С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Уважаемый, "аркадий2"!
Вот что разъясняют НАМ Классики:
-...Стоимость всякого капиталистически произведенного товара (W) выражается формулой:
W = с + v + т. Если из этой стоимости продукта вычесть прибавочную стоимость m, то останется только эквивалент или стоимость, возмещающая в товаре капитальную стоимость с +v, израсходованную в виде элементов производства....-

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MARKS_Kar ... 's_F..html
т. 25.1 стр. 30.


Теперь, необходимо разобраться с понятием "капитальная стоимость".
Но! Вы, уж меня увольте от разбирательства, пожалуйства, если интересно, - сами.

Разберетесь и догоните то, что зря наехали на Арзамасцеву!!!

Вы, "аркадий2", прежде чем соглашаться с доХтуром "Влерий", всегда помните - образование ума не дает!!!
На примере доХтура-проХфессАра "Валерий", это положение ярко видно - НИ ОДИН РАЗУМНЫЙ ЧЕЛОВЕК, А ТЕМ БОЛЕЕ МУЖСКОГО ПОЛА НЕ БУДЕТ ОБРАЩАТЬСЯ С ЖЕНЩИНОЙ ПО ХАМСКИ.

Вывод, "аркадий2" делайте самостоятельно!

Да вывод то я уже давно сделал. Я уже давно сказал вам с Маугли, что вы два хуеплета(да простит меня Григорий за правду). Формулу то стоимости не можете написать в нормальном виде, а еще о чем то пытаетесь рассуждать. Уймитесь уже - два идиота!

Не скромничайте, Валерий Васильевич.
Или Вы считаете подобное спесивое и высокомерное обращение ко мне нормой общения?
Вы в своей гордыне не замечаете, что скатываетесь до уровня Голицына, который потерпел сокрушительное фиаско на форуме комстола и прибежал сюда, чтобы опять продолжать нести всякую ахинею, не имеющую никакого отношения ни к марксизму, ни к экономике, и оскорблять всех несогласных с ним.
Наберитесь мужества и признайте свои ошибки. Умнее будете выглядеть.

Да что Вы говорите, матушка?! Голицын в Вашем примере с пирожками только что вытер ноги о Вас. Не надо растопыривать пальцы веером, если их сводит подагра.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот Вам напоминание о том, как я вытер ноги о Вас в Вашем примере с пирожками:

Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 6:27 pm
Сообщения: 1137
Откуда: иваново
практик писал(а):
Ответ неправильный - неуд с минусом!!!

А теперь, слушайте, экономические несмышленыши-детишки: мамы Иры правильный ответ помещаю в книжке.

Ну так оценим Ваш ответ с марксистской точки зрения - не вопрос!"
Цитата:
В первом случае стоимости нет, потому что нет товара: пирожки приготовлены для непосредственного потребления семьей. Весь результат труда домохозяйки принадлежит семье, а ей принадлежит только часть этого результата.
Есть только себестоимость: 100 руб.+ 5 часов конкретного труда.
Выразить себестоимость в одинаковых единицах можно двумя способами:
а) перевести 100 руб. в часы с помощью средней часовой оплаты труда и получить сумму часов прошлого и живого труда в единицах времени, затраченных на производство 50 пирожков;
б) перевести 5 часов труда домохозяйки в рубли с помощью средней часовой оплаты труда и получить себестоимость в рублях.
Предположим, что средняя цена часа труда равна 20 руб./час.
В этом случае 5 часов домохозяйки эквивалентны 100 руб., себестоимость пирожков, выпеченных для семьи, составит 200 руб. Себестоимость 1-го пирожка 4 руб. Для распределения по труду пирожки должны быть распределены следующим образом: 25 пирожков - домохозяйке, 25 пирожков всей остальной семье.
Если же средняя цена часа труда равна 30 руб., то тогда 5 часов труда домохозяйки будут равны 150 руб. Соответственно себестоимость пирожков будет равна 250 руб., а себестоимость одного пирожка 5 руб.
"По-труду" пирожки должны быть распределены сл. образом: 30 пирожков домохозяйке, остальные 20 пирожков - семье.
Это производство и распределение способом нетоварной экономики.

Себестоимость пирожка для домохозяйки составляет 2 рубля без Ваших дальнейших глупых рассуждений. А стоимость пирожка есть независимо от того, будет он сожран самой хозяйкой или будет продан на рынке. Поскольку хозяйка и наемный работник затратили на приготовление пирожков одинаковое время живого труда, то его можно считать общественно необходимым (средним по- Марксу). Поэтому стоимость живого труда домохозяйки составляет 100 рублей. А стоимость одного пирожка равняется 4 руб.
Цитата:
Теперь о капиталистическом способе способе производства пирожков.
Хозяин пекарни вложил в их производство 200 руб. (100 руб. в виде С и 100 руб. в виде V наемному работнику). Себестоимость одного пирожка составила 4 руб. Весь произведенный наемным работником результат его труда принадлежит хозяину пекарни. Как нормальный предприниматель он до начала производства пирожков провел маркетинговые исследования и узнал, что такие пирожки, как он хочет производить, быстро продаются по 6 руб. Поэтому он оценил свои пирожки тоже в 6 руб. за штуку и после их продажи получил прибыль в 100 руб.: 6*50 - 200 = 100.

Значит по мнению Практик хозяин пекарни узнал, что такие пирожки быстро продаются на рынке по 6 рублей. А если бы он один торговал на рынке пирожками, то он долго чесал бы репу над тем, по какой цене ему надо продавать пирожки, чтобы иметь прибыль. А в это время на рынок пришла бы хозяйка и выставила бы свои пирожки по 4 рубля за штуку. И остался бы хозяин с носом вместо прибыли, потому что конкурировать с хозяйкой. которая без проблем имела бы прибыль в 2 рубля с пирожка ему было бы не по силам. И когда пирожки у хозяйки закончились бы, то покупатели просто не стали бы покупать пирожки у хозяина по 6 рублей в расчете на то, что завтра хозяйка снова принесет на рынок пирожки по 4 рубля за штуку.
Цитата:
Из 50 штук произведенных пирожков наемный работник сможет купить на свою зарплату только 100/6 = 16,7 пирожков, то есть всего треть от количества товара, произведенного его рабочей силой.

Как у нашей вумной мамы Иры 16,7 пирожков!!! превратились в одну треть от ста пирожков ведомо не Богу, а учительнице младших классов девочки Иры по математике. Школьница Ира была двоечницей по математике.
Цитата:
Прибавочная стоимость владельца пекарни составила 33,3 пирожка, которую он и превратил в прибыль в процессе продажи пирожков, созданных прибавочным трудом наемного работника.
Норма прибавочной стоимости составила m/v = 100%
Норма прибыли- m/(c+v) = 100/200 = 50%

А эти рассуждения мамы Иры с учетом выше сказанного являются полным фуфлом. Мама Ира, как истинный прудонист- маржиналист ищет прибавочную стоимость на рынке в то время, когда у Маркса она производится в процессе производства.
Цитата:
А теперь нетрудно сравнить социалистическое распределение результатов производства "по труду", с капиталистическим распределением "по зарплате" и понять, какой из этих способов справедливее.
А заодно понять и то, что такое стоимость и кому она нужна.
Но для этого надо уметь думать головой, а не только болтать ерундой.

В общем, двоечники, до обсуждения проблем социализма Вы еще не доросли, потому что пока еще не поняли, что такое капитализм и чем он отличается от социализма.
А все потому, что Маркса читали по диагонали, ковыряя в носу.

Да, мама Ира, болтать ерундой в таких серьезных вещах, как политэкономия , действительно не надо.
Ну и где мы, мама Ира, будем развешивать твои бараньи ноги? Или ты сама развесишь их на обоих форумах, чтобы мы о них не пачкались?

Изображение[/quote]

Вы хотите, что Вам опять подарили бан?

Да мне глубоко плевать, подарит мне Григорий очередной бан из-за Вас или не подарит! Мне истина дороже всех банов.

По Вам этого не видно. Вы как несли ахинею и 30, и 20 лет назад - так и продолжаете ее нести. Прогресса в росте интеллекта у Вас нет.

ПРИВЕТ ОТ АРКАДИЯ ГОЛИЦЫНА

Приведенные вами данные недостоверны. Доля приватизированного сектора в ВНП в 1996 году в России составила 60% (См. Булатов. Экономика. М., 1999).
Дело даже не в этом, vir. У Маугли гнилой основой ее алгоритма является изобретенный ею закон потребительной стоимости w = c + v.
В ходе разбирательства, что это за закон такой, Козьма задал Маугли вопросы и она ответила на них так:
"
Re: Как должна быть устроена экономика социалистической страны
« Ответ #3629 : 16 Март 2016, 18:54:56 »

ОтветЦитировать (выделенное)

Цитата: Козьма от 16 Март 2016, 17:01:53


Могу ли я понимать весь текст как согласие с формулой
Цитата: Козьма от 15 Март 2016, 19:47:40

v = v{i} + v{a}, где
v{i} - индивидуальное потребление,
v{a} - общее потребление,
Маугли:

Да.

Цитата: Козьма от 16 Март 2016, 17:01:53

Вот Голицын привел конкретный пример. И мне интересен Ваш ответ
Цитата: Аркадий Голицын от 15 Март 2016, 21:42:10

Вы неверно поняли действия Маугли. Разъясню это на цифровом примере 10w = 5c + 3v + 2m. Маугли элементарно отбрасывает 2m и получает 8w = 5c + 3v. Как видите, m не равна нулю. При этом Маугли имеет экономию рабочего времени на производство продукта труда 10 - 8 = 2 часа

Если ориентироваться на вышесказанное, можно этот пример трактовать так:
Потребительская стоимость будет 10 всегда.
Но при социализме 2 будет не m, а vа , т.е. на общественные нужды
А как сейчас (на огороде) v будет 5. Точнее, 3 - сейчас и 2 - на зиму.
Правильно?
Маугли:
Правильно.
Разница в том, что при социализме производителю будет принадлежать весь результат V: Vi по времени индивидуального труда, а общая часть Vа будет принадлежать ему по потребности.

А при капитализме ему принадлежит только Vi."
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Маугли подтвердила правильность предположений Козьмы. Исходя из этого ее закон потребительной стоимости превращается в вид w = c + v(i) + v(а), так как формула v = v(i) + v(а) подтверждена Маугли.
Маугли подтвердила также, что v(а) - это тоже, что m при капитализме, а Vi - это то же, что v из закона стоимости Маркса.
Подставим в закон потребительной стоимости Маугли соответствующие обозначения и получим w = c + v + m. Как видите, закон потребительной стоимости Маугли превратился в закон стоимости Маркса.
А ведь девизом Маугли является девиз "От закона стоимости к закону потребительной стоимости!".
Из этого следует, что Маугли напрасно отняла у форумчан кучу драгоценного времени на рассмотрение ее антимарксистского алгоритма. А вот как оценил деятельность Маугли Калюжный Валерий Васильевич с "Социнтегрума":
"Несет не то. А по существу якобы собирает с терновника виноград, или с репейника смоквы.
Поскольку наука бессильна бороться с подобными Арзамасцевой, обращусь к богословию:

Господь дает и средство узнавать таких лицемерных лжеучителей и льстецов и отли­чить их от истинных учителей: это — их дела, не са­мое учение, которое для простых и неопытных труд­но распознавать и опровергать, а их образ жизни, поведение (ср.: Мф. 24:24; Мф. 12:33); плод — символ дел че­ловеческих, как растущее дерево — символ человека или жизни человека. О качестве дерева судят обык­новенно не по стволу его, не по листьям, не по цве­там, а по плодам; цветы могут быть красивые и бла­гоухающие, листва густая и нежная, но это — только украшение; по плоду судит человек о качестве дере­ва или растения: хорош плод — значит, дерево хоро­шо; худ плод — значит, дерево худо; и на худом дере­ве или растении не могут расти плоды хорошего де­рева или растения, равно как и наоборот. На тернов­нике, например, не растет виноград или на репейни­ке — смоквы. Точно так же от лжеучителя нельзя ожидать истинно христианских высоких добродете­лей, хотя бы дела его и имели внешний вид доброде­тели. И как дерево, не приносящее добрых плодов, идет на топку печей, так и эти лжеучителя подлежат адскому огню."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Единственное, в чем я не согласен с Валерием Васильевичем, так это его утверждение, что " наука бессильна бороться с подобными Арзамасцевой". Только что на ваших глазах наука под названием марксизм катком проехала по Арзамасцевой.

Источник: http://comstol.info/forum/index.php/top ... l#msg50802

Валерий Васильевич! Вы решили освоить профессию курьера, чтобы переключиться со сложного умственного труда на простой физический?
Зачем? Неужели Вы исчерпали весь потенциал своих способностей к умственному труду? Как говорят в Одессе, я на Вас удивляюсь. Но не восхищаюсь, а соболезную.

По Марксу люди ведут себя сообразно неотвратимо возникающим и не зависящим от них объективным материальным обстоятельствам. Вряд ли это так, потому что на практике наблюдаем изощрённые способы управления этими самыми обстоятельствами. Вот в свете этих данных и попытаемся выяснить, для чего люди работают, да, пожалуй, и живут.
Очевидно - работают, чтобы жить. А значит и получать некоторые при том удовольствия, создаваемые преимущественно общественным трудом. Причём практика показывает, что ради удовольствий, а порой и просто чтобы выжить, люди готовы на суровые жертвы и даже аморальности. Аморальность состоит в том, что одни люди используют других как средство для удовлетворения своих личных эгоистических потребностей.
Снять «угрызения совести» можно, если некто сам попросит им попользоваться. А значит должен быть и тот, кого можно попросить и кто распоряжается вожделенными благами. Без него, сами понимаете, не будет порядка и стабильности - пусть даже не вполне справедливых и не без предвзятости. Желающих попасть в распорядители масса, да ещё и формируются коррупционные блоки - т.е. создаются команды, которые «общей пользы ради» и с форой для себя продвигают своего лидера в распорядители - и у многих обязательно получается. Ну и там как-то «договариваются». Естественно, что прочее большинство получает допуск к благам или даже просто возможность их получения, регулируемые благодателями в своих личных интересах, через принудительное участие в пока ещё востребованном обществом труде. Все существовавшие до сих пор общественные формации, включая «социализм» в СССР, укладываются в эту схему.

Что здесь нехорошо? А то, что жадность и аморальность составляющих элиту благодателей зашкаливает. Причём рамки «шкалы» весьма относительны - многие считали, что она зашкаливала у партхозэлиты даже в СССР, хотя не сравнить с тем, что сейчас. Но такое положение, порождающее неудовлетворённость большинства, неизбежно, пока элита имеет политическую власть. Элита, чтобы обеспечить себе привилегии доступа к благам, осознанно стремится к власти, используя рычаги допуска к благам прочих своих «сподвижников». И чтобы изъять из её рук эти рычаги, необходимо отнять политическую власть. Тем более надо, что элита, рекрутируя в свои ряды по своему же произволу, неизбежно (доказано математически даже) умственно и морально деградирует. И, например, установить «диктатуру пролетариата».
Но в чьих бы руках не оказалась власть, вопрос в том, будет ли она использоваться для принуждения к труду? Если да, то принципиальных отличий нет - дело только в степени принуждения - либо как в России или Нигерии, либо как в Швеции и пр.

Социализм может начинаться только с обеспечения свободного труда. Это означает признание недопустимости использования труда людей в чьих-то или каких-то интересах. «Свободный труд», это значит, что нет принуждения к выбору труда, обеспечивающего бо́льшие материальные блага. Разумеется, есть как бы «свобода выбора» по соотношению тяжести (сложности) труда к его оплате, но что есть тогда экономическое принуждение? Понятно, что в эксплуататорских обществах свободного труда быть не может, более того - не уверен, что и диктатура пролетариата до подобного додумается. И не смогут тогда и при ней построить социализм, как не смогли в СССР.
Дело в том, что возможность варьирования оплатой труда неизбежно ведёт к формированию групп лоббирования корыстных интересов элиты (из кого бы оная ни состояла), к возникновению коррупции, к узурпированию элитой прав «благодателя» и к её самоизоляции, т.е. к формированию паразитических слоёв общества. Какой уж тут социализм!

Свободный труд, ради получения индивидуального блага как части общего, делает естественной заботу о добросовестном труде всего коллектива, от подсобника до начальника, и способствует осознанию, что разгильдяи и лодыри воруют блага у каждого, а не только ограничиваются в своих личных скромных потребностях. Вот только тогда труд станет выполняться не ради выгоды и личного профита, а ради создания новых возможностей и ускорения прогресса, т.е. станет создавать непосредственно «потребительскую стоимость». Этим свободный труд кардинально отличается от труда в «социалистических» кооперативах и «народных предприятиях», которые придерживаются капиталистической морали, ориентируясь на прибыль. А следовательно шагу без выгоды не сделают. Какие ещё стимулы к свободному труду можно задействовать, вкратце приведено в этой же теме http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=28194#p28194

Таким образом, суть социализма состоит в моральной и законодательной недопустимости с чьей-либо стороны отношения к личности как к «средству».
Не уверен, что этому соответствует сентенция Маркса о снятии противоречия между общественным характером производительных сил и частнособственническими производственными отношениями вкупе с его утопичным предложением оплаты каждому по его труду.
То есть я очень сомневаюсь, что можно построить то, что можно бы назвать социализмом, установив оплату «по труду» - даже в виде пресловутых трудовых квитанций за отработанное время. Ну не позволяет современное производство выделить и оценить индивидуальный труд из массы готовой продукции. Рыночная же стоимость всей произведённой продукции мало связана с количеством вложенного её конечными производителями труда.
Таким образом проблема скатывается всё к тем же «табелям о рангах», которые скорее отражают коррупционную составляющую, чем трудовой вклад.
В то же время в государстве с правильно организованной экономикой не трудно установить всем зарплаты, субсидии и пособия, в совокупности равные стоимости всей массе товаров потребления.

Начнем с того, что распределение "по зарплате" не имеет к социализму никакого отношения: это чисто капиталистический способ распределения, осуществляемый по принципу Т-Д-Т. Владелец рабочей силы продает ее как товар за деньги и производит товар для того , кто купил его рабочую силу. Цена рабочей силы и есть та зарплата, с которой Вы связываете свои мечты о правильно организованной экономике. В переводе на язык научной политэкономии Ваша мечта называется "государственный капитализм".
Для реализации мечты о социализме необходим способ производства, принципиально отличающийся от капиталистического способа производства.
Принципиальное отличие социализма от капитализма состоит в том, что все индивидуальные рабочие силы участвуют в производстве как единая сила. Социалистическое распределение "по труду" - это распределение по времени участия в общем труде. Каждый участник общественного труда получает долю от части общественного продукта, подлежащей индивидуальному потреблению, пропорционально тому времени, в течении которого он участвовал в общем труде.
Вы совершенно правильно заметили, что невозможно выделить индивидуальную часть продукции из всей произведенной массы готовой продукции. Это же самое заметил и Ф. Энгельс 150 лет назад:

Но буржуазия, как установил Маркс там же, не могла превратить эти ограниченные средства производства в мощные производительные силы, не превращая их из средств производства, применяемых отдельными лицами, в общественные средства производства, применяемые лишь совместно массой людей. Вместо самопрялки, ручного ткацкого станка, кузнечного молота появились прядильная машина, механический ткацкий станок, паровой молот; вместо отдельной мастерской — фабрика, требующая совместного труда сотен и тысяч рабочих. Подобно средствам производства, и само производство превратилось из ряда разрозненных действий в ряд общественных действий, а продукты — из продуктов отдельных лиц в продукты общественные. Пряжа, ткани, металлические товары, выходящие теперь из фабрик и заводов, представляют собой продукт совместного труда множества рабочих, через руки которых они должны были последовательно пройти, прежде чем стали готовыми. Никто в отдельности не может сказать о них: «Это сделал я, это мой продукт». (Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, стр.280 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... -3-02.html )
Единственно, что подлежит учету, так это индивидуальное время участия в общем труде.
Весь произведенный общественный продукт делится на две части: одна часть остается общественной, а другая часть поступает в индивидуальное потребление. Не составляет труда рассчитать, сколько рабочего времени в чел-часах затрачено на производство этой части, определить количество благ, произведенных за один чел.-час., и распределить их пропорционально количеству индивидуальных часов труда каждого.
Что касается пособий для недееспособных членов общества (детей, стариков и инвалидов), то их содержание должно осуществляться из той части общественного продукта, которая остается в распоряжении общества.
Так что распределять по труду не так сложно, как кажется. Надо просто понимать, что такое труд.
Я надеюсь, что для лучшего понимания того, что я написала, помогут разъяснения Э. Никишиной, одного из лучших советских марксистов:

Вообразите, читатель, что мы с вами трудимся в составе гигантской всеобъемлющей артели, по необходимости включающей множество отраслей производства, и что имеются в наличии средства для него. Причем такие средства, которые по самому своему материальному виду и форме, по своему специфическому качеству требуют труда многих людей и не могут быть приведены в движение в одиночку. Что люди, приводящие их в движение, - это мы с вами и множество наших сограждан, весьма различных по полу, возрасту, умениям, знаниям и т.д. Что никто из этих людей, делаясь участником артели, не может внести в нее ничего, кроме своего труда. То есть не обладает даже и таким товаром, как рабочая сила, вообще ничем таким, стоимость чего должна быть ему оплачена как частному лицу, как собственнику этого особого товара. Спрашивается, как наилучшим образом разделить весь разнообразный труд, кому должен принадлежать особый продукт каждого особого труда, кто, наконец, собственник всей продукции? Ответ очевиден: труд может и должен быть разделен в соответствии с индивидуальным развитием различных людей - с их физической силой, умственными способностями, с их знаниями, навыками, умениями, желаниями наконец, которые все вообще подвижны и постоянно изменяются, а вместе с тем возникают все новые и новые комбинации общественного труда. И если производство ведется общественными средствами и ни в коем случае не за частный счет, то можно ли при этих предпосылках считать, что какой-нибудь особый вид труда дает право выполняющим его индивидам право собственности на продукт именно этого вида труда, но тем самым исключает их право на продукт другой отрасли и другого труда? Разумеется, нет. Такое разделение неизбежно бы оказалось и частным отношением к средствам производства, а устанавливать общественную связь отраслей пришлось бы путем товарно-денежного обмена, который, в свою очередь, привел бы к закреплению профессий.

Товарно-денежный обмен и частная собственность - это две стороны одного и того же отношения, которое может быть уничтожено только целиком. А именно: собственником всей продукции, а не только той или иной ее части, является вся наша артель одновременно, чем бы каждый в отдельности при этом ни был занят, меняя и сочетая различные занятия день за днем или углубившись в любое из них. Причем, и это главное, ему совместно с другими принадлежат не только предметы потребления, которыми до сих пор возмещалась стоимость рабочей силы, но и все вновь произведенные средства производства. Каждый трудится не за тот или иной определенный продукт или некоторый их набор, а ради деятельного присвоения всей продукции в целом, снова и снова в каждом акте производства возобновляя и утверждая это впервые поистине общественное присвоение. (20) И при этом, конечно, никто никому ничего не продает за тот или иной определенный товар или за их всеобщий эквивалент - деньги. В противном случае противоречие между общественным характером производства и частным присвоением, увы, остается неразрешенным.
(Э. Никишина. НОВОЕ ОТКРЫТИЕ "ТРУДОВОГО ЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА" http://razmishlizmi.narod.ru/novoe_otkritie.htm 0 )

Ознакомьтесь, пожалуйста, со всей этой работой целиком. Она поможет Вам разобраться в тех вопросах, на которые у Вас пока еще нет ответов.