такое как у Валерия: "это - все что угодно, но не стоимость", и не такое как у Маркса: "ну, это когда шило меняют на мыло, а мыло на мотовило".

Вы в свое время вместе с другими известными персонажами форума выгнали меня с него. А ведь я еще до этого уже рассказывал всем, что стоимость и меновая стоимость - это у Маркса одно и тоже. И давал определение меновой стоимости. Меновая стоимость - это денежное выражение общественно необходимых затрат труда на производство продукта труда или товара. Маркс с Энгельсом были не особенно дисциплинированны в применении терминов и зачастую социализм называли коммунизмом там, где этого не следовало делать. Из-за этого у массы марксистов возникло ложное понимание того, что социализм и коммунизм не принадлежат к одной ОЭФ. Что социализм является переходным периодом между капитализмом и коммунизмом. И так далее.

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Ср ноя 04, 2015 9:10 pm

аркадий2 писал(а):

Верно Григорий говорит:"Понимаете, в чём трудность - Вы термины используете собственного приготовления, беря при этом названия уже установившихся терминов - и поэтому что-то понять трудно.

В принципе и к Вам можно применить такое же обвинение.

аркадий2 · **Добавлено:** Ср ноя 04, 2015 9:43 pm

Бойко Сергей Иванович писал(а):

аркадий2 писал(а):

Верно Григорий говорит:"Понимаете, в чём трудность - Вы термины используете собственного приготовления, беря при этом названия уже установившихся терминов - и поэтому что-то понять трудно.

В принципе и к Вам можно применить такое же обвинение.

В принципе ко всему "Капиталу" можно предъявить такое же обвинение, так как называется "критикой политической экономии", а критики нет.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Кто сейчас на конференции