С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вт июн 17, 2025 2:11 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 1:24 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
алька писал(а):
"viktork"!

Своих мыслей нет, чтобы опровергнуть выше приведенное доказательство?

Давно опровергнуто - смотрите мои тексты. А вот Вы на мой текст - НЕ ЦИТАТУ - не ответили. Прятаться за классиков можно, но в меру. С классиками могу и без Вас побеседовать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 3:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
аркадий2 писал(а):
Нет, я не утверждаю, что ТТС Маркса не имеет отношения к практике капитализма.

Ну зачем так круто? Несмотря на наличие у Маркса фундаментальной ошибки в определении величины стоимости, в его работах содержатся и полезные идеи о связи стоимости и времени общественно необходимого труда, позволяющие абстрагироваться от влияния инфляции валют, и о прибавочной стоимости, позволяющей понять природу прибыли, определить величину эксплуатации чужого труда и планировать и оптимизировать развитие экономики. Правда делать это нужно совсем не так, как предлагал Маркс. Сначала нужно очистить его идеи от последствий ошибки определения величины стоимости.

Цитата:
Даже либералы не утверждают, что товары создаются еще чем-то, кроме труда. Их себестоимость производства определяется по закону стоимости Маркса, но при живом труде, не разделенном на необходимый и прибавочный.

Вообще-то по закону стоимости Маркса определяется не себестоимость, а цена продукции. А либералы, определяя по нему себестоимость, обходят ошибку Маркса, содержащуюся в определении величины стоимости.

Цитата:
Мраксисты никак не могут понять этой простой вещи. А себестоимость производства из реальной модели капитализма - это и есть стоимость производства товара по закону стоимости, но прибыли при этом не возникает.

Не совсем так.
Когда из закона стоимости выбрасывается прибавочная стоимость, то он перестает быть законом стоимости и становится просто формулой для определения себестоимости.

Цитата:
Чтобы все-таки ее заиметь, капиталист при назначении оптовой цены добавляет к себестоимости маржу произвольной величины.

Верно.
И при этом извлекает прибавочную стоимость из зарплат покупателей. То есть в отличие от мнения Маркса прибавочная стоимость извлекается капиталистами не из зарплат нанятых ими рабочих, а из зарплат покупателей продуктов конечного потребления.

Цитата:
И по этой цене тащит товар на рынок. Либералы утверждают, что на рынке кривые спроса и предложения пересекаются в точке и эта точка дает цену рынка на товар капиталиста. Все это мурня. Какую цену установит капиталист, по той он и продает его на рынке. Для кого то она является приемлемой. Для кого то нет. Ведь у всех людей разная покупательная способность. Но такой способ получения прибыли является более жестким по отношению к народу, так как на рынке капиталист грабит всех подряд, а не только своих наемных рабочих, отнимая у них произведенный их трудом прибавочный продукт.

Никакой большей жестокости нет. Просто у капиталистов есть службы изучения покупательского спроса, позволяющие довольно точно угадать точку пересечения кривых и назначить цену и величину предложения, позволяющие им получить максимальную прибыль, а покупателям максимально удовлетворить свою потребность. Так работает механизм самооптимизации рыночной экономики, которая все больше планируется.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 4:17 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт мар 08, 2016 4:22 pm
Сообщения: 21
Откуда: Россия
viktork писал(а):
практик писал(а):
Вся соль экономики - в потребительной стоимости, а не в доходе.
Доход и есть частичное! отражение ПС и содержит её. Доход не может быть стоимостью, как утверждает ТТС, потому что стоимость - это затраты и по своему смыслу и содержанию не могут быть доходом.
Факт также и в том, что доход - лишь часть ПС, тогда как другая остается у потребителя.
И наконец, без дохода не будет стимула для расширения (да и вообще создания) производительных сил с целом. Пока экономику движет Частный Интерес! Уважайте! и интерес и доход.


Неверная декларация от викторка

Прибавочная стоимость это затраты труда наемных , являющиеся также источником дохода капиталиста и его-дохода величины


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 5:55 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Наши писал(а):
Неверная декларация от викторка

Прибавочная стоимость это затраты труда наемных , являющиеся также источником дохода капиталиста и его-дохода величины
Вот у вас действительно декларация, ничем не подтвержденная. Причем безграмотная. На такие пустые заявы отвечать нет смысла.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 7:11 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт мар 08, 2016 4:22 pm
Сообщения: 21
Откуда: Россия
viktork писал(а):
Наши писал(а):
Неверная декларация от викторка

Прибавочная стоимость это затраты труда наемных , являющиеся также источником дохода капиталиста и его-дохода величины
Вот у вас действительно декларация, ничем не подтвержденная. Причем безграмотная. На такие пустые заявы отвечать нет смысла.


вам нужно прекратить вашу нелепицу--бессмысленную

Всем разумным понятно. затраты труда (вТТС) образуют стоимость товара

Прибавочная стоимость в ТТС образована затратами труда наемных работников. поэтому прибавочная стоимость входит слагаемым в стоимость товара . являясь образованной затратами труда

Вам надо понять . что затраты труда наемных рабочих (в ТТС) . идущие на создание прибавочной стоимости для капиталиста есть то .что образует его доход . так как прибавочная стоимость не оплачивается капиталистом наемному работнику

ЭТО понять так просто . потому что элементарно понятно разумному человеку : неоплаченные затраты труда наемного работника есть прибавочная стоимость в стоимости товара . а для капиталиста прибавочная стоимость образует его- капиталиста доход


вам надо понять разницу между затратами труда работников . образующих стоимость товара и дохода капиталиста


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 8:58 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Кроме книжки, что нибудь о жизни знаете? Какой неоплаченный труд? Западный рабочий - скажем, автозавода - получает (в Германии) больше 2000 евро. На восстановление его затрат труда (на физиологию - по Марксу) достаточно 200 на питание и 400 в целом на семью (у Маркса это не считается). Квартира - 300-500, остальное - прибавочный продукт!
Ну и теория: если продается рабочая сила - по договору найма, то весь труд уже оплачен. Каким бы он ни был. Откуда же неоплаченный труд? Маркс утверждает и то и другое, а одно с другим не сходится. Как быть то?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 9:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Кроме книжки, что нибудь о жизни знаете? Какой неоплаченный труд? Западный рабочий - скажем, автозавода - получает (в Германии) больше 2000 евро. На восстановление его затрат труда (на физиологию - по Марксу) достаточно 200 на питание и 400 в целом на семью (у Маркса это не считается). Квартира - 300-500, остальное - прибавочный продукт!
Ну и теория: если продается рабочая сила - по договору найма, то весь труд уже оплачен. Каким бы он ни был. Откуда же неоплаченный труд? Маркс утверждает и то и другое, а одно с другим не сходится. Как быть то?

Вы давно были в Германии? Какие налоги на доходы (зарплату) физических лиц знаете? А всевозможные страховки: здоровья , имущества и др.?

Изображение

Если все так зашибись, то почему все немцы в кредитах, как в шелках?
А Вы знаете о том, что для того, чтобы сэкономить на воде вся семья купается в ванной в общей воде? И о том, что своей водой каждый только ополаскивается перед выходом из ванны?
Иногда лучше жевать, чем говорить.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 9:20 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Когда из закона стоимости выбрасывается прибавочная стоимость, то он перестает быть законом стоимости и становится просто формулой для определения себестоимости.

Примерно так.
ingener писал(а):
Чтобы все-таки ее заиметь, капиталист при назначении оптовой цены добавляет к себестоимости маржу произвольной величины.

Верно.
И при этом извлекает прибавочную стоимость из зарплат покупателей. То есть в отличие от мнения Маркса прибавочная стоимость извлекается капиталистами не из зарплат нанятых ими рабочих, а из зарплат покупателей продуктов конечного потребления.

Опять же верно. С поправкой у производственных работников - они покупают необходимый продукт. И только если в зарплату входит и прибавочный, они создают прибыль совокупному капиталисту. Сегодня половина зарплаты западного работника (как минимум!) это прибавочный продукт - в понятиях марксизма. На деле не совсем так, потому что есть разница между восстановлением физиологических затрат труда работником и воспроизводством рабочей силы в целом. Которая нужна совокупному капиталисту и расходы на которую являются необходимыми.
ingener писал(а):
Никакой большей жестокости нет. Просто у капиталистов есть службы изучения покупательского спроса, позволяющие довольно точно угадать точку пересечения кривых и назначить цену и величину предложения, позволяющие им получить максимальную прибыль, а покупателям максимально удовлетворить свою потребность. Так работает механизм самооптимизации рыночной экономики, которая все больше планируетс

Верно, но надо уточнить. Во первых, никакое планирование и контроль рынка не может быть точным - производителей много, и их стратегии не согласуются детально. Во вторых, перепроизводство - как результат проблемы КПП - неизбежно наступает в своё время. И именно волны спроса и кризисы и есть механизмы саморегулирования рынка. Самооптимизации как раз и нет, иначе не было бы кризисов. Но есть саморегулирование по общебиологическому принципу "качелей" или циклов - разные названия одного.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 9:37 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт мар 08, 2016 4:22 pm
Сообщения: 21
Откуда: Россия
viktork писал(а):
Кроме книжки, что нибудь о жизни знаете? Какой неоплаченный труд? Западный рабочий - скажем, автозавода - получает (в Германии) больше 2000 евро. На восстановление его затрат труда (на физиологию - по Марксу) достаточно 200 на питание и 400 в целом на семью (у Маркса это не считается). Квартира - 300-500, остальное - прибавочный продукт!
Ну и теория: если продается рабочая сила - по договору найма, то весь труд уже оплачен. Каким бы он ни был. Откуда же неоплаченный труд? Маркс утверждает и то и другое, а одно с другим не сходится. Как быть то?


викторк понял; что его утверждение ---"доход не может быть стоимостью как утверждает ТТС" есть чушь. так как ТТС этого никогда не утверждала . а викторк взял это его утверждение с потолка

вся же эта приведенная мною нынешняя цитата от викторка есть также его дальнейшее заблуждение. так как его утверждение что весь труд оплачен. если выплачена зарплата по согласованному договору. есть конечно неверен: одно дело согласовать величину зарплаты (допустим применив то или иное принуждение ) другое совсем соответствие величины этой зарплаты реальной стоимости и цены товара .созданного трудом наемного работника


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 9:41 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Если все так зашибись, то почему все немцы в кредитах, как в шелках?
А Вы знаете о том, что для того, чтобы сэкономить на воде вся семья купается в ванной в общей воде? И о том, что своей водой каждый только ополаскивается перед выходом из ванны?
Иногда лучше жевать, чем говорить.
В Германии не был, но там живет уже 20лет моя родня. Один из них - работник именно автозавода, квалифицированный сборщик. (не грузчик). Зарплата ЧИСТЫМИ - за 2500. Да, вода дорога, но при такой зарплате это несущественно. Да, они выплачивают кредит за квартиру (скоро закончат). Первый взнос (половину) дали мы (продали квартиру в Москве), остальное оплачивает муж моей внучки, этот слесарь-сборщик (хорват). У него большая родня, чел 8 только прямых родственников. Так он помогает матери-отцу, а то и сестрам. Сама внучка сидит с детьми (две девочки), понемногу подрабатывает "по-тихому" - она классная парикмахерша.
В городке есть район, где живут почти одни русские (под четверть населения городка). Везде русская речь, в этом районе православная церковь (куда ходят и русские баптисты - влиятельная секта). Неподалеку поселок семидесятников - очень дружная секта с мягкими нравами.
Уже писал, что мужу падчерицы сделали операцию по удалению рака, 150 тыс евро - по страховке, а он работал там года два всего, и то в местном оперном хоре. Вообще мы здесь и представить не можем ни уровня жизни, ни соц условий народа - именно народа. Для нас это сказка.
Про кредит на квартиру. Они платят 200 евро в месяц - смешная сумма при их заработке. Мог бы давно закрыть, но зачем? Работа гарантирована, жизнь тоже, так куда спешить? проценты то мизерные...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 9:54 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Наши писал(а):
утверждение что весь труд оплачен. если выплачена зарплата по согласованному договору. есть конечно неверен: одно дело согласовать величину зарплаты (допустим применив то или иное принуждение ) другое совсем соответствие величины этой зарплаты реальной стоимости и цены товара .созданного трудом наемного работника

Вообще то даже Маркс считает условия продажи раб силы свободными. К тому же есть профсоюзы - уже давно. Зарплата входит в стоимость товара - это прямые расходы. Много заплатил - выше цена. Какого рожна ещё нужно?
По стилю видно, что Вы уважаемый полуграмотны, но пытаетесь кого то учить. Некоторая я бы сказал наглость... Есть вопросы - спрашивайте, но учительский тон засуньте поглубже...
Вот доказываю Вам, что оплата сейчас (в западной экономике) включает до половины прибавочного продукта, а Вы продолжаете долдонить про недоплату...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 10:04 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вт мар 08, 2016 4:22 pm
Сообщения: 21
Откуда: Россия
viktork писал(а):
Наши писал(а):
утверждение что весь труд оплачен. если выплачена зарплата по согласованному договору. есть конечно неверен: одно дело согласовать величину зарплаты (допустим применив то или иное принуждение ) другое совсем соответствие величины этой зарплаты реальной стоимости и цены товара .созданного трудом наемного работника

Вообще то даже Маркс считает условия продажи раб силы свободными. К тому же есть профсоюзы - уже давно. Зарплата входит в стоимость товара - это прямые расходы. Много заплатил - выше цена. Какого рожна ещё нужно?
По стилю видно, чточитьВы уважаемый полуграмотны, но пытаетесь кого то у. Некоторая я бы сказал наглость... Есть вопросы - спрашивайте, но учительский тон засуньте поглубже...
Вот доказываю Вам, что оплата сейчас (в западной экономике) включает до половины прибавочного продукта, а Вы продолжаете долдонить про недоплату...


как же вас викторк не учить . надо чтобы вы не морозили очевидные глупости :

1) Как показано мною выше . ----викторк понял; что его утверждение ---"доход не может быть стоимостью как утверждает ТТС" есть чушь. так как ТТС этого никогда не утверждала . а викторк взял это его утверждение с потолка



2) Такая же ваша очередная глупость ваше утверждение. что выплата согласованной зарплаты есть оплата капиталистом суммы. соответствующей --- v+m


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 10:19 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Ср мар 02, 2016 9:27 am
Сообщения: 275
Откуда: город Киев Украина
viktork писал(а):
Наши писал(а):
утверждение что весь труд оплачен. если выплачена зарплата по согласованному договору. есть конечно неверен: одно дело согласовать величину зарплаты (допустим применив то или иное принуждение ) другое совсем соответствие величины этой зарплаты реальной стоимости и цены товара .созданного трудом наемного работника

Вообще то даже Маркс считает условия продажи раб силы свободными. К тому же есть профсоюзы - уже давно. Зарплата входит в стоимость товара - это прямые расходы. Много заплатил - выше цена. Какого рожна ещё нужно?
По стилю видно, что Вы уважаемый полуграмотны, но пытаетесь кого то учить. Некоторая я бы сказал наглость... Есть вопросы - спрашивайте, но учительский тон засуньте поглубже...
Вот доказываю Вам, что оплата сейчас (в западной экономике) включает до половины прибавочного продукта, а Вы продолжаете долдонить про недоплату...


"viktork"
Раз Вы перешли на такой стиль общения то, замечу, что Вы НЕ ДОТЯГИВАЕТЕ ДАЖЕ ДО ПОЛУГРАМОТНОСТИ!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 10:35 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
ingener писал(а):
Это основная причина лучшей эффективности капиталистической экономики по сравнению с социалистической. Даже несмотря на наличие у капиталистической экономики серьезного дефекта, облегчающего эксплуатацию чужого труда. Все-таки уровень жизни рабочих при капитализме получался выше.

А где Вам удалось надыбать для сравнения с капиталистической социалистическую экономику? На Марсе что ли?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 10:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
viktork писал(а):
Кроме книжки, что нибудь о жизни знаете? Какой неоплаченный труд? Западный рабочий - скажем, автозавода - получает (в Германии) больше 2000 евро. На восстановление его затрат труда (на физиологию - по Марксу) достаточно 200 на питание и 400 в целом на семью (у Маркса это не считается). Квартира - 300-500, остальное - прибавочный продукт!
Ну и теория: если продается рабочая сила - по договору найма, то весь труд уже оплачен. Каким бы он ни был. Откуда же неоплаченный труд? Маркс утверждает и то и другое, а одно с другим не сходится. Как быть то?

Вы давно были в Германии? Какие налоги на доходы (зарплату) физических лиц знаете? А всевозможные страховки: здоровья , имущества и др.?

Изображение

Если все так зашибись, то почему все немцы в кредитах, как в шелках?
А Вы знаете о том, что для того, чтобы сэкономить на воде вся семья купается в ванной в общей воде? И о том, что своей водой каждый только ополаскивается перед выходом из ванны?
Иногда лучше жевать, чем говорить.

Что за полуграмотное старье?

Табличка явно где-то 2010 г.
В России впервые появилась 9 февраля 2011 г.
См.: http://www.kp.ru/daily/25635/799836/
http://www.kp.ru/f/4/image/53/82/378253.jpg

Что, лень дать ссылку?

Вот сами немцы о своих налогах: http://indeutschland.ru/leben/2013/07/1 ... rstvu.html

А вот Россия: http://mitrio.livejournal.com/171569.html

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB