С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт апр 18, 2024 2:26 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237 ... 240  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт фев 01, 2024 3:10 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
Григорий

Цитата:
Третий выход мне кажется оптимальным и наилучшим. Хотя это довольно глубокий пересмотр самих основ трудовой теории стоимости.

Согласен,это единственный правильный выход. Я бы начал с выяснения разницы между абстрактным и реальным "трудом".По Марксу абстрактный труд и есть субстанция стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср фев 07, 2024 1:20 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Фильм "Пространство Лобачевского" (скоро на экранах)
https://www.youtube.com/watch?v=qBsQF3wauHk

Николай Лобачевский.
Цитата:
"Идеи Лобачевского не были признаны. Никто даже среди его собственных учеников не продолжил начатого им в математике направления, которому суждено будет изменить всю картину научных направлений о мире. Это направление - неевклидова геометрия".


Цитата:
"Древнегреческий философ Прокл считал пятый постулат Эвклида теоремой, требующей доказательства. Птолемей, Прокл и другие считали даже, что им удалось доказать пятый постулат. Но они лишь переиначивали формулировку. Когда стало ясно, что метод прямого доказательства для пятого постулата не подходит, Омар Хайям и другие математики взялись доказывать от противного. Принцип не сложный. Первые четыре постулата оставляем как есть, а пятый заменяем на противоположный. Опять доказываем теоремы и если натыуаемся на противоречие, то есть, что-то истинное оказывается ложным, то значит в постулатах ошибка и нам останется признать, что верным был постулат, который на пятое место поставил Евклид".


Цитата:
"Математики бились над доказательством пятого постулата больше 2000 лет, но ни у кого ничего не получалось"

https://www.youtube.com/watch?v=WfBq0Uf6ft8

Биография Лобачевского:
https://libweb.kpfu.ru/z3950/ubiz/lobachev.pdf

Вот нечто подобное, мне кажется, происходит сейчас и с "проблемой трансформирования". Правда нам ещё повезло - поиски решения пока заняли лишь 100 с лишним лет, а не 2000, как с пятым постулатом Евклида. И у нас в учителях - сама история, доказывающая тщетность поиска решений проблемы, которая не верно сформулирована.

Я полагаю, проблема трансформирования с самого начала была не верно сформулирована. Её можно было бы назвать "пятым постулатом" стандартной версии ТТС. Если в самих основах стандартной версии ТТС имеются ошибки или неточности определений и формулировок, то нет ничего удивительного в том, что итогом этих ошибок и неточностей может оказаться формулировка задачи, не имеющей решения. Я думаю, что наличие этой проблемы внутри существующей сейчас стандартной версии ТТС - свидетельствует о неполноте этой версии, о необходимости глубокого пересмотра её основных "аксиом".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб мар 02, 2024 5:00 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Аксиомы стандартной версии ТТС.

В точных науках принято излагать материал по принципу «от определений м аксиом к доказательствам теорем, выводимых из этих определений и аксиом» (назовём это геометрический метод изложения).

Выбор определений и аксиом должен быть таким, чтобы сами аксиомы соответствовали нашему опыту и интуиции, не противоречили бы друг другу и были достаточны, чтобы, исходя из них, можно было вывести все сведения по данной теме, изложенные в виде доказанных теорем. Именно так строится самая древняя точная наука – геометрия. По такому же принципу учёные стремятся обосновать и другие точные науки, такие, например, как физика, в основе которой лежит принцип наименьшего действия.

Геометрический метод построения теории яснее (чем метод вольного изложения) выявляет внутреннюю логическую структуру теории.

Ниже я попытался представить, как могла бы выглядеть такая система определений, аксиом и теорем , которыми определяется стандартная версия ТТС.

Определения стандартной версии ТТС.

Определение 1.
Конкретный полезный труд – труд, который выполняет непосредственный производитель определённого продукта.

Пояснение. Например, конкретный полезный труд портного производит сюртук, конкретный полезный труд ткача производит холст.

Определение 2.
Овеществлённый конкретный труд – это совокупность конкретных полезных видов труда, прямо или косвенно затраченных разными производителями на производство определённого продукта.

Пояснение: Например, в овеществлённый труд метра холста входит не только труд ткача (ткачество), но и частично труд тех производителей, которые произвели ткацкий станок, которым пользуется ткач, а также труд производителей льна - сырья, из которого ткач производит холст.

Определение 3.
Количество затраченного конкретного полезного труда измеряется количеством рабочего времени конкретного труда по производству продукта.

Определение 4.
Абстрактный труд – это конкретный полезный труд, редуцированный (сведённый) к абстрактному труду на основе определённого алгоритма сравнения конкретных полезных видов труда.

Определение 5.
Стоимость всех благ определяется количеством абстрактного труда, затраченного прямо и косвенно на их производство.

Определение 6.
Присоединённым конкретным полезным трудом называем тот конкретный полезный вид труда, который выполняется последним в технологической цепочке производства продукта. Это – труд конечного (или непосредственного) производителя. Все остальные виды конкретного труда, косвенно применявшиеся при производстве продукта (например, затраченные на производство израсходованных средств производства), входят в перенесённую часть конкретного полезного труда, овеществлённого в продукте.

Определение 7. Овеществлённый конкретный и овеществлённый абстрактный труд делится на две части: 1) перенесённый труд и 2) присоединённый труд.

Определение 8. Перенесённая часть абстрактного труда, овеществлённого в продукте, называется перенесённой стоимостью. Присоединённая часть абстрактного труда, овеществлённого в продукте, называется присоединенной (или добавленной) стоимостью.

Аксиомы стандартной версии ТТС.

Аксиома 1. Множеству продуктов однозначно соответствует множество полезных конкретных видов труда непосредственных производителей этих продуктов.

Аксиома 2. Обе части овеществлённого труда (перенесённый и присоединённый труд) могут быть представлены как в виде затрат конкретных полезных видов труда, так и в виде затрат абстрактного труда.

Аксиома 3. Сравнение разных видов конкретного полезного труда означает, что эти виды труда, выполненные в течение одного и того же времени, ставятся в отношение равенства всех этих видов труда данной длительности с определёнными количествами конкретного труда определённого типа разной длительности:
1 час труда А равен x часов труда вида S,
1 час труда B равен y часов труда вида S,
1 час труда C равен z часов труда вида S,
……………………………………………….
Конкретный труд вида S, с которым сравниваются все другие виды труда, называется единицей измерения абстрактного труда.

Пояснение: Маркс называет такое представление в виде системы отношений равенства по какому-то признаку для множества разных объектов по отношению к одному определённому объекту - всеобщей эквивалентной формой представления системы отношений равенства между этими объектами.

Аксиома 4. Метод сравнения конкретных видов труда определяет коэффициенты редукции x; y; z этих видов конкретного труда данной длительности к определённым количествам труда абстрактного, измеренного с помощью конкретного труда вида S, к которому приравниваются все другие виды труда.

Аксиома 5. Метод сравнения конкретных видов труда одинаковой длительности с конкретным видом труда, который был взят за единицу измерения абстрактного труда, основан на сравнении количеств труда в физиологическом смысле с обеих сторон. Труд «в физиологическом смысле» равен величине «затрат мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.» с поправкой на сложность, качество и интенсивность труда, взятых в общественно-необходимой для данного общества мере.

Если час труда вида А «в физиологическом смысле» равен x часам труда типа B «в физиологическом смысле», то 1 час труда А приравнивается x часам труда B и рассматривается как одинаковый абстрактный труд.

Пояснение: Практически определение затрат труда в физиологическом смысле осуществляется на рынке труда, где в результате конкуренции работников, устанавливается оплата труда пропорциональная затратам их труда в физиологическом смысле. Поэтому ставки оплаты конкретных видов труда фиксированной длительности (почасовые, например, или подённые) можно использовать как коэффициенты редукции этих конкретных видов труда к абстрактному труду.

Из приведённых выше определений и аксиом следует ряд теорем.

Приведём некоторые Теоремы (без доказательства).

Теорема 1. Абстрактный труд может быть отождествлён с трудом "в физиологическом смысле" соответствующим выбором единицы измерения абстрактного труда.

Теорема 2. Оплата наёмного труда пропорциональна количеству присоединённого абстрактного труда, то есть присоединённой стоимости товара.

Теорема 3. Норма прибавочной стоимости одинакова во всех отраслях производства, в которых применяется наёмный труд.
………………………………………………………………………………………….

Аксиомы новой версии ТТС такие же, за исключением Аксиомы 5.

Аксиома 5 новой версии. Метод сравнения конкретных видов труда одинаковой длительности основан на....

Как и в геометрии Лобачевского, пятая аксиома (пятый постулат в геометрическом изложении ТТС) в новой версии ТТС сильно отличается от пятой аксиомы стандартной версии. Но это не приводит ни к каким противоречиям, а, напротив, даёт возможность преодолеть трудности стандартной версии ТТС и построить теорию, которая подтверждается историческими данными о динамике цен....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн мар 04, 2024 9:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Аксиомы стандартной версии ТТС.

В точных науках принято излагать материал по принципу «от определений м аксиом к доказательствам теорем, выводимых из этих определений и аксиом» (назовём это геометрический метод изложения).

Выбор определений и аксиом должен быть таким, чтобы сами аксиомы соответствовали нашему опыту и интуиции, не противоречили бы друг другу и были достаточны, чтобы, исходя из них, можно было вывести все сведения по данной теме, изложенные в виде доказанных теорем. Именно так строится самая древняя точная наука – геометрия. По такому же принципу учёные стремятся обосновать и другие точные науки, такие, например, как физика, в основе которой лежит принцип наименьшего действия.

Геометрический метод построения теории яснее (чем метод вольного изложения) выявляет внутреннюю логическую структуру теории.

Ниже я попытался представить, как могла бы выглядеть такая система определений, аксиом и теорем , которыми определяется стандартная версия ТТС.

Определения стандартной версии ТТС.

Определение 1.
Конкретный полезный труд – труд, который выполняет непосредственный производитель определённого продукта.

Пояснение. Например, конкретный полезный труд портного производит сюртук, конкретный полезный труд ткача производит холст.

Определение 2.
Овеществлённый конкретный труд – это совокупность конкретных полезных видов труда, прямо или косвенно затраченных разными производителями на производство определённого продукта.

Пояснение: Например, в овеществлённый труд метра холста входит не только труд ткача (ткачество), но и частично труд тех производителей, которые произвели ткацкий станок, которым пользуется ткач, а также труд производителей льна - сырья, из которого ткач производит холст.

Определение 3.
Количество затраченного конкретного полезного труда измеряется количеством рабочего времени конкретного труда по производству продукта.

Определение 4.
Абстрактный труд – это конкретный полезный труд, редуцированный (сведённый) к абстрактному труду на основе определённого алгоритма сравнения конкретных полезных видов труда.

Определение 5.
Стоимость всех благ определяется количеством абстрактного труда, затраченного прямо и косвенно на их производство.

Определение 6.
Присоединённым конкретным полезным трудом называем тот конкретный полезный вид труда, который выполняется последним в технологической цепочке производства продукта. Это – труд конечного (или непосредственного) производителя. Все остальные виды конкретного труда, косвенно применявшиеся при производстве продукта (например, затраченные на производство израсходованных средств производства), входят в перенесённую часть конкретного полезного труда, овеществлённого в продукте.

Определение 7. Овеществлённый конкретный и овеществлённый абстрактный труд делится на две части: 1) перенесённый труд и 2) присоединённый труд.

Определение 8. Перенесённая часть абстрактного труда, овеществлённого в продукте, называется перенесённой стоимостью. Присоединённая часть абстрактного труда, овеществлённого в продукте, называется присоединенной (или добавленной) стоимостью.

Аксиомы стандартной версии ТТС.

Аксиома 1. Множеству продуктов однозначно соответствует множество полезных конкретных видов труда непосредственных производителей этих продуктов.

Аксиома 2. Обе части овеществлённого труда (перенесённый и присоединённый труд) могут быть представлены как в виде затрат конкретных полезных видов труда, так и в виде затрат абстрактного труда.

Аксиома 3. Сравнение разных видов конкретного полезного труда означает, что эти виды труда, выполненные в течение одного и того же времени, ставятся в отношение равенства всех этих видов труда данной длительности с определёнными количествами конкретного труда определённого типа разной длительности:
1 час труда А равен x часов труда вида S,
1 час труда B равен y часов труда вида S,
1 час труда C равен z часов труда вида S,
……………………………………………….
Конкретный труд вида S, с которым сравниваются все другие виды труда, называется единицей измерения абстрактного труда.

Пояснение: Маркс называет такое представление в виде системы отношений равенства по какому-то признаку для множества разных объектов по отношению к одному определённому объекту - всеобщей эквивалентной формой представления системы отношений равенства между этими объектами.

Аксиома 4. Метод сравнения конкретных видов труда определяет коэффициенты редукции x; y; z этих видов конкретного труда данной длительности к определённым количествам труда абстрактного, измеренного с помощью конкретного труда вида S, к которому приравниваются все другие виды труда.

Аксиома 5. Метод сравнения конкретных видов труда одинаковой длительности с конкретным видом труда, который был взят за единицу измерения абстрактного труда, основан на сравнении количеств труда в физиологическом смысле с обеих сторон. Труд «в физиологическом смысле» равен величине «затрат мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.» с поправкой на сложность, качество и интенсивность труда, взятых в общественно-необходимой для данного общества мере.

Если час труда вида А «в физиологическом смысле» равен x часам труда типа B «в физиологическом смысле», то 1 час труда А приравнивается x часам труда B и рассматривается как одинаковый абстрактный труд.

Пояснение: Практически определение затрат труда в физиологическом смысле осуществляется на рынке труда, где в результате конкуренции работников, устанавливается оплата труда пропорциональная затратам их труда в физиологическом смысле. Поэтому ставки оплаты конкретных видов труда фиксированной длительности (почасовые, например, или подённые) можно использовать как коэффициенты редукции этих конкретных видов труда к абстрактному труду.

Из приведённых выше определений и аксиом следует ряд теорем.

Приведём некоторые Теоремы (без доказательства).

Теорема 1. Абстрактный труд может быть отождествлён с трудом "в физиологическом смысле" соответствующим выбором единицы измерения абстрактного труда.

Теорема 2. Оплата наёмного труда пропорциональна количеству присоединённого абстрактного труда, то есть присоединённой стоимости товара.

Теорема 3. Норма прибавочной стоимости одинакова во всех отраслях производства, в которых применяется наёмный труд.
………………………………………………………………………………………….

Аксиомы новой версии ТТС такие же, за исключением Аксиомы 5.

Аксиома 5 новой версии. Метод сравнения конкретных видов труда одинаковой длительности основан на....

Как и в геометрии Лобачевского, пятая аксиома (пятый постулат в геометрическом изложении ТТС) в новой версии ТТС сильно отличается от пятой аксиомы стандартной версии. Но это не приводит ни к каким противоречиям, а, напротив, даёт возможность преодолеть трудности стандартной версии ТТС и построить теорию, которая подтверждается историческими данными о динамике цен....


Здравствуйте, господин модератор,

Я прочитал ваши размышления и кратко скажу, что не согласен ни с одним из них. Достаточно сказать, что вы путаете постулаты с аксиомами.

ПОСТУЛА'Т, а, м. [латин. postulatum — требование] (книжн.). Положение или принцип, не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-н. научной теории, допущение. Другими словами, постулат — это предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием.
Математическая мысль давно признала одинаковую допустимость в окружающей нас реальности поиска проявлений неевклидовых геометрий. Вероятно, мысль об этом была ясна самому Евклиду, когда он отделил постулат параллельных линий от аксиом. В. И. Вернадский, «Научная мысль как планетное явление», 1938 г. (цитата из НКРЯ)

АКСИОМА — положение (утверждение) некоторой теории, принимаемое как самоочевидное, не требующее доказательств. При этом ни доказать, ни опровергнуть аксиому нельзя. Можно сказать, что аксиомы – истины, справедливые по определению. Например, аксиома коммутативности сложения: А+В=В+А. Кстати, она справедлива не на всех множествах. А только на тех, где она по определению справедлива. А на других – справедлива аксиома некоммутативности сложения: А+В≠В+А.
Аксиомы принимаются по определению, без доказательства, как исходный пункт, не подлежащий самостоятельному теоретическому выведению, а имеющий значение истинно-ложно только в пакете с иными аксиомами, составляющими систему аксиом.
«Вода замерзает при 0, а кипит при 100 градусах» - это аксиомы Цельсия.
А вот «скорость света одинакова во всех инерциальных системах отсчета» — это постулат Эйнштейна.
Евклид понимал, что аксиома – это такое утверждение, которое в принципе невозможно опровергнуть – невозможно представить опыт, в котором не-истинность этого утверждения выявится. А постулат – это предположение, которое пока не удается опровергнуть.

Например, в Марксистской трудовой теории стоимости (МТТС) постулатом инвариантности параметров общественного производства при трансформации цен продуктов их цены производства является утверждение Маркса: сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости. Борткевичу вследствие его алгебраических преобразований показалось, что он, понимая под общественным продуктом совокупный общественный продукт, опроверг данный постулат Маркса, а затем выбросил его из своей теоретической системы, якобы корректирующей МТТС.

Я доказал, что под общественным продуктом Маркс понимал чистый общественный продукт, то есть совокупный продукт, очищенный от повторного счета. Я также доказал, что второй постулат Маркса — сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости, — является следствием принятия Марксом невидимого постулата инвариантности — номинальная заработная плата при первоначальной трансформации стоимостей товаров в цены производства остается одной и той же. Я также доказал, что второй постулат Маркса относится не к совокупности особых сфер производства (то есть только сфер, выпускающих конечные продукты), а к совокупности всех отдельных сфер, каждая из которых выпускает промежуточный продукт А (средства производства в объеме простого воспроизводства) и окончательный продукт В (предметы потребления для рабочих и капиталистов).
Также я показал, что при вторичной трансформации второй постулат Маркса уступает место постулату инвариантности реальной заработной платы.

Я сейчас заканчиваю перевод на английский язык моей статьи «Невидимые механизмы превращения стоимости товаров в цену производства в трудах Карла Маркса», где вышеуказанные и другие элементы МТТС изложены с предельной ясностью. К сожалению, я не планирую публиковать результаты моих новых исследований на данном форуме. Для данного форума проблемы трансформации больше не существует, так как появилась теория трансформации.

Спасибо за предосталенную возможность изложить мою точку зрения.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2024 10:50 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемый Григорий Сергеевич!

Очень приятно, что Вы стремитесь сформулировать Трудовую теорию стоимости на прочных логических основаниях, однако читатель (вроде меня), прочитав все, что Вы пишете, испытывает разочарование: Аксиома 5 новой версии, которая »сильно отличается от пятой аксиомы стандартной версии, но не приводит ни к каким противоречиям, а, напротив, даёт возможность преодолеть трудности стандартной версии ТТС и построить теорию, которая подтверждается историческими данными о динамике цен....», остается неизвестной, ток что обсуждать фактически нечего. Насколько я вспоминаю, Вы уже неоднократно делали подобные заявления, и читатели достаточно заинтригованы, ожидая теоретическую «бомбу». Но увы!

Чтобы дать основание для обсуждений, я могу указать на простое решение проблемы: абстрактный труд может быть подсчитан как непосредственный живой труд плюс работа производственного оборудования, которая замещает возможный живой труд. Я знаю, что такого рода решение Вам не нравится, но почему не нравится, я не знаю и не догадываюсь. Может быть объясните?

Всяческих успехов, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2024 3:11 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Небольшой текст, который Вы справедливо критикуете, был написан мною по просьбе Якова Васильевича. Он спрашивал в личной переписке:
Цитата:
"Не могли бы Вы вкратце сформулировать эти основные "аксиомы" стандартной ТТС.? Возможно Я в чем то ошибаюсь.


Если речь идёт о стандартной версии ТТС, то в основном (с небольшими доработками) система основных определений и аксиом должна быть примерно такой. Сомнения вызывает пятая аксиома стандартной версии, которая утверждает, что конкретные полезные виды труда сравниваются друг с другом на основе затрат труда в физиологическом смысле с учётом сложности труда, качества, ....

Цитата:
Аксиома 5. Метод сравнения конкретных видов труда одинаковой длительности с конкретным видом труда, который был взят за единицу измерения абстрактного труда, основан на сравнении количеств труда в физиологическом смысле с обеих сторон. Труд «в физиологическом смысле» равен величине «затрат мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.» с поправкой на сложность, качество и интенсивность труда, взятых в общественно-необходимой для данного общества мере.

Если час труда вида А «в физиологическом смысле» равен x часам труда типа B «в физиологическом смысле», то 1 час труда А приравнивается x часам труда B и рассматривается как одинаковый абстрактный труд.

Пояснение: Практически определение затрат труда в физиологическом смысле осуществляется на рынке труда, где в результате конкуренции работников, устанавливается оплата труда пропорциональная затратам их труда в физиологическом смысле. Поэтому ставки оплаты конкретных видов труда фиксированной длительности (почасовые, например, или подённые) можно использовать как коэффициенты редукции этих конкретных видов труда к абстрактному труду.


Пятая аксиома устанавливает критерий по которому два разных конкретных вида труда считаются равными как одинаковые количества абстрактного труда. На основе пятой аксиомы определяются коэффициенты редукции конкретных видов труда к абстрактному труду и могут быть рассчитаны затраты овеществлённого абстрактного труда, то есть стоимости.

Новая версия ТТС утверждает, что пятая аксиома стандартной версии выполняется не во всякой рыночной экономике.

В Новой версии пятая аксиома другая, чем в стандартной версии. Она тоже задаёт критерий сравнения разных видов конкретного труда, но только критерий этот основан не на сравнении затрат труда в физиологическом виде, а на других принципах сравнения.

Вы правы, отмечая, что нужно сначала доделать работу и опубликовать, а потом только что-то обсуждать, чтобы "теоретическая бомба", как Вы прозвали "новую версию" не выглядела как "пшик". Я бы, скорее всего, не стал писать этот отрывок, если бы не просьба Якова Васильевича - давнего участника нашего Форума. Правда, есть и ещё одна причина преждевременного размещения отдельных пунктов новой версии ТТС.....
=======================================================================================

Что касается пространных рассуждений Валерия Васильевича ("господина Валерия", если обращаться симметрично на его обращение) об аксиомах и постулатах, то вот что он пишет:
Цитата:
вы путаете постулаты с аксиомами....

ПОСТУЛА'Т, а, м. [латин. postulatum — требование] (книжн.). Положение или принцип, не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-н. научной теории, допущение. Другими словами, постулат — это предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием.
Математическая мысль давно признала одинаковую допустимость в окружающей нас реальности поиска проявлений неевклидовых геометрий. Вероятно, мысль об этом была ясна самому Евклиду, когда он отделил постулат параллельных линий от аксиом. В. И. Вернадский, «Научная мысль как планетное явление», 1938 г. (цитата из НКРЯ)

АКСИОМА — положение (утверждение) некоторой теории, принимаемое как самоочевидное, не требующее доказательств. При этом ни доказать, ни опровергнуть аксиому нельзя. Можно сказать, что аксиомы – истины, справедливые по определению.


Пятую аксиому у Эвклида часто называют пятым постулатом Эвклида. Аксиомами в геометрии называют утверждения, которые считаются верными без доказательств. Они могут казаться более очевидными или менее очевидными, но от этого они не перестают быть аксиомами. Пятую аксиому Эвклида пытались доказывать несколько столетий. Значит это та аксиома, которая как раз не казалась самоочевидной. В геометрии всё то, что принимается без доказательств, называется аксиомами, а то, что доказывается с использованием аксиом, называется теоремами.

В зависимости от выбора формулировки аксиомы о параллельных (пятой аксиомы) возможны разные геометрии - как плоского так и искривленного пространств.

Так же обстоит дело и с ТТС. В зависимости от выбора критерия сравнения разных видов конкретного труда возможны разные версии ТТС.

Стандартная версия - если таким критерием сравнения выбрана "величина затрат труда в физиологическом смысле" с учётом всех поправок на сложность, качество, взятых в общественно-необходимом количестве.

Новая версия - если таким критерием сравнения выбрано что-то другое, иной критерий, который впервые предложил сам Маркс в своём анализе формы стоимости, но к сожалению, не был правильно понят. Я думаю, что именно Маркс в своём диалектическом анализе формы стоимости нашёл тот другой принцип сравнения конкретных видов труда, который положен в основу новой версии ТТС. Развить строгую теорию на основе этого принципа Маркс не мог в принципе, так как для этого нужно применение математических методов, которых во времена жизни Маркса ещё не существовало. Всё что можно было тогда сделать - это развивать более простую стандартную версию ТТС, что он и делал. Но эта версия приводит к "проблеме трансформирования", а предложенные "решения" этой проблемы приводят к такому изменению цен, которое не подтверждается данными по истории цен.

Самое главное в "проблеме трансформирования" - это не постулаты инвариантности, а сам факт, что при капитализме закон стоимости перестаёт регулировать пропорции обмена в каждом отдельном акте, а действует только в виде постулатов инвариантности.

Поэтому мне кажется, что более предпочтительной является версия ТТС, в которой нет проблемы трансформирования, закон стоимости продолжает регулировать цены и в условиях капитализма и это будут цены производства, и предсказываемые теорией изменения цен соответствуют данным статистики по истории цен. Всё это даёт новая версия ТТС.

Валерий сообщает:
Цитата:
Я сейчас заканчиваю перевод на английский язык моей статьи «Невидимые механизмы превращения стоимости товаров в цену производства в трудах Карла Маркса», где вышеуказанные и другие элементы МТТС изложены с предельной ясностью. К сожалению, я не планирую публиковать результаты моих новых исследований на данном форуме. Для данного форума проблемы трансформации больше не существует, так как появилась теория трансформации.

Спасибо за предоставленную возможность изложить мою точку зрения.


То, что я не понял - выделено красным цветом. "Проблема трансформации" существует в головах учёных, приверженцев стандартной версии ТТС. "Теория трансформации" нужна для решения этой существующей в головах "проблемы". До тех пор пока ТТС существует в виде стандартной версии - будет существовать и "проблема трансформации" и "теория трансформации".

Я отношусь к этой проблеме как математической головоломке, которая, хотя и не имеет к реальности никакого отношения, но почему бы ею не заниматься - это личное дело каждого, заниматься ему решением увлекательных головоломок или нет.

Доброго здоровья и всяческих успехов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт мар 05, 2024 7:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Поэтому мне кажется, что более предпочтительной является версия ТТС, в которой нет проблемы трансформирования, закон стоимости продолжает регулировать цены и в условиях капитализма и это будут цены производства, и предсказываемые теорией изменения цен соответствуют данным статистики по истории цен. Всё это даёт новая версия ТТС.

Хорошо, господин модератор, что вам все только кажется. В том числе и то, что новая версия ТТС (?) обладает некоторым всесилием.
Приведу один факт, опровергающий выделенное выше любимым цветом господина модератора:

Изображение

Я показал в упомянутой выше статье, что экономисты до сих пор упускают из виду основные фундаментальные особенности построения теории Маркса, объясняющей взаимосвязь между стоимостью и ценами производства. Из-за этого многие экономисты несправедливо обвинили Маркса в теоретических ошибках в III томе "Капитала", которых у него не было. В результате исследователи до сих пор не решили проблему трансформации стоимости товаров в цену производства, а некоторые из них фактически упраздняют ее посредством своих ошибочных интерпретаций (версий) марксистской теории.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 06, 2024 12:17 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
господин модератор, что вам все только кажется. В том числе и то, что новая версия ТТС (?) обладает некоторым всесилием.
Приведу один факт, опровергающий выделенное выше любимым цветом господина модератора:


Вы как мантру повторяете "господин модератор", "господин модератор" (выделено мною). Думаю некоторые читатели этих ваших мантр про "господина модератора" уже покатываются со смеху.

ПО СУЩЕСТВУ. Так как новая версия на русском уже написана, а на английском уже есть её черновой вариант, я думаю, не за горами то время, когда вы сможете сами убедиться в том, что то, о чём я здесь сообщаю, вовсе не "кажимость", а теоретический факт.

Я уже писал, но повторю ещё раз - в новой версии стоимостные цены и цены производства совпадают, и никакой "трансформации" вообще не нужно. Закон стоимости действует и в условиях капитализма в отдельных актах обмена. Меняется ли система цен при переходе от до-капиталистической экономики к капиталистической? Да, меняется, но это изменение, происходящее именно благодаря действию закона стоимости.

Цены в переходный период от до-капиталистической к капиталистической экономике растут в среднем примерно в два раза, и этот теоретический вывод подтверждается историей цен - посмотрите, например, данные Кларка.
Data from database GBIH:
Britain
England prices and wages since 13th (Clark)

http://gpih.ucdavis.edu/Datafilelist.htm

В качестве иллюстрации привожу график динамики индекса цен на жизненные средства с 1700 по 1825.
Изображение

Новая версия объясняет этот рост цен действием закона стоимости.
Если же оставаться на позициях стандартной версии ТТС, то этот рост придётся объяснять разными другими факторами - наполеоновскими войнами, удешевлением серебра, индустриальной революцией, действиями правительств, плохой погодой, неурожаями, скверным характером сильных мира сего.... Но каждое такое объяснение не выдерживает критики.

Согласно стандартной версии ТТС изменение цен нужно выводить из алгоритма "трансформирования" стоимостных цен в цены производства. Но так как при этом один из агрегатов (общественный продукт) выраженный в стоимостных ценах и ценах производства, НЕ меняется по своей величине, то никакого общего роста цен не может быть. Цены на одни товары снизятся, на другие - поднимутся, но так, что общественный продукт в новых ценах останется неизменным.

А факты говорят об обратном - о всеобщем РОСТЕ цен начиная с середины 18 века, то есть с началом широкого внедрения в промышленность системы наёмного труда. Этот рост цен не объясним в стандартной версии, но он теоретически объясняется в новой версии.

Доброго здоровья и благополучия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2024 2:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Валерий Васильевич пишет:
Цитата:
господин модератор, что вам все только кажется. В том числе и то, что новая версия ТТС (?) обладает некоторым всесилием.
Приведу один факт, опровергающий выделенное выше любимым цветом господина модератора:


Вы как мантру повторяете "господин модератор", "господин модератор" (выделено мною). Думаю некоторые читатели этих ваших мантр про "господина модератора" уже покатываются со смеху.

ПО СУЩЕСТВУ. Так как новая версия на русском уже написана, а на английском уже есть её черновой вариант, я думаю, не за горами то время, когда вы сможете сами убедиться в том, что то, о чём я здесь сообщаю, вовсе не "кажимость", а теоретический факт.

Я уже писал, но повторю ещё раз - в новой версии стоимостные цены и цены производства совпадают, и никакой "трансформации" вообще не нужно. Закон стоимости действует и в условиях капитализма в отдельных актах обмена. Меняется ли система цен при переходе от до-капиталистической экономики к капиталистической? Да, меняется, но это изменение, происходящее именно благодаря действию закона стоимости.

Цены в переходный период от до-капиталистической к капиталистической экономике растут в среднем примерно в два раза, и этот теоретический вывод подтверждается историей цен - посмотрите, например, данные Кларка.
Data from database GBIH:
Britain
England prices and wages since 13th (Clark)

http://gpih.ucdavis.edu/Datafilelist.htm

В качестве иллюстрации привожу график динамики индекса цен на жизненные средства с 1700 по 1825.
Изображение

Новая версия объясняет этот рост цен действием закона стоимости.
Если же оставаться на позициях стандартной версии ТТС, то этот рост придётся объяснять разными другими факторами - наполеоновскими войнами, удешевлением серебра, индустриальной революцией, действиями правительств, плохой погодой, неурожаями, скверным характером сильных мира сего.... Но каждое такое объяснение не выдерживает критики.

Согласно стандартной версии ТТС изменение цен нужно выводить из алгоритма "трансформирования" стоимостных цен в цены производства. Но так как при этом один из агрегатов (общественный продукт) выраженный в стоимостных ценах и ценах производства, НЕ меняется по своей величине, то никакого общего роста цен не может быть. Цены на одни товары снизятся, на другие - поднимутся, но так, что общественный продукт в новых ценах останется неизменным.

А факты говорят об обратном - о всеобщем РОСТЕ цен начиная с середины 18 века, то есть с началом широкого внедрения в промышленность системы наёмного труда. Этот рост цен не объясним в стандартной версии, но он теоретически объясняется в новой версии.


Выше господин модератор, он же Григорий, путает божий дар с яичницей.

В дискуссиях по экономике Маркса 20-го века проблема трансформации — это вопрос нахождения общего правила, с помощью которого можно преобразовать стоимость товаров (основанную на их общественно необходимом трудовом содержании, согласно его трудовой теории стоимости) в конкурентные рыночные цены. Из экономистов-марксистов Конрад Шмидт был первым, кто осознал эту проблему (Schmidt, 1889). В своем третьем томе "Капитала" Маркс исследовал трансформацию товарных стоимостей в производственные цены (Marx [1894] 1998).
Трудность заключалась в одновременном преобразовании, при котором общая прибыль равна общей прибавочной стоимости, общие цены производства равны общей стоимости, а средняя норма прибыли действует как связующее звено между двумя системами цен (Meek, 1967).

Господин модератор без каких-либо доказательств выдвигает такие тезисы:

1. Якобы Маркс нашёл другой принцип сравнения конкретных видов труда, который может быть положен в основу новой версии ТТС. Развить строгую теорию на основе этого принципа Маркс не мог, так как для этого нужно применение математических методов, которых во времена жизни Маркса ещё не существовало. Всё что можно было тогда сделать — это развивать более простую стандартную версию ТТС, что Маркс и делал.

2. Стандартная версия ТТС приводит к "проблеме трансформирования", а предложенные "решения" этой проблемы приводят к такому изменению цен, которое не подтверждается данными по истории цен.

3. Самое главное в "проблеме трансформирования" — это не постулаты инвариантности, а сам факт, что при капитализме закон стоимости перестаёт регулировать пропорции обмена в каждом отдельном акте, а действует только в виде постулатов инвариантности.

4. В новой версии ТТС стоимостные цены и цены производства совпадают, и никакой "трансформации" вообще не нужно. Закон стоимости действует и в условиях капитализма в отдельных актах обмена.

5. Закон стоимости продолжает регулировать цены и в условиях капитализма и это будут цены производства, и предсказываемые теорией изменения цен соответствуют данным статистики по истории цен. Всё это даёт новая версия ТТС.

6. Система цен при переходе от до-капиталистической экономики к капиталистической меняется, но это изменение, происходит именно благодаря действию закона стоимости.

Вот по шестому тезису сразу возникает вопрос: что на что меняется? Неужели стоимостные цены меняются на цены производства? Но тогда надо показать механизм этого замещения одних цен другими. Об этом автор новой версии ТТС умалчивает. Однако любой студент западного университета знает, что исключительно все цены производства совпадают с исключительно всеми стоимостными ценами только в том случае, если органическое строение капиталов, производящих соответствующие товары, одинаковое во всех соответствующих отраслях!

А это означает, что четвертый тезис абсурден с экономической точки зрения!

Также и пятый тезис является до наивности абсурдным! Если автор отрицает историческую трансформацию стоимостей товаров в их цены производства, то какие изменения цен он будет предсказывать в условиях тотального действия цен производства?
Кстати, не так давно эмпирическое исследование Шейха показало, что агрегированные показатели цен по существу эквивалентны соответствующим агрегированным показателям трудовой стоимости. “Как и предсказывал Сраффа, в реальных условиях эффективной разницы между агрегированными показателями нет”. (Shaikh 2021, 376-7; курсив в оригинале). Этот результат подтверждает мысль Маркса о взаимной компенсации отклонений цены от стоимости при рассмотрении агрегатов чистого общественного продукта. Но эта мысль — элемент МТТС, а не какой-то новой версии ТТС.
Печально, конечно, когда подтверждается мораль басни Крылова:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней;
Он лучше дело все погубит
И рад скорей
Посмешищем стать света,
Чем у честных и знающих людей
Спросить иль выслушать разумного совета.


В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2024 1:13 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий (господин) Васильевич негодует и поучает:
Цитата:
Григорий, путает божий дар с яичницей....
любой студент западного университета знает, что исключительно все цены производства совпадают с исключительно всеми стоимостными ценами только в том случае, если органическое строение капиталов, производящих соответствующие товары, одинаковое во всех соответствующих отраслях!


То, что Валерий Васильевич формулирует здесь, это - вывод из стандартной версии, в которой "проблема трансформации" существует. Стоимостные цены в капиталистической экономике совпадают с ценами производства, если органические строения капиталов одинаковы. Но этот вывод следует из аксиом стандартной версии. В частности предполагается, что норма прибавочной стоимости одинакова во всех отраслях. А это предположение следует из не явного, но фактического отождествления труда абстрактного с трудом в физиологическом смысле.

В новой версии абстрактный труд отличается от труда в физиологическом смысле и поэтому нормы прибавочной стоимости в разных отраслях тоже могут отличаться.

Пишем формулу для нормы прибыли.
R = M : (C + V) = m : (k + 1)
m = M : V - норма прибавочной стоимости
k = C : V - органическое строение капитала.

Если нормы прибавочной стоимости в разных отраслях одинаковы и одинаковы органические строения капиталов, то одинаковы будут и нормы прибыли. Так оно и есть в стандартной версии ТТС, в которой, вследствие не явного отождествления абстрактного труда с трудом в физиологическом смысле, нормы прибавочной стоимости во всех отраслях равны. Поэтому из двух условий: 1) одинаковость норм прибавочной стоимости и 2) одинаковость органических строений, остаётся только одно - второе условие.

В новой версии ТТС, в которой абстрактный труд отличается от труда в физиологическом смысле, нормы прибавочной стоимости тоже могут отличаться. В этом случае одинаковость норм прибыли может быть достигнута соответствующим выбором норм прибавочной стоимости:
m = R * (k + 1)

Каждому органическому строению будет соответствовать своя норма прибавочной стоимости. Самое важное, что этот выбор происходит автоматически в капиталистической системе как один из результатов действия закона стоимости. Конечно, более детальные пояснения, как это происходит, пока приходится отложить до времени. Здесь же я просто хотел показать, что вовсе не обязательно накладывать одинаковость органических строений для того, чтобы нормы прибыли во всех отраслях были одинаковы. Это правило работает только внутри стандартной версии и не выполняется внутри новой версии.

Цитата:
А это означает, что четвертый тезис абсурден с экономической точки зрения! Также и пятый тезис является до наивности абсурдным!


Эти "видения абсурдов" в глазах и голове сторонников стандартной версии значат лишь, что Валерий Васильевич мыслит шаблонами стандартной версии. И ещё это значит, что прав был Владимир Николаевич, посоветовавший сначала опубликовать новую версию, чтобы перед глазами был весь текст, а только потом что-то обсуждать.

Цитата:
Если автор отрицает историческую трансформацию стоимостей товаров в их цены производства, то какие изменения цен он будет предсказывать в условиях тотального действия цен производства?


Историческую трансформацию одной системы цен в другую я не отрицаю. Новая версия объясняет эту трансформацию прямым следствием действия закона стоимости, который в новых экономических условиях (капитализм) действует так, что цены растут (в разной пропорции) и система цен меняется. Происходит это вследствие изменения стоимостей всех товаров, так как меняется сам алгоритм расчёта стоимостей. Рыночные стоимости (и цены) меняются - и в итоге, с течением времени, - они совпадут с новыми стоимостями и новыми ценами производства, а обмен по стоимости совпадёт с обменом по ценам производства.

В смысле существования переходного периода к новой системе цен, такой период есть, и его, при желании, можно называть исторической трансформацией. Вот только происходит он в точном соответствии с законом стоимости, который в течение всего этого периода и по его окончании продолжает регулировать цены во всех отдельных актах купли-продажи. При этом никакие постулаты инвариантности не выполняются, да этого и не нужно, раз закон стоимости определяет пропорции обмена товаров во время переходного периода. Изменение цен, которое происходит в этот переходный период, принципиально ничем не отличается от изменений системы цен в другой переходный период - относящийся к 16 веку - известному как "революция цен" 16 века. Там также был период изменения системы цен, и цены тоже росли, тоже не одинаково по разным товарам и в разных странах. И причина была похожая - изменение стоимостей товаров...

Маркс неоднократно указывал, что стоимость это историческая категория, то есть, её определение зависит не только от затрат труда в физиологическом смысле на производство товаров, но и от социального способа производства товаров, от производственных отношений. Поэтому при одинаковых технологиях производства величина стоимости будет зависеть ещё от того, в какой экономике с какими производственными отношениями был произведён товар. Вот эта зависимость стоимости от социального способа производства никак не учитывается в стандартной версии ТТС, хотя иногда и признаётся, когда вспоминают о товарном фетишизме. Но фактически не учитывается при попытках рассчитать стоимости. В расчёт берутся лишь "затраты мозга, мускулов, нервов, рук и т.п." без учёта того, внутри КАКОГО общества эти затраты труда в физиологическом смысле были сделаны.

Новая версия ТТС явным образом учитывает влияние общественного способа производства на определение стоимости товаров. Поэтому один и тот же товар, изготавливаемый в разных обществах с разными способами производства будет иметь разную стоимость даже при одинаковых технологиях изготовления этого товара. Именно это изменение в стоимостях товаров, связанное с изменением в общественном способе их производства, и порождает изменения в системе цен товаров, в частности, революции цен 16 и второй половины 18 века.

Можно было бы продолжать и продолжать, но, видимо, время пока не пришло для более глубокого и всестороннего обсуждения новой версии. Всему своё время. Видимо, я всё-таки довольно далеко ушёл от щаблонов стандартной версии и насмешливые выпады поэтому - вполне естественны. Я это знаю. Стандартная версия ломает установившиеся стереотипы восприятия.

По-моему Планк говорил, что новое признаётся не потому, что кто-то из профессионалов прочитал и согласился - часто сделать это мешают шаблоны мышления. Новое признаётся молодыми, новыми поколениями, которые вступают в жизнь, ещё не обременённые шаблонами и стереотипами. Они свежим умом сопоставляют и сравнивают разные конкурирующие теории и выбирают ту, которая более продвинута, менее противоречива и лучше соответствует фактам.

Ну а тем, кто сжился и сросся со своими шаблонами мышления - остаётся одно утешение - строчить обличительные стишки (или изыскивать "троянских коней"). Всё-таки учёный должен оперировать логикой и фактами, а не выискивать "обличающие" стишки - не его это занятие.

Цитата:
Печально, конечно, когда подтверждается мораль басни Крылова:

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник:
И дело не пойдет на лад,...


А мне вспоминаются мысли Старика из романа Хемингуэя "Старик и море".

Цитата:
"Ветер — он-то уж наверняка нам друг, — подумал он, а потом
добавил:
— Впрочем, не всегда. И огромное море — оно тоже полно и наших
друзей, и наших врагов. А постель… — думал он, — постель — мой друг.
Вот именно, обыкновенная постель. Лечь в постель — это великое дело. А
как легко становится, когда ты побежден! — подумал он. — Я и не знал,
что это так легко… Кто же тебя победил, старик? — спросил он себя…
— Никто, — ответил он. — Просто я слишком далеко ушел в море".

https://libbox.ru/books/starik-i-more?page_book=58



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2024 1:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Господин модератор писал(а):
Можно было бы продолжать и продолжать, но, видимо, время пока не пришло для более глубокого и всестороннего обсуждения новой версии. Всему своё время. Видимо, я всё-таки довольно далеко ушёл от щаблонов стандартной версии и насмешливые выпады поэтому - вполне естественны. Я это знаю. Стандартная версия ломает установившиеся стереотипы восприятия.

В какой ситуации уместно говорить "не говори гоп, пока не перепрыгнешь"?
См. ответ: https://yandex.ru/q/lifestyle/654909441/

Вот Остап Ибрагимович мог рассказывать про Нью-Васюки бесконечно. А то, что стандартная версия что-то ломает (очевидно мозговую деятельность) - это круто. Становится жалко противников стандартной версии.

Поздравляю!

Возможно для модератора будет полезна статья Климана 2023: https://cloud.mail.ru/public/ui2i/LmrxKSrEd
Чувствуется, что модератор слегка отстал от последних публикаций по сопряженной проблеме.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 07, 2024 3:01 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемые участники дискуссии!

Такое впечатление, что Валерий Васильевич и Григорий Сергеевич занимаются решением различных проблем. Валерий Васильевич ищет « общего правила, с помощью которого можно преобразовать стоимость товаров (основанную на их общественно необходимом трудовом содержании, согласно его трудовой теории стоимости) в конкурентные рыночные цены». Существует проверенный эмпирический факт, что в машинную эру затраты труда не соответствуют меновой стоимости (конкурентные рыночные цены не соответствуют трудовому содержанию). Григорий Сергеевич утверждает, что «В новой версии ТТС стоимостные цены и цены производства совпадают, и никакой "трансформации" вообще не нужно..» Что это: постулат или следствие теории?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2024 1:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич,

К сожалению, моя мирная жизнь прервалась 24 февраля 2022 года и теперь утро для меня начинается с обзора последних известий. Иногда потом целый день я не могу заниматься научными вопросами. О постоянных обстрелах Харькова Вы, очевидно слышали, теперь добавляются неприятности с селом Марчихина Буда, где я родился и окончил школу (см. http://www.socintegrum.ru/pictures/images/2023-074.png ) Кстати, в этом селе родился и учился в начальных классах будущий академик РАН Решетников Федор Григорьевич — действительный автор создания первой плутониевой бомбы СССР (https://elib.biblioatom.ru/text/reshetn ... 2001/p122/ ).
Бомба РДС-1 представляла собой плутониевую авиационную атомную бомбу характерной «каплевидной» формы массой 4,7 т, диаметром 1,5 м и длиной 3,3 м.

Что касается дискуссии с Григорием Сергеевичем, то здесь имеет место явление, на которое я уже давно обратил внимание.
Дело в том, что все соискатели права называться экономистом, решившим проблему трансформации, ввиду безуспешности своих усилий по нахождению математического алгоритма преобразования стоимостной модели в цены производства дружненько ринулись от двухсистемной модели осваивать односистемную модель, состоящей только из цен производства.

Приведу пример. Аторы «Новой интерпретации» видимо разочаровались в двухсистемном подходе (dual system approach) и перешли на позиции односистемного подхода к трудовой теории стоимости. Они заявили, что

      одной из характерных черт этих подходов, от которых Маркс не смог полностью отойти, является рассмотрение двух наборов цен (двух вышеуказанных законов обмена), один из которых пропорционален стоимости (времени овеществленного труда), а другой уравнивает нормы прибыли (двойственная система), когда в реальном капитализме преобладает только одна система цен (единая система):
      1) Система цен, пропорциональная стоимости (времени овеществленного труда), играет определенную роль в анализе Смита, Рикардо и Маркса. Однако только Маркс с самого начала четко различает эти две системы.
      2) Определение «прибавочной стоимости» когда такое понятие существует (как у Рикардо и Маркса), ставится в первой системе и импортируется во вторую, вместо того, чтобы анализироваться непосредственно в рамках второй системы.
      Этот двухсистемный подход лежит в основе фразы «проблема трансформации», которая относится к трансформации из одной системы в другую. (Duménil and Foley 2006, 6)

Авторы отметили в аннотации этой же статьи:

      Интерпретация односистемной трудовой теории стоимости (SS-LTV) поддерживает два фундаментальных утверждения Маркса в следующих формулировках: (1) цена чистого продукта есть выражение в ценах (ценовая форма) всего создающего стоимость труда, приращенного в течение периода, и (2) совокупная прибыль — это ценовая форма прибавочной стоимости, определяющая стоимость рабочей силы как нераспределенной покупательной способности (НПС) относительно любого набора товаров, которые рабочие могут купить на свою зарплату. Эти свойства справедливы для любого набора цен, а не конкретно для цен производства. (Duménil and Foley 2006, 2)

Glick and Ehrbar (1987) и (Rieu 2006) показали, что использование трехсекторной модели Борткевича при постулатах SS-LTV ведет после трансформации стоимостей в цены производства к изменению уровня реальной заработной платы. Фоули и Дюмениль заявили, вероятно, по этому поводу: «Использование числовых примеров для разработки количественных последствий теоретических идей в настоящее время устарело» (Foley and Duménil 2008, 410; 2018, 8449). Начиная с 2008 года Фоули и Дюмениль вновь усовершенствовали название своей интерпретации и заменили его на «трудовую теорию стоимости цены чистого продукта с нераспределенной покупательной способностью» (PNP-UPP LTV). (Foley and Duménil 2008, 409; 2018, 8447).

Я выяснил, что первая формулировка Duménil and Foley (2006, 2) — чистый общественный продукт в деньгах выражает всю вновь созданную трудом стоимость в течение определенного периода — находит подтверждение в текстах Маркса, в том числе в форме равенства чистых продуктов в ценах и стоимостях. Их вторая формулировка — совокупная прибыль является ценовой формой прибавочной стоимости, определяющей стоимость рабочей силы в виде нераспределенной покупательной способности (НПС) на любой набор товаров, которые рабочие могут купить на свою зарплату — не является логически обоснованной. Она скрывает тот факт, что реальная заработная плата меняется, несмотря на постоянство номинальной заработной платы.

Итак, в конечном итоге Duménil and Foley оказались у разбитого корыта. Перед ними, как и перед Рикардо, вновь одна система цен, да еще в ценах производства и с какой-то непонятной нераспределенной покупательной способностью заработной платы. У этих авторов действительная норма эксплуатации замаскирована ценами производства. Тем самым они похоронили ТТС Маркса и теперь не знают, что им делать дальше.

Нечто подобное намеревается проделать и Григорий Сергеевич.

С уважением,
Валерий

P.S.
Что касается Вашего утверждения: "Чтобы дать основание для обсуждений, я могу указать на простое решение проблемы: абстрактный труд может быть подсчитан как непосредственный живой труд плюс работа производственного оборудования, которая замещает возможный живой труд". Это утверждение противоречит марксистской теории, так как Маркс разъяснил (в редакции Энгельса), что

      Закон стоимости с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определённая сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду. (т.25, ч.1, с.15)

Производственное оборудование не добавляет затрат абстрактного труда, а всего лишь содействует его сбережению в форме действительной экономии, как показал Маркс. Но для того, чтобы подсчитать действительную экономию от внедрения дополнительного производственного оборудования, сопоставление затрат до и после этого внедрения необходимо осуществлять в стоимости или в действительных издержках производства товара (см. т.25, ч.1, с.30). Но если это делать не в стоимостных ценах, а в ценах производства, как это предполагает Григорий Сергеевич, то будет определена не действительная экономия, а экономия капиталистических издержек производства. Эти издержки создают более узкие границы применения нового оборудования (машин) и тормозят рост производительности общественного труда. Эти издержки учитывают только экономию необходимого труда и вовсе не учитывают экономию прибавочного труда. Это азбука марксизма, но почему-то математически мыслящие люди неспособны это понять.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2024 9:28 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

Насколько я понимаю ситуацию, проблема в том, что возникло расхождение между следствием теории трудовой стоимости и эмпирическим фактом: в машинную эру, вопреки предсказанию теории, затраты труда не соответствуют меновой стоимости (конкурентные рыночные цены не соответствуют трудовому содержанию). Вы, Валерий Васильевич ищете « общее правило, с помощью которого можно преобразовать стоимость товаров (основанную на их общественно необходимом трудовом содержании, согласно его трудовой теории стоимости) в конкурентные рыночные цены». Некоторые исследователи сомневаются, что такое правило существует. Во всяком случае, не было предъявлено убедительной во всех отношениях теории.

В этой ситуации, чтобы объяснить явление, можно высказать предположение о влиянии производственного оборудования на стоимость выпуска, то есть модифицировать закон стоимости. Эту возможность Маркс и Энгельс не рассматривали, а напрасно: я думаю, что это единственный вариант объяснения явления. Слова Энгельса, которые Вы цитируете, совершенно верны с точки зрения немодифицированного закона производства стоимости, но не согласуются с реальностью.


Что касается неизвестной теории Григория Сергеевича, который утверждает, что «В новой версии ТТС стоимостные цены и цены производства совпадают, и никакой "трансформации" вообще не нужно..», то для меня остаётся неясной постановка задачи. Первое, что хотелось бы понять: является ли записанное утверждение постулатом или следствием теории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 08, 2024 1:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич,

Вы пишете:
Цитата:
Насколько я понимаю ситуацию, проблема в том, что возникло расхождение между следствием теории трудовой стоимости и эмпирическим фактом: в машинную эру, вопреки предсказанию теории, затраты труда не соответствуют меновой стоимости (конкурентные рыночные цены не соответствуют трудовому содержанию). Вы, Валерий Васильевич ищете «общее правило, с помощью которого можно преобразовать стоимость товаров (основанную на их общественно необходимом трудовом содержании, согласно его трудовой теории стоимости) в конкурентные рыночные цены». Некоторые исследователи сомневаются, что такое правило существует. Во всяком случае, не было предъявлено убедительной во всех отношениях теории.

В этой ситуации, чтобы объяснить явление, можно высказать предположение о влиянии производственного оборудования на стоимость выпуска, то есть модифицировать закон стоимости. Эту возможность Маркс и Энгельс не рассматривали, а напрасно: я думаю, что это единственный вариант объяснения явления. Слова Энгельса, которые Вы цитируете, совершенно верны с точки зрения немодифицированного закона производства стоимости, но не согласуются с реальностью.

Что касается «общего правила», то я его уже давно нашел. Соответствующая теория опубликована здесь:

Kalyuzhnyi, Valeriy. 2021. “The Transformation Problem of Values into Prices of Production: Marx Errors or an Inattentive Reading of Сapital?.” OSF Preprints. July 8. doi:10.31219/osf.io/tk43d
Kalyuzhnyi, Valeriy. 2023. “Ladislaus von Bortkiewicz’s Errors and a Reliable Solution to the Marxian Problem of Transformation in Direct and Inverse Formulation.” OSF Preprints. February 18. doi:10.31219/osf.io/8tyma
Kalyuzhnyi, Valeriy. 2023. “The Marxist Value of the Products of Labour: a Fiction, a Historical Abstraction or a Prototype of Prices under Socialism?” (August 20, 2023). Available at SSRN: https://ssrn.com/abstract=4546172 or http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.4546172
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=4546172
Например, первая из этого списка статья https://osf.io/preprints/osf/tk43d скачана многократно

Изображение

Недавно я завершил написание еще одной статьи: «Невидимые механизмы превращения стоимости товаров в цену производства в трудах Карла Маркса». Вот ее оглавление:

1. Введение 2
2. Чего марксисты все еще не видят в 3-м томе "Капитала"? 3
3. О механизме последовательного формирования средней и общей нормы прибыли в секторах трансформационной таблицы Маркса 11
4. О Марксовом различении первоначальной и вторичной трансформации стоимостей в цены производства 16
5. Заключение 23

В частности, я разместил в этой статье следующий фрагмент моих исследований:

Изображение

Однако не в этом главное. Мне сейчас понятно, что превращение стоимости товаров в их цены производства не более чем алгебраическое или математическое упражнение. Главное — как превратить цены производства в стоимостные цены. Но и это не главное. Все это я уже продемонстрировал.
Главное — найти механизм функционирования рыночных стоимостных цен в переходном периоде от капитализма к социализму с учетом прогрессивного налогообложения и свободного ценообразования субъектами производственных отношений. Эту задачу я также решил, но не тороплюсь с публикацией результатов.

Что касается "модификации закона стоимости", то пусть этим занимаются ревизионисты, антимарксисты и псевдомарксисты. Вещи, подобные закону всемирного тяготения, модификации не подлежат.

С уважением,
Валерий.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237 ... 240  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB