С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт май 15, 2025 2:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Чт апр 24, 2025 7:58 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Нередко высказывается мнение, что 'экономическая теория' не является научной в традиционном понимании естествознания, а является реализацией идеологии, во всяком случае, как никакая другая, зависит от предварительно сформулированных утверждений. Действительно, для этого мнения имеются некоторые основания: 'экономическая теория', излагаемая в многочисленных учебниках по экономикс и университетских курсах политической экономии, представляет забавную смесь установленных по всем научным правилам соотношений и утверждений с политическими, идеологическими заявлениями. И это не только мнение автора. Так, например, советник президента Российской Федерации утверждает (Фадеев, 2024), "...что в современных курсах экономики немало мифов; особенно не дорожат реальностью в тех разделах, которые относятся к политической и социальной областям деятельности. Сегодня почти все обитатели российской общественной сферы - преподаватели, журналисты, работники разных областей хозяйства, в том числе государственные служащие и менеджеры госкорпораций, наконец, просто обыватели - находятся в плену этих и других подобных идеологем. Какие-то из этих идеологем являются традицией определенных научных школ, отражающие их базовые ценности, а какие-то внедрены намеренно".

Очевидно, возникает вопрос о том, существует ли объективная экономическая теория, как свободная от идеологических мифов наука об организации хозяйственной жизни общества. Впрочем, само обсуждение вопроса о присутствии идеологии при объяснении экономических явлений предполагает, что существуют некоторые представления о реальности, которые и представляют объективную экономическую теорию. Во всяком случае, вопрос следует обсудить более детально, и попытаться разделить 'науку' \, и 'идеологию'. При этом следует иметь в виду, что в народном хозяйстве естественно протекают две больших группы различных процессов и, соответственно, возникают два раздела экономической науки: теория производства и теория распределения (Mill, 1848). Эти разделы формулируются на различных основаниях и используют различные методы; влияние идеологии в этих разделах различно.

Теория производства

Величина произведённой стоимости определяется технологическим уровнем и количеством использованных общественных ресурсов (производственных факторов). Это утверждение являются объективным естественным законом, справедливость которого подтверждается эмпирическими данными, что обсуждалось в первой и второй главах. Тем не менее, некоторые исследователи полагают, что следует обращаться к более идеологически правильным законам производства богатства, даже, если эти законы и не вполне соответствуют эмпирическим наблюдениям.

Так, Самуэльсон (Samuelson, 1971) сообщает нам, что, исследуя отраслевую структуру производства, Маркс обнаружил, что действительные конкурентные 'цены'\, (меновые стоимости) товаров, изготовленных с максимальной интенсивностью труда, относительно низки, а цены на товары, изготовленные с минимальной интенсивностью труда (или, пользуясь терминологией Маркса, с самым высоким 'органическим строением капитала'), крайне высоки, что не соответствовало его представлениям о труде как единственном источнике стоимости. Тем не менее, Маркс предпочёл сохранить свои убеждения и утверждать, что истинная стоимость определяется только затратами труда, а продукты обмениваются по некоторым {\it ценам производства} лишь в силу преходящих обстоятельств, поскольку полагал, что трудовая теория стоимости крайне важна для глубокого понимания сущности капиталистической эксплуатации и законов капиталистического развития.

Подобным образом, для маскировки сущности капиталистической эксплуатации неоклассическими экономистами было разработано представление о производительной силе капитала, под которым понимается не только непосредственные средства производства (физический капитал), но и разнообразные свидетельства о собственности (деньги, акции и прочие бумаги). В теорию было введено представление о производственном капитале как факторе, производящем стоимость. Созданный миф прочно вошел в состав господствующей идеологии капитализма.

Чтобы представить адекватную картину общественного развития, теория должна быть освобождена от всякого рода мифов, при этом идеологические установки определяют направление развития производственной системы через управляющие параметры (величины инвестиций, например), но эти политические утверждения находятся вне производственной системы, так что можно сказать, что теория производства может быть сформулирована как объективная, независимая от идеологии теория.

Теория конечного распределения

Произведённый предприятиями выпуск частично потребляется производственной системой по определённой технологической необходимости; оставшаяся часть представляет конечный продукт, распределяемый для того или иного использования. По этому поводу Миль сообщает (Mill, John Stuart (1848) BOOK II (DISTRIBUTION), CHAPTER I (OF PROPERTY), pp. 239-241. It is not so with the Distribution of Wealth . That is a matter of human institution , solely . ... The distribution of wealth , therefore, depends on the laws and customs of society. The rules by which it is determined , are what the opinions and feelings of the community make them, and are very different in different ages and countries ; and might be still more different, if mankind so chose.), что правила распределения определяются не относящимися к экономической теории утверждениями: 'Распределение всецело является делом человеческого учреждения. ... Следовательно, распределение богатства зависит от законов и обычаев общества. Правила, которые определяют распределение богатства, таковы, какими их делают мнения и желания правящей части общества, и весьма различны в разные века в разных странах; и могли бы быть еще более разнообразными, если бы того пожелали люди'.

Обоснование существующего в настоящее время в "рыночных" \, странах распределения было дано в конце девятнадцатого века Кларком (Clark, 1899), представления которого мы уже обсуждали в разделе 3.2.1. Во времена Кларка еще не было острой необходимости задумываться, что значит стремление капитала к самовозрастанию (механизм самовозрастания обсуждается в разделе 1.2.4), и Кларк полагает источником богатства не только труд людей, но и сам капитал и формулирует правила распределения общественныго продукта по оценке доли вклада производственных факторов в производство. Производительная сила капитала оказывается при этом оцененной и переоценённой, что дало 'научное'\, обоснование эксплуатации и гигантских доходов предпринимателей. Созданный миф прочно вошел в состав идеологии капитализма.

Распределение общественного продукта по доходу от производственных факторов порочно само по себе и не даёт возможности установить справедливое распределение. Более разумно учитывать не доходы, а объём потребленных производственных факторов. Требование, чтобы использованные общественные ресурсы были полностью компенсированы предпринимателями приводит к соотношениям, позволяющим оценить оптимальное в этом случае распределение общественного продукта (см. раздел 3.3). Теория содержит управляющий параметр, который назначается из политических идеологических соображений.

Заключительные замечания

В книге Мифы капитализма и математические законы общественного производства представлена теория производства и распределения, как совокупность понятий и объективных истин в форме соотношений, не зависит от каких либо сторонних установок. Объективное исследование экономических явлений опровергает идеологические мифы в экономических теориях, если они туда случайно попадают как рудименты более ранних представлений, сохраняющихся в силу тех или других обстоятельств. Однако, обсуждаемые теории производства и распределения содержат множество управляющих параметров, которые назначаются на основе некоторых политических (идеологических) соображений не относящихся к экономической теории, которая указывает лишь необходимость назначить определённые параметры. Назначение параметров является особой наукой и искусством, тесно связанными с общественными ценностями и идеологией. При специфических управляющих параметрах организация производства и распределения (но не экономическая теория!) является реализацией идеологических утверждений.

В основе научных теорий лежат гипотезы, которые принимаются за истинные лишь постольку, поскольку следствия теорий, построенных на основе гипотез, соответствуют наблюдениям интересующих нас явлений. Гипотезы позволяют разрабатывать методы интерпретации наблюдаемых явлений, определяющие научную парадигму, в которую свято верят до тех пор, пока не обнаруживается существенные противоречия между наблюдениями и предписываемыми теорией следствиями; в этом случае приходится обращаться к фундаментальным представлениям, чтобы осознать ситуацию, и дело заканчивается, в конце концов, формулировкой новых гипотез и установлением новой парадигмы. Такая схема развития наших представлений о реальности подтверждается для любой области знания, в том числе и для науки об обществе, которая в настоящее время, по свидетельству многих исследователей, переживает кризисную ситуацию: наши представления об общественном развитии очень запутаны и, в силу этого, требуют внимательного рассмотрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пт апр 25, 2025 1:13 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4638
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Поддерживаю Вашу постановку вопроса:
Цитата:
Нередко высказывается мнение, что 'экономическая теория' не является научной в традиционном понимании естествознания, а является реализацией идеологии, во всяком случае, как никакая другая, зависит от предварительно сформулированных утверждений. Действительно, для этого мнения имеются некоторые основания: 'экономическая теория', излагаемая в многочисленных учебниках по экономикс и университетских курсах политической экономии, представляет забавную смесь установленных по всем научным правилам соотношений и утверждений с политическими, идеологическими заявлениями.
И это не только мнение автора. Так, например, советник президента Российской Федерации утверждает (Фадеев, 2024), "...что в современных курсах экономики немало мифов; особенно не дорожат реальностью в тех разделах, которые относятся к политической и социальной областям деятельности. Сегодня почти все обитатели российской общественной сферы - преподаватели, журналисты, работники разных областей хозяйства, в том числе государственные служащие и менеджеры госкорпораций, наконец, просто обыватели - находятся в плену этих и других подобных идеологем.


Применительно к наиболее известной в странах бывшего СССР экономической теории Маркса - это точно сделать необходимо - отделить экономический, объективный смысл этой теории (теория стоимости) от идеологем и воображаемых конструкций, которыми эта теория страдает.

"Правду говорить легко и приятно" - говорил Иешуа в "Мастере и Маргарите", но и не безопасно иногда.

Особенно, если есть люди, которым важна именно идеология Маркса, а не научное содержание его исследований. Некоторые марксисты - боятся даже помыслить, что идеология Маркса может быть в чём-то ошибочной. Убеждены, что капитализм без эксплуатации существовать не может. Придумали какую-то воображаемую экономику с "проблемой трансформирования", в которой цены после трансформации никак не соответствуют реальным ценам после перехода к капитализму. Так что, сравнивая эти воображаемые (полученные с помощью трансформации) цены с фактическими ценам - понимаешь, какая пропасть лежит между этой теорией и фактами.

В теории Маркса есть идеологические передержки - то есть утверждения не доказанные, но взятые для обоснования идеологии. Например, трактовка сделки найма рабочих - как продажи "рабочей силы" - это чисто идеологическая уловка, направленная на то, чтобы выставить капиталистов ловкими мошенниками, не оплачивающим часть труда работников.

Идеология, яко бы научно доказанная в трудах Маркса - это дискредитация экономической системы, в которой широко применяется наёмный труд и вытекающее отсюда стремление разрушить эту систему. Подрыв всей общественной системы, чтобы после её разрушения на место прежних капиталистов и чиновников пришли бы новые люди - коммунисты - и заняли бы все главные места в обществе, получив все привилегии, которые прежде добывались веками трудов предпринимателей и государственных управленцев.

Идеология разрушения, основанная на не полной теории эксплуатации Маркса.

Прошло почти 160 лет после публикации первого тома "Капитала", а идеология Маркса до сих пор тяготеет над мозгами многих марксистов-теоретиков.....

Научная критика марксистской идеологии - совершенно необходима для очищения сознания новых поколений от предрассудков и пережитков прошлого.

Доброго здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пт апр 25, 2025 2:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Научная критика марксистской идеологии - совершенно необходима для очищения сознания новых поколений от предрассудков и пережитков прошлого.

Сапожник захотел стать пирожником. А ведь с этого начинался развал СССР. Почему-то вспомнил статью "Где пышнее пироги" См.: http://www.agitclub.ru/gorby/glasnost/p ... opkova.htm

Там именно для Григория были приведены слова Энгельса: "...У человека науки идеалов быть не должно, поскольку наличие идеалов означает предвзятость, мешает видеть действительность такой, какая она есть". К сожалению, у zомби-патриотов этого не наблюдается.

Как тут не вспомнить слова из известной басни:

По улицам Слона водили,
Как видно напоказ —
Известно, что Слоны в диковинку у нас —
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.
«Соседка, перестань срамиться»,
Ей шавка говорит: «тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идёт
Вперёд
И лаю твоего совсем не примечает».—
«Эх, эх!» ей Моська отвечает:
«Вот то-то мне и духу придаёт,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
«Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!»

https://youtu.be/gMmdcIm0kFQ

Доброго всем здоровья, В.К.

P.S.
Об авторе "пирогов" см.: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D0%B0

https://youtu.be/E3d-S5hhzxM

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%87

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пт апр 25, 2025 6:50 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Механизмы эксплуатации
Я думаю, что заслуживает всяческой поддержки стремление исследователей свести меновую стоимость ( цены производства) к затратам труда (истиной стоимости). Это прямой путь к решению вопроса существует ли эксплуатация при машинном производстве.

Рассуждения Маркса об эксплуатации в 'Капитале', по-видимому, не вызывают никаких возражений; механизм эксплуатации в этом случае прост и широко известен: часть времени работник производит стоимость для себя, а другую часть -- для владельца средств производства.

Описание современного машинного производства требует введения второго производственного фактора --- замещающей работы оборудования. В отличие от первого фактора --- непосредственного труда конкретных людей, второй производственный фактор не персонифицирован: возможность использовать приспособления для того, чтобы заместить усилия человека (то, что и понимается как производственный фактор --- замещающая работа), появляется в результате огромной работы исследователей, изобретателей и конструкторов по выяснению законов природы, проектированию и изготовлению приспособлений, которые могут облегчать труд и исполнять в производстве функции работника. Вследствие всего этого, второй производственный фактор является продуктом и достоянием огромного коллектива; индивидов, которые принимали и принимают участие к созданию и поддержанию этого фактора так много, что никто из них лично не может предъявить какие либо значимые права на повсюду применяемые приспособления и оборудование. Существуют, конечно, исключения; патентная система приписывает то или иное изобретение конкретному человеку, который может контролировать его применение, но это на краткий период с некоторыми оговорками.

Подобно тому, как цена рабочей силы оказывается недостаточной для воспроизведения популяции, цена замещающей работы не компенсирует полностью всех затрат на поддержание второго производственного фактора. Предприниматели-бизнесмены, конечно, не задумываются о существовании какой-то замещающей работы и приписывают умение машин заменять усилия людей производственному капиталу. Предприниматели стараются увеличить свою долю прибавочного продукта, и это им удается; увеличение богатства капиталистов связано немалым образом с широким неконтролируемым и неоплаченным использованием второго производственного фактора, как источника стоимости, что маскировалось и маскируется мифом о производительной силе капитала.

К настоящему времени вклад от второго производственного фактора существенно может превосходить вклад от непосредственного труда работников. В такой ситуации бизнесмены могут себе позволить уменьшить величину прибавочного продукта непосредственно от рабочей силы и говорить, что работник получает то, что он заработал, а остальное --- связано с самовозрастанием капитала; никакой эксплуатации нет. Однако эксплуатация не исчезла: эксплуатируются умственные и физические усилия прошлых и нынешних создателей производственного оборудования: исследователей, изобретателей, конструкторов. Объект эксплуатации изменился: если ранее источником прибавочной стоимости был непосредственный физический труд человеческого организма, то теперь в большой степени эксплуатируются умственные усилия человека.

Родовой особенностью \ классического капитализма \ является стремление собственников капитала присвоить, по-возможности, наибольший объём прибавочного продукта, и для этого были изобретены акции, дивиденды, проценты, налоги и прочие специальные инструменты (Келсо и Келсо, 2007). Буржуазия создаёт силовой аппарат, поддерживающий установленные правила распределения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Сб апр 26, 2025 1:34 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4638
Откуда: Санкт-Петербург
Вопрос к пользователю Валерий: Какое отношение к теме имеет эта ссылка - на историю жизни и творчества оперного певца?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%87

Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Сб апр 26, 2025 2:44 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4638
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы пишете:
Цитата:
Родовой особенностью \ классического капитализма \ является стремление собственников капитала присвоить, по-возможности, наибольший объём прибавочного продукта, и для этого были изобретены акции, дивиденды, проценты, налоги и прочие специальные инструменты (Келсо и Келсо, 2007). Буржуазия создаёт силовой аппарат, поддерживающий установленные правила распределения.


Родовой особенностью советской бюрократии также было стремление побольше хапнуть, используя свою власть и привилегии. Вообще любая власть в любом обществе стремится потуже набить карман - это одно из свойств человеческой природы. И сейчас - то здесь, то там арестовывают за коррупцию....

В чём особенность именно капитализма? В том, что при этом строе вместо силового отъёма чужого труда (или плодов чужого труда) как это было при рабовладельческом и феодальном строе - начинает практиковаться свободный договор найма между работником и капиталистом. При этом работник лично свободен и волен заключать или нет такой договор, а суды контролируют выполнение требований, записанных в договоре свободного найма. Происходит всё это в рыночной экономике и данная сделка как и другие сделки осуществляется на базе закона стоимости. То есть, если выполняется правило: сколько рабочий отдаёт своего труда - столько же он и получает обратно в виде труда, овеществлённого в предметах потребления, которые он покупает на свою зарплату - если это правило выполняется, то это будет обмен по стоимости - баш на баш - живой труд обменивается на равный овеществлённый (в предметах потребления рабочего) труд. Так должно быть согласно закону стоимости. Но если, как это делает стандартная версия ТТС, отождествлять труд в физиологическом смысле (который рабочий продаёт) с абстрактным трудом, то при таком обмене невозможно объяснить происхождение прибавочной стоимости.

Это Маркс прекрасно доказал, и на эту тему доказана была фундаментальная теорема Маркса, согласно которой прибыли положительны тогда и только тогда, когда норма прибавочной стоимости больше нуля, то есть положительность прибылей - это результат эксплуатации труда рабочих. Но ни Маркс, ни его последователи (включая гневного Валерия Васильевича), указывая эту связь прибылей с эксплуатацией не догадались указать на один важный пункт - что всё доказательство основывается на отождествлении абстрактного труда с трудом в физиологическом смысле. Я уже писал не раз, что это отождествление абстрактного труда с трудом - как "затратой мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.", то есть с трудом в физиологическом смысле - лежит в основе стандартной версии ТТС. И хотя, как Вы не раз правильно замечали, объяснить всю добавленную стоимость одной только затратой труда в физиологическом смысле нельзя - вся стандартная версия держится на этой предпосылке. Из неё только вытекает используемое в стандартной версии предположение об одинаковости норм прибавочной стоимости в разных индустриях. Но если с самого начала исходить из того, что "абстрактный труд" и "труд в физиологическом смысле" - это вообще говоря разные термины, а добавленная стоимость определяется именно затратами "абстрактного труда", то ситуация найма рабочих может быть логически осмыслена совсем по-другому, так как рабочие продают свой труд "в физиологическом смысле", а добавленная стоимость равна величине живого "абстрактного труда", а не труда "в физиологическом смысле" и поэтому даже при эквивалентном обмене ("труд в физиологическом смысле работника" на равный "труд в физиологическом смысле", овеществлённый в покупаемых им предметах потребления), то есть при обмене равного обмена живого труда в физиологическом смысле на овеществлённый такой же труд "в физиологическом смысле", оказывается возможно, что живой абстрактный труд рабочих будет больше овеществлённого в его предметах потребления абстрактного труда, то есть прибыли будут положительными даже при отсутствии эксплуатации труда в физиологическом смысле.

Маркс, неявно (или явно) отождествив "труд абстрактный" с "трудом в физиологическом смысле" не видел иного объяснения прибавочной стоимости кроме как объявить эквивалентный обмен живого труда на овеществлённый - притворной сделкой, то есть сделкой яко бы эквивалентного обмена, который на самом деле таковым не является. Для этого был придуман особый товар "рабочая сила", которую яко бы покупает капиталист, стоимость которой ниже чем стоимость, создаваемая применением этой рабочей силы. Отсюда, мол, и прибавочная стоимость. Конструкция красивая и наглядная и, что важно, именно по такой схеме в принципе осуществлялась эксплуатация до капитализма - работник получал там лишь часть созданного им продукта или вообще трудился за пропитание.

Но при капитализме где вместо прямого вне-экономического принуждения (как при феодализме и рабовладении) отношение хозяина и работника регулируются договором свободного найма в условиях рыночной экономики, и где действует закон эквивалентного обмена, и где есть суды, которые эту эквивалентность контролируют - в таких условиях не эквивалентный обмен между работником и капиталистом не допустим. Значит, рассуждал Маркс, этой на самом деле не эквивалентной сделке хитрые капиталисты и продажные судьи искусственно придали видимость эквивалентного обмена. Как будто бы обе стороны (рабочие и капиталисты) получают эквивалент того, что они отдают взамен.
Капиталист, мол, покупает не труд, а рабочую силу, а рабочие продают ему.... - ЗАДУМАЕМСЯ - а что всё-таки продают рабочие, давайте подумаем - способность свою трудиться в течение определённого времени или всё-таки они продают капиталисту именно сам свой труд. Ну, конечно, они продают свой труд и это следует из множества ситуаций, когда простои на работе капиталисты стремятся не оплачивать или оплачивают по минимальной ставке.

Что же получается. Капиталисты покупают рабочую силу. Но рабочие продают свой труд. То, что покупается и то, что продаётся - не одно и то же. Это - ситуация притворной сделки, как, например, когда вам вместо хорошего товара подсовывают испорченный или другой пример - вместо настоящих драгоценностей продают их подделки. В таких случаях притворной сделки (притворной, потому что эквивалентность обмена нарушена и притворный обмен лишь выглядит как эквивалентный обмен) - а они случаются - одна сторона всегда обманывает другую. То есть, по Марксу, сделки найма это притворные сделки, в которых капиталисты обманывают рабочих. А раз так, то и начинается вся эта революционная (или майданная - так понятнее Валерию) вакханалия с требованиями "разрушить мир насилия" (которого, возможно, и нет вове) и с лозунгами "грабь награбленное" (которого тоже, возможно, нет, если теория происхождения прибылей, основанная на Марксовой теории эксплуатации - тоже вызывает вопросы).

Одним словом - теоретическая обоснованность идеологии, утверждающей о глубинной несправедливости капитализма (и что поэтому этот строй должен быть уничтожен) - вызывает очень большие сомнения.

На мой взгляд, эксплуатация по Марксу могла быть на первом этапе капитализма, так сказать, по исторической преемственности его происхождения из систем, где такой способ наживы применялся. Но с течением времени, вследствие борьбы работников за эквивалентность обмена между трудом и капиталом, должна была с течением времени установиться действительная эквивалентность обмена и живой труд в физиологическом смысле должен был действительно обмениваться на труд в физиологическом смысле, овеществлённый в предметах потребления работников. Такое равенство означает, что сделка не притворная, и что эксплуатации рабочих нет. Но это вовсе не значит, что прибылей тоже не будет, потому что прибыль - это часть "абстрактного труда", а не "труда в физиологическом смысле".

ВЫВОД: Положительные прибыли при капитализме возможны без эксплуатации рабочих.

Доброго здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Вс апр 27, 2025 7:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий, где вы берете столько лиц, просматривающих форум? Может пора отключить автонакрутку количества этих "смотрящих"?
:P :P :P

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2025 9:53 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Уважаемый Григорий Сергеевич,

Насколько я могу судить по доступной литературе, абстрактный труд --- это тот же самый физиологический труд человека, очищенный от всяких случайностей, так сказать, труд в голом виде. И потому кажется странным, что Вы отделяете абстрактный труд от физиологического, приписываете ему особые свойства и, на основании этого, делаете далеко идущие выводы. Это выглядит очень необычно для человека, который, хотя бы бегло познакомился с рассуждениями Маркса, и потому не откажитесь обосновать Ваши новые представления в больших деталях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2025 1:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4638
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий пишет:
Цитата:
Григорий, где вы берете столько лиц, просматривающих форум? Может пора отключить автонакрутку количества этих "смотрящих"?


У Вас, Валерий, давно уже явно предвзятое отношение к модератору (кем только вы его ни называли и в чём только ни подозревали) - теперь вот яко бы накрутки. Ничего такого я не умею делать - "накручивать" - а если есть просмотры, значит людям думающим интересны темы и это хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2025 2:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Присоединяюсь к вопросу Владимира Николаевича. Сегодня скачал сборник статей С.Н. Булгакова
От марксизма к идеализму: Статьи и рецензии 1895-1903 ― С. Н. Булгаков ― Социальная мысль России, 2006 ― Астрель.

Булга́ков Серге́й Никола́евич [16(28).6/7.1871, Ливны Орловской губернии – 13.7.1944, Париж], русский философ, богослов, экономист, церковный и общественный деятель. Родился в семье священника. Обучался в Ливенском духовном училище (1881–1884), затем в Орловской духовной семинарии, вследствие кризиса веры оставил её в 1888 г. и перешёл в Елецкую гимназию. В 1890–1894 гг. учился на юридическом факультете Московского университета. С 1895 г. преподавал политическую экономию в Московском коммерческом училище, примыкая к направлению «легального марксизма» («О рынках при капиталистическом производстве», 1897).
С 1906 г. в Москве, профессор политэкономии Московского коммерческого института и приват-доцент Московского университета («Краткий очерк политической экономии», 1906; курсы лекций по истории социальных и экономических учений). В 1911 г. в числе большой группы преподавателей Булгаков покинул Московский университет в знак протеста против увольнения правления университета.
Более подробно см.: https://bigenc.ru/c/bulgakov-sergei-nikolaevich-3b4d96

В указанном сборнике есть статья «Что такое трудовая ценность». Это доклад, прочитанный Булгаковым на заседании Московского Юридического Общества 9-го октября 1895 года.
Ниже приводится несколько страниц из этой статьи:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Как видим, Сергей Николаевич понимает абстрактный труд иначе, чем Григорий Сергеевич, причем понимает, на мой взгляд, правильно.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2025 2:37 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4638
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы пишете
Цитата:
Насколько я могу судить по доступной литературе, абстрактный труд --- это тот же самый физиологический труд человека, очищенный от всяких случайностей, так сказать, труд в голом виде. И потому кажется странным, что Вы отделяете абстрактный труд от физиологического, приписываете ему особые свойства и, на основании этого, делаете далеко идущие выводы. Это выглядит очень необычно для человека, который, хотя бы бегло познакомился с рассуждениями Маркса, и потому не откажитесь обосновать Ваши новые представления в больших деталях.


О различии между абстрактным трудом и трудом в физиологическом смысле - книга И.И. Рубина "Абстрактный труд и стоимость в системе Маркса". Москва 1928.
https://istmat.org/files/uploads/66044/ ... marksa.pdf

Я уже писал более детально, но проще ещё раз написать, чем отыскать уже написанное. Чтобы все виды полезного конкретного труда свести к однородному, общечеловеческому, абстрактно-всеобщему труду, эти виды труда надо как-то сравнить между собой. Критерием сравнения могут быть "затраты мозга, мускулов, нервов, рук и т.д." - так Маркс пишет. Чем больше эти "затраты" - тем больше и "абстрактный труд" к которому мы сводим конкретные виды труда фиксированной длительности (часовой труд, например). Это и есть редуцирование конкретных видов труда к труду в физиологическом смысле и, если именно ЭТОТ способ сравнения конкретных видов труда использован, то полученный в результате "абстрактный труд" совпадает с "трудом в физиологическом смысле". На этом способе редуцирования строится стандартная версия ТТС.

Но, этот тип абстрагирования от различий между конкретными видами труда даёт (с логической точки зрения) - только метафизическую, "голую" или рассудочную абстракцию (термины Гегеля), в которой все конкретные различия между видами труда выброшены (абстрагированы) - в итоге остаются лишь определённые затраты "мозга, мускулов, нервов, рук и т.д" - труд "в физиологическом смысле".

Теперь вспомним, что Маркс был учеником Гегеля и владел диалектическим мышлением и применял его в своих исследованиях. Неужели Маркс остановился лишь на образовании метафизической абстракции, хотя диалектика оперирует разумными понятиями - то есть, диалектическими абстракциями. Может в текстах Маркса, где он рассматривает категорию "абстрактный труд", есть вывод и диалектической абстракции "абстрактный труд"?

Я утверждаю, что да - такой вывод есть. Его книга "К критике политической экономии" и глава о форме стоимости в первом томе "Капитала" содержат в себе вывод диалектического понятия "абстрактный труд", которое отличается от труда "в физиологическом смысле", так как для сравнения разных видов конкретного труда используется ДРУГОЙ способ сравнения конкретных видов труда, не основанный на затратах "мозга, мускулов, нервов, рук и т.д.". Однако этот способ сравнения зависит от социального устройства общества. Именно имея в виду это диалектическое понятие, лежащее в основе понятия "стоимость", Маркс рассматривает меновые стоимости товаров как вещное выражение общественной связи индивидов - называя это "товарный фетишизм".

Сам Маркс указывал, что понятие стоимость, то есть овеществлённый абстрактный труд - это историческая категория, применимая только для описания рыночной экономики. Если же брать рассудочную абстракцию - труд в физиологическом смысле, то это понятие применимо к любой экономике, в которой полезные вещи производятся человеческим трудом.

Поэтому диалектическое понятие "абстрактный труд" не тождественно с трудом "в физиологическом смысле", но связано с особенностями устройства общества, в котором товары производятся (социальные технологии производства). Диалектическое понятие "абстрактный труд" учитывает социальный аспект производственной деятельности людей. Метафизическая абстракция "труд в физиологическом смысле" учитывает только технический аспект производственной деятельности людей (технические технологии производства).

ТТС можно было развивать двумя способами, взяв за основу метафизическое или диалектическое понятие. Сам Маркс выбрал метафизическое понятие - отождествив абстрактный труд с трудом в физиологическом смысле и создал некий вариант, который и существует до сих пор, а я называю его "стандартной версией ТТС". Очевидно, что это вариант развития ТТС страдает многими недостатками и не решёнными проблемами.

Почему Маркс выбрал именно этот путь развития? По нескольким причинам.

Первая причина - эта версия более понятна рабочим, для которых труд - это действительно затраты их мозга, мускулов, нервов, рук и т.д.
Вторая причина - в стандартной версии просто доказать, что прибыли положительные, потому что рабочих эксплуатируют капиталисты. То есть "теоретически обосновать" эксплуататорскую сущность капитализма, как общества, которое надо уничтожить. И далее, используя это "доказательство" (в кавычках) пытаться разрушить существующий строй со всеми его созданными за сотни лет способами управления и регулирования.
Третья причина - в те времена, когда жил Маркс, ещё не были созданы математические методы, которые необходимы для развития версии, основанной на диалектическом понятии "абстрактный труд". Маркс опередил своё время - поставил задачу, решить которую в то время было невозможно. Да и математикой, как пишет Пейн, у него были серьёзные проблемы.

Поэтому по идеологическим и техническим причинам была разработана стандартная версия, как более простая и наглядная, приспособленная к уровню понимания рабочих и заострённая на идеологическое противостояние с существующей системой. Теория радикалов и экстремистов, ставящих своей жизненной целью подорвать общественный порядок, используя упрощённую версию ТТС.

К сожалению, более детальное описание способа сравнения конкретных видов труда, на котором основано образование диалектического понятия "абстрактный труд" - я не могу раскрывать на страницах Форума. Объясняю. На Форуме я пытаюсь лишь показать, что новая версия существует и что её выводы во многом отличаются от выводов стандартной версии.

Закономерен вопрос: Не лучше ли подождать пока новая версия будет опубликована? Это было бы правильно, если бы впереди был достаточный запас времени. "Годы висят за спиной" и, чувствуя это, размещаю тут эти материалы по новой версии ТТС. Чтобы люди во всяком случае знали, что кроме стандартной версии ТТС есть ещё и другая версия - "Есть такая теория".

==================================================================
P.S. Старая и новая версия - для меня не просто выбор угла зрения, а альтернатива мировоззрений. Теория, из которой делаются радикальные выводы или теория, которая утверждает, что прогресса можно достичь без кардинальной ломки системы. Я выбрал второй путь.

Я не вижу причин особенно цепляться за стандартную версию, из которой вытекают экстремистские идеологические выводы и которая страдает множеством дефектов. Теоретически "доказывать", что надо уничтожить тот (социальный) мир, в котором ты живёшь, который тебя кормит и поит, который тебя выучил и воспитал - эта задача не для меня.

Я вообще не верю, чтобы Мир Божий был бы устроен так безнадёжно плохо, как это пытался обосновать Маркс.
===============================================================

Доброго здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2025 3:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
РЕПЛИКА

Григорий, но ведь Булгаков не был советским экономистом и кое-что соображал в вопросах философии и даже диалектики Гегеля.
Как же так?

Что касается упоминания работы Маркса «К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ», то и здесь трудно найти какое-либо подтверждение ошибочных тезисов уважаемого Григория:

Маркс писал(а):
Чтобы измерять меновые стоимости товаров заключающимся в них рабочим временем, нужно свести различные виды труда к лишённому различий, однородному, простому труду, — короче, к труду, который качественно одинаков и различается поэтому лишь количественно.
Это сведение представляется абстракцией, однако, это такая абстракция, которая в общественном процессе производства происходит ежедневно. Сведение всех товаров к рабочему времени есть не бо́льшая, но в то же время и не менее реальная абстракция, чем превращение всех органических тел в воздух. Труд, который измеряется таким образом временем, выступает в сущности не как труд различных субъектов, а напротив, различные работающие индивидуумы выступают как простые органы этого труда. Иначе говоря, труд, как он представлен в меновых стоимостях, мог бы быть назван всеобще-человеческим трудом. Эта абстракция всеобщего человеческого труда существует в среднем труде, который в состоянии выполнять каждый средний индивидуум данного общества, это — определённая производительная затрата человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. Это — простой труд*, которому может быть обучен каждый средний индивидуум и который он, в той или другой форме, должен выполнять. Самый характер этого среднего труда различен в разных странах и в разные эпохи культуры, однако он выступает как нечто данное в каждом существующем обществе.
__________________________
* «Unskilled labour» [«Необученный труд»] называют его английские экономисты.

См. стр. 16-17 https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/K ... 01.html#c1

Маркс писал(а):
Франклин полагает обратное, что стоимость сапог, руды, пряжи, картин и т. д. определяется абстрактным трудом, который не обладает никаким особенным качеством и поэтому измеряется лишь в количественном отношении*. Но так как он не развивает понятия труда, содержащегося в меновой стоимости, как абстрактно всеобщего общественного труда, возникающего из всестороннего отчуждения индивидуального труда, то он неизбежно не понимает денег как непосредственной формы существования этого отчуждённого труда. Поэтому у него деньги и труд, создающий меновую стоимость, не находятся ни в какой внутренней связи; скорее деньги у него суть орудие, привнесённое в обмен извне ради технического удобства**. Анализ меновой стоимости, данный Франклином, не оказал непосредственного влияния на общее развитие науки, так как он занимался только отдельными вопросами политической экономии в связи с определёнными практическими задачами.
___________________________
* L. c.: «Remarks and tacts relative to the American paper money», 1764. [Цитированное произведение: «Замечания и факты относительно американских бумажных денег», 1764].
** Смотри «Papers on American Politics» [«Статьи по вопросам американской политики»]. «Замечания и факты относительно американских бумажных денег», 1764 (цитированное произведение).

Там же, стр.43

P.S.
СПРАВКА
Бе́нджамин Фра́нклин (англ. Benjamin Franklin [ˈbɛndʒəmɪn ˈfɹæŋklɪn]; 17 января 1706, Бостон, Провинция Массачусетс-Бэй, Британская империя — 17 апреля 1790, Филадельфия, Пенсильвания, США) — американский политический деятель, дипломат, изобретатель, учёный, философ, писатель, масон, полимат (энциклопеди́ст). Одна из самых влиятельных фигур XVIII века.

Единственный из отцов-основателей США, скрепивший своей подписью все три важнейших исторических документа, лежащих в основе образования Соединённых Штатов Америки как независимого государства: Декларацию независимости, Конституцию и Версальский мирный договор 1783 года (Второй Парижский мирный договор), формально завершивший войну за независимость тринадцати британских колоний в Северной Америке от Великобритании.

Его портрет изображён на стодолларовой купюре федеральной резервной системы США с 1914 года. Франклин является автором афоризма «Время — деньги».
См.: https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Franklin

https://www.google.com.ua/url?sa=i&url= ... AdAAAAABAE

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2025 6:52 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Уважаемый Григорий Сергеевич!
Если бы вы сказали, что кроме непосредственного труда в физиологическом смысле, имеется ещё некоторая добавка к труду, определяемая тем, что всё общество так или иначе участвует в производственной деятельности, то Ваше заявление было бы понятно и его можно было бы обсуждать, даже несмотря на то, что Вы эту добавку (или вместе с физиологическим трудом?) называете абстрактным трудом, что добавляет путаницу для пытающихся понять, что Вы написали . Так ли это?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пт май 02, 2025 1:33 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4638
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич и Валерий Васильевич.

Видимо, пишу слишком много лишнего - даже роутер перестал работать (в день когда случился блэкаут в Испании) - и меня лишили возможности своевременно ответить. Сейчас такая возможность появилась и спешу сообщить следующее.

Я понимаю, что понять трудно то, о чём я пишу. Когда книга опубликуется - Вы сможете ознакомиться с деталями в нужном для правильного понимания объёма. Поэтому я пришёл к выводу - думаю, нет смысла дальше писать на эту тему.

В заключение скажу лишь следующее. Что труд в физиологическом смысле и абстрактный труд не одно и то же - это следует из текстов Маркса, который считал "стоимость" (овеществлённый абстрактный труд) - исторической категорией, пригодной для описания только РЫНОЧНОЙ экономики. Тогда как труд в физиологическом смысле можно применять к ЛЮБОЙ (не обязательно рыночной) экономике. Что термины эти отличаются - об этом писал Рубин в конце 1920-ых когда шли споры о смысле термина "абстрактный труд".

Поэтому я ничего нового не выдумывал, а просто очень внимательно попытался вникнуть в мысли Маркса, изложенные им в главе о форме стоимости и в брошюре "К критике политической экономии". При чтении этих текстов делается одна общераспространённая ошибка - предполагают, что Маркс в своём анализе товара и формы стоимости рассматривает обмен по стоимости. Но обмен по стоимости - редкий эпизод в рыночной экономике. В большинстве случаев цены товаров то выше, то ниже цен обмена по стоимости. Обмен по стоимости - это центр притяжения реальных пропорций обмена - вокруг которого эти пропорции осциллируют (или стремятся приблизиться, если отклонение от обмена по стоимости велико). Если перечитать указанные тексты Маркса, помня при этом, что в них Маркс рассматривает произвольный рыночный обмен - не обязательно обмен по стоимости - то при вдумчивом чтении можно догадаться, какой второй критерий сравнения конкретных видов труда предложил Маркс, выводя его из диалектического анализа процесса товарообмена. Вот этот второй критерий сравнения конкретных видов труда (я назвал его "гипотезой Маркса") и не был замечен или был не верно истолкован сторонниками стандартной версии, которые углядели только первый критерий сравнения конкретных видов труда на основе затрат "мозга, мускулов, нервов, рук и т.д.".

Взяв первый критерий за основу образования абстракции труд - получаем метафизическую абстракцию - "труд в физиологическом смысле".
Взяв второй критерий за основу образования абстракции труд - получаем диалектическую абстракцию - "абстрактно-всеобщий труд".

В принципе этой информации достаточно, чтобы догадаться о каком втором критерии сравнения конкретных видов труда я пишу здесь.
======================================================================
P.S. Относительно восприятия новых идей. Я понимаю и история Науки показывает, что восприятие новых идей всегда проходит трудно. На первом этапе - это априорное отрицание, часто стремление заткнуть рот, освистать,... Но что удивляет, так это часто встречающееся не желание простого сопоставления известного шаблона с новой картиной мира - какой взгляд более удачен. В данном случае - применительно к двум версиям ТТС следует поставить вопрос так:
Какая версия ТТС лучше - стандартная или новая.

(1) Старая версия, в которой "доказывается", что существующий строй (капитализм) надо уничтожить, потому что якобы "доказано", что капитализм основан на эксплуатации работников. Или новая версия, в которой это доказательство опровергнуто и доказывается, напротив, что капитализм с положительными прибылями может существовать без эксплуатации.

(2) Старая версия, в которой возникает не решённая до сих пор "проблема трансформирования". Или другая (новая версия), в которой эта проблема не возникает.

(3) Старая версия, в которой итогом трансформации к новым ценам является вывод о неизменности среднего уровня цен после трансформации, что противоречит историческим данным о радикальном росте среднего уровня цен в период распространения промышленного капитализма (теория не подтверждается фактами). Или другая (новая версия), в которой переход к промышленному капитализму сопровождается ростом общего уровня цен и так и должно было быть, согласно этой новой теории.......

Для меня очевидно, что новая версия не только по этим признакам, но и ряду других - более удачное и перспективное направление развития трудовой теории стоимости. Впрочем, лишь время может вынести свой вердикт, моя же задача - выполнить свою работу как можно лучше...

Всего Вам доброго,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Сб май 03, 2025 2:40 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий.

Вы писали:
Цитата:
Для меня очевидно, что новая версия не только по этим признакам, но и ряду других — более удачное и перспективное направление развития трудовой теории стоимости.

Всего один вопрос. А зачем Вам развивать трудовую теорию стоимости? Ведь вы похоронили понятие "стоимость" утверждая, что в Вашей версии ТТС стоимости совпадают с ценами производства. После этого Вы должны заняться ценами производства, рыночными ценами, монопольными ценами и еще чем угодно, но не стоимостью продуктов труда. Оно Вам теперь надо?

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB