С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб дек 05, 2020 4:10 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2911 ]  На страницу Пред.  1 ... 190, 191, 192, 193, 194, 195  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 20, 2020 8:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9293
Владимир Николаевич писал(а):
Это один из пунктов, где классики ошиблись. И. В. Сталин посвящает раздел в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР» обсуждению закона производства стоимости и признаёт [ Государственное Издательство Политической Литературы. 1952 год — М.: «Концептуал», 2011, стр. 20], что «…закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора … закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство….» В практической работе было невозможно полностью опираться на закон, который утверждал, что «стоимость всякого товара равна количеству труда» и Сталина, по-видимому, беспокоило это обстоятельство. Отсутствие адекватной теории общественного производства явилось, возможно, одним из факторов коррупции идеологии советского общества и, в конце концов, разрушения государственности.

Конечно, можно заниматься решением фундаментальных проблем и утверждать, что проблема решена, но обстоятельства таковы, что общество судит, действительна ли решена проблема только после оценки решения экспертами со сходной квалификацией. Публикация статьи в научном журнале после соответствующего рецензирования – один из элементов оценки. К сожалению, этот механизм при теперешней оценке исследователей по количеству статей теряет свое значение; издание журналов превращается в бизнес. Что же делать?

Маркс писал, что оригинальные мыслители никогда не делают абсурдных выводов. Маркс тоже не делал абсурдных выводов. В приведенной мной цитате Маркс пишет не о законе стоимости, а о законе определения стоимости, который действует в переходном периоде от капитализма к социализму.
Что касается оценки решения проблемы трансформации экспертами, то трудно увидеть этих экспертов на постсоветском пространстве и даже на Западе. Чтобы решить проблему трансформации, надо очень долго и внимательно изучать все, что писал по этому поводу Маркс. И не просто изучать, а строить математические модели той теории, которую разработал Маркс. Но вместо этого западные исследователи периодически вытаскивают на свет божий мелких критиков Маркса столетней давности и тратят литры чернил в надежде продемонстрировать у них зерно рационального подхода.
О Сталине могу сказать, что в период его правления была построена модель хозяйствования, которая не препятствовала реализации закона определения стоимости. Затем "реформаторы" похоронили эту модель и обеспечили развал экономики СССР. Это отдельный вопрос.
Я сейчас решил оцифровать опубликованную мной монографию, в которой в 2001 г. этот вопрос рассмотрен.
Вот оглавление этой работы:

Изображение
Изображение
Изображение

Кстати, в этой монографии я отразил опыт проведения экономического эксперимента по новому налогообложению в черной металлургии Украины, в котором я принимал участие как "теоретик" и руководитель группы по его мониторингу. Успехи этого эксперимента были столь впечатляющими, что скоро из России поступил сигнал о его ликвидации. Проводником исполнения этого указания был, как я понимаю, Азаров, который в то время возглавлял налоговую службу Украины. Мой однокурсник был другом его семьи и стал начальником налоговой администрации Запорожской области. Короче, эксперимент был, грубо говоря, ликвидирован. Сам я писал возражения по антидемпинговым притязаниям России к Украине, но это не помогло.
Как видите, я был втянут в сложные перипетии, в которых поначалу ничего не понимал. Затем все прояснилось, конечно.

Сейчас Азаров где-то в России разделяет судьбу Януковича.

Куцын Николай Андреевич погиб 30. 06. 2001 якобы от замыкания в газонокосилке у него на вилле. См. http://vesti.portal.kharkov.ua/2001-07- ... 7fpZ2j7TDc
Монография подписана к печати 18.12.2001 Но это уже другая история.

С уважением,
Валерий

P.S.
Всего один штрих:

    Первые деньги на храм собрал атеист
    Восстанавливать храм, от которого остались практически одни стены, пришлось с самого начала. За 1991 год удалось сделать крышу. Первым, кто откликнулся на просьбу о помощи, был генеральный директор завода «Поршень» (после - "Автрамат"), ныне покойный Николай Андреевич Куцын. По воспоминанию отца Петра, директор был человеком незаурядным и талантливым. Воспитанник детского дома, своим трудолюбием, умом и напористостью он вырос до должности руководителя крупного предприятия. Как убежденный атеист Куцын запретил жене крестить собственных детей. «Но Господь коснулся и его души», — говорит отец Петр. Директор поставил на проходной копилку и обратился к рабочим завода с просьбой жертвовать, кто сколько может на восстановление храма.
    https://vecherniy.kharkov.ua/news/17870/


_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2020 8:40 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 261
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!
Валерий писал(а):

О Сталине могу сказать, что в период его правления была построена модель хозяйствования, которая не препятствовала реализации закона определения стоимости. Затем "реформаторы" похоронили эту модель и обеспечили развал экономики СССР. Это отдельный вопрос.

Поясните, пожалуйста, как следует понимать закон определения стоимости? Закон стоимости есть закон производства стоимости в зависимости от производственных факторов. Для Маркса и Сталина закон стоимости есть утверждение, что стоимость возникает только при трудозатратах. Что же такое закон определения стоимости?

Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2020 11:24 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9293
Владимир Николаевич писал(а):
Валерий писал(а):

О Сталине могу сказать, что в период его правления была построена модель хозяйствования, которая не препятствовала реализации закона определения стоимости. Затем "реформаторы" похоронили эту модель и обеспечили развал экономики СССР. Это отдельный вопрос.

Поясните, пожалуйста, как следует понимать закон определения стоимости? Закон стоимости есть закон производства стоимости в зависимости от производственных факторов. Для Маркса и Сталина закон стоимости есть утверждение, что стоимость возникает только при трудозатратах. Что же такое закон определения стоимости?

Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич!

Классическая политэкономия исходила из того, что рациональным принципом обмена товаров в ранних экономиках являлся обмен по стоимости, т.е. когда денежные цены товаров прямо пропорциональны затраченному общественно-необходимому труду с учетом его количества и качества. Но при капитализме вмешивается такой фактор, как конкуренция капиталов, происходит также изменение критерия рациональности обмена ввиду того, что теперь обмениваются продукты капитала, а не простые продукты труда.
Маркс показал, что при капитализме вместо обмена по стоимости возникает обмен по ценам производства, закон стоимости уступает место закону средней прибыли, но сама вновь созданная стоимость и та часть, которую добавил труд к постоянным издержкам производства, никуда не исчезает, а перераспределяется между структурными элементами цены, отдельными сферами и отраслями производства.
При этом Маркс обнаружил, что переход к обмену по ценам производства не является безобидным для роста производительности общественного труда. Теперь в качестве полезного эффекта хозяйствования учитывается не вся экономия затрачиваемого труда, а только оплачиваемая его часть в форме затрат на заработную плату. Поэтому «реформаторы» СССР (Либерман, Новожилов, Львов и пр.) допустили ошибку, убедив руководство СССР, что обмен по ценам производства при социализме является рациональным принципом. При таком обмене никакого ускорения производительности не происходит, в лучшем случае эффективность социализма сводится к эффективности капитализма. Такая социалистическая экономика обречена на поражение, учитывая фактор неэкономических бюрократических решений.
Я в 1970-х годах выполнял НИР по экономике Кубы и был поражен тем, что у них на заводах отсутствовал учет затрат (себестоимости). Все убытки острову свободы покрывал СССР. При этом для переговоров с нами они в качестве консультантов нанимали испанских экономистов. Мне запомнилась фраза одного испанца: когда нет исходных данных, необходимо руководствоваться опытом и интуицией.
Маркс и Энгельс, как известно, были противниками использования товарно-денежных отношений и закона стоимости, но на этапе развитого социализма. До этого этапа они мыслили применение закона стоимости в форме закона определения стоимости. Эта форма стоимости и соответствующий критерий принятия рациональных хозяйственных решения описаны в «Анти-Дюринге» в главе IV третьего раздела. В ней написано:

      «Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществлённой форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определённого качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. Точно так же и химия не стала бы выражать атомные веса разных элементов окольным путём, в их отношении к атому водорода, в том случае, если бы она умела выражать атомные веса абсолютно, в их адекватной мере, а именно — в действительном весе, в биллионных или квадрильонных частях грамма. Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости».*
      * Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой всё, что остаётся в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Französische Jahrbücher», стр. 95) 232. Но очевидно, что научное обоснование этого положения стало возможным лишь благодаря «Капиталу» Маркса.»
      http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#c3.4

Хотя от этого заявления попахивает хвастовством и плохим знанием практических способов определения стоимости (в смысле определения количества общественного труда, заключающегося в том или ином продукте труда), тем не менее оно выражает сущность закона определения стоимости. Надеюсь, что Вы улавливаете различный смысл терминов стоимость и «стоимость» у Энгельса.
К сожалению, советские экономисты не смогли обосновать механизм (форму) реализации закона определения стоимости при социализме. Свободная экономическая мысль в СССР не приветствовалась, часть таких экономистов были попросту расстреляны сталинским режимом в 30-х годах ХХ столетия.
Попробую сформулировать закон определения стоимости.
Закон определения стоимости означает, что в переходном периоде от капитализма к социализму необходимо создавать специальный хозяйственный механизм («бухгалтерию» по Марксу), который обеспечивал бы тенденцию цен продуктов труда предприятий в направлении их динамического соответствия (пропорциональности) количеству общественно-необходимого труда, заключающегося в этих продуктах.

С уважением,
Валерий

P.S.

Все исследователи, изучавшие работы Карла Маркса (1818—1883), сталкиваются с проблемой трансформации стоимости товаров в цену производства. Впервые решение этой проблемы Марксом представлено публике в III томе «Капитала» Маркса, опубликованном под редакцией Энгельсом в 1894 году. Однако еще в 1885 году в предисловии ко II тому «Капитала» Энгельс призвал экономистов-сторонников Родбертуса (1805—1875) показать, «каким образом может и должна образоваться одинаковая средняя норма прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе.» (Маркс и Энгельс, т.24: 23). В современной литературе этот факт получил название «вызов Энгельса» (Lopes 2019). В то время Энгельс считал, что Маркс уже решил проблему. В частности, еще 2 августа 1862 г. Маркс в письме Энгельсу очертил основные контуры своего решения (т.30, с.216-219). «Маркс написал свои знаменитые страницы о так называемой проблеме трансформации, точнее об отношении цены производства к стоимости, более 150 лет назад, в своих рукописях, датированных 1864—1865 годами.» (Honkanen 2020: 91). Однако, как показали грядущие альтернативные решения, Маркс и в III томе «Капитала» не смог полностью прояснить вопрос.
Редактирование III тома «Капитала» для Энгельса оказалось тяжелым испытанием. «Энгельс с удивлением и тревогой узнал, что рукописи Маркса, несмотря на то, что они были написаны в 1863—1865 гг., т.е. задолго до публикации тома I, практически не были переработаны для публикации.» (Cuyvers 2020: 14). В письме Августу Бебелю от 30 августа 1883 г. Энгельс жаловался, что Маркс оставил его в неведении по поводу незавершенности рукописи второго тома (по плану Маркса второй том «Капитала» должен был состоять из двух книг. В дальнейшем Энгельс принял решение издать рукописи Маркса, относящиеся к этим книгам, в виде II и III томов «Капитала») и что если бы он знал это, «то не давал бы ему покоя ни днем, ни ночью, пока книга не была бы закончена и напечатана.» (т.36, с.50). В рукописях третьего тома «Капитала» содержался лишь предварительный набросок теории превращении стоимости товаров в цену производства. Об этом Энгельс писал в письме Конраду Шмидту от 12 марта 1895 г. следующее:
«Как же на самом деле совершался процесс выравнивания? Это чрезвычайно интересный вопрос, о котором сам Маркс говорит не много. Но все миропонимание [Auffassungsweise] Маркса — это не доктрина, а метод. Оно дает не готовые догмы, а отправные пункты для дальнейшего исследования и метод для этого исследования. Здесь, следовательно, предстоит еще некоторая работа, которую сам Маркс в этом первом наброске не довел до конца. <…> И я полагаю, что для Вас не составит особого труда обнаружить, по крайней мере в общих чертах, промежуточные звенья, ведущие от указанной непосредственно-реальной стоимости к стоимости при капиталистической форме производства; эта последняя стоимость скрыта так глубоко, что наши экономисты могут преспокойно отрицать ее существование. Подлинно историческое изложение этого процесса, которое, правда, требует тщательного изучения предмета, но результаты которого щедро вознаградили бы за все труды, было бы ценным дополнением к Капиталу.» (т.39, с.352-353)
После этого письма Энгельс успел подготовить к публикации статью «Закон стоимости и норма прибыли» , которая была написана в связи с шумом, поднятым в буржуазной экономической литературе вокруг мнимого «противоречия» между I и III томами «Капитала». Она была опубликована вскоре после смерти Энгельса в органе Социал-демократической партии Германии «Neue Zeit», Bd. I, № 1, 1895—1896. И.И. Рубин писал, что «статья Энгельса нашла как горячих сторонников, так и не менее горячих противников, отчасти из марксистского же лагеря.» (Рубин 1929: 218). Например, рассматривая разрешение Марксом кажущегося противоречия между обоими факторами — законом стоимости и нормой прибыли — В. Зомбарт полагал, что стоимость не эмпирический, а мысленный, логический факт (Sombart 1894), а К. Шмидт объявил закон стоимости в рамках капиталистической формы производства фикцией, хотя и теоретически необходимой (т.39, с.354). По этому поводу Энгельс писал: «Закон стоимости и для капиталистического производства имеет гораздо большее и более определенное значение, чем значение простой гипотезы, не говоря уже о фикции, хотя бы и необходимой, как Зомбарт, так и Шмидт <…> не обращают должного внимания на то, что здесь речь идёт не только о чисто логическом процессе, но и об историческом процессе и объясняющем его отражении в мышлении, логическом прослеживании его внутренних связей.» (т.25, ч.II, с.469). Необходимо отметить, что мысль Зомбарта о том, что стоимость у Маркса является «мыслительным вспомогательным средством», была подвергнута критике в 1896 г. и со стороны Бём-Баверка в его знаменитой книге «Карл Маркс и завершение его системы: критика» (Бём-Баверк 2002: 116-138).
Начиная с проблемы, поднятой Энгельсом, открылась целая эпоха споров и дискуссий по проблеме трансформации и вариантах ее решения. Бразильский экономист Тиаго Лопес выделил и описал три этапа длительных дебатов: «Вызов Энгельса» с 1885 по 1906 год, «Традиционная проблема трансформации» с 1906 по 1971 год и «Критика избыточности стоимости» с 1971 года и далее (Lopes 2019).

ЛИТЕРАТУРА
Lopes, Tiago Camarinha. 2019. The Transformation Problem of Values into Prices: From the Law of Value to Economic Planning. New Proposals: Journal of Marxism and Interdisciplinary Inquiry 10(1): 29-42.
Cuyvers, Ludo. 2020. Why Did Marx’s Capital Remain Unfinished? On Some Old and New Arguments. Science & Society 84(1): 13–41.
Jaramillo, Samuel. 2020. Towards a Renewal of the Marxist Theory of Value. Recent Debates (August 28, 2020). Documento CEDE No. 32, Available at SSRN: http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.3684719
Honkanen, Pertti. 2020. The Transformation Problem and Value-Form: Methodological Comments. In Confronting Capitalism in the 21st Century. Lessons from Marx's Capital. Edited by Marc Silver. Palgrave Macmillan: pp. 91-124.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2020 3:53 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 261
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!
Спасибо за подробное разъяснение. Когда я читаю Ваши сообщения, я всегда восхищаюсь Вашей эрудицией, Вашим знанием сочинений классиков и относящейся к ним литературы. Но всё же обратимся к Вашему определению:
Валерий писал(а):
Закон определения стоимости означает, что в переходном периоде от капитализма к социализму необходимо создавать специальный хозяйственный механизм («бухгалтерию» по Марксу), который обеспечивал бы тенденцию цен продуктов труда предприятий в направлении их динамического соответствия (пропорциональности) количеству общественно-необходимого труда, заключающегося в этих продуктах.

Это определение не выглядит как объективный закон (подобно закону производства стоимости), а, если и рассматривать его как закон, то это закон-указание для кого-то, кто должен «в переходный период от капитализма к социализму создать специальный хозяйственный механизм («бухгалтерию» по Марксу), который обеспечивал бы тенденцию цен продуктов труда предприятий в направлении их динамического соответствия (пропорциональности) количеству общественно-необходимого труда, заключающегося в этих продуктах».» Иными словами, тот кто занимается созданием хозяйственного механизма должен стремиться к тому, чтобы, по-возможности, выполнялся закон стоимости в понимании Маркса и Сталина, то-есть следил бы, чтобы цены продуктов предприятий соответствовали бы (были пропорциональности) количеству общественно-необходимого труда, заключающегося в этих продуктах. По тому, что сейчас известно о производстве, можно сразу сказать, что для того, чтобы записанное требование выполнялось, необходимо исключить применение в производстве всяческих самодействующих машин, а ограничиться применением исключительно ручного труда. При этом производительность труда будет низкой, но зато закон стоимости (в понимании Маркса и Сталина) будет выполняться. Такой ли результат нам нужен?
Всего хорошего
Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2020 11:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9293
Владимир Николаевич писал(а):
Валерий писал(а):
Закон определения стоимости означает, что в переходном периоде от капитализма к социализму необходимо создавать специальный хозяйственный механизм («бухгалтерию» по Марксу), который обеспечивал бы тенденцию цен продуктов труда предприятий в направлении их динамического соответствия (пропорциональности) количеству общественно-необходимого труда, заключающегося в этих продуктах.

Это определение не выглядит как объективный закон (подобно закону производства стоимости), а, если и рассматривать его как закон, то это закон-указание для кого-то, кто должен «в переходный период от капитализма к социализму создать специальный хозяйственный механизм («бухгалтерию» по Марксу), который обеспечивал бы тенденцию цен продуктов труда предприятий в направлении их динамического соответствия (пропорциональности) количеству общественно-необходимого труда, заключающегося в этих продуктах».» Иными словами, тот кто занимается созданием хозяйственного механизма должен стремиться к тому, чтобы, по-возможности, выполнялся закон стоимости в понимании Маркса и Сталина, то-есть следил бы, чтобы цены продуктов предприятий соответствовали бы (были пропорциональности) количеству общественно-необходимого труда, заключающегося в этих продуктах. По тому, что сейчас известно о производстве, можно сразу сказать, что для того, чтобы записанное требование выполнялось, необходимо исключить применение в производстве всяческих самодействующих машин, а ограничиться применением исключительно ручного труда. При этом производительность труда будет низкой, но зато закон стоимости (в понимании Маркса и Сталина) будет выполняться. Такой ли результат нам нужен?

Это не совсем удачное понимание Маркса, а Сталин здесь ни при чем: он не был теоретиком политэкономии.
Все дело в том, что при гипотетически-новом хозяйственном механизме оплата труда предприятия (фонд оплаты труда) функционально зависит от уровня чистого продукта на рубль оплаты труда в базовых ценах:

ФОП =f[(W - C)/V] = f[(V+M)/V],

где W - выпуск продукции; С - издержки производства, обусловленные затратами средств производства; M - прибыль, входящая в стоимость чистого продукта; V - оплата труда после прогрессивного налогообложения.

Разумеется, я не могу раскрыть все детали этого механизма, так как это не является целью моего участия в данном Форуме. Но и без этого ясно, что упразднение машин в пользу ручного труда снизило бы величину отношения (V+M)/V, а следовательно, и величину ФОП в расчете на один час затрат рабочей силы. Это означает, что более высокая заработная плата была бы на тех предприятиях, которые используют машины для замещения ручного труда, разумеется если внедрение машин понижает стоимость производимых продуктов труда.

Кстати, Маркс пытался рассмотреть сопряженный вопрос следующим образом:

      Punctum saliens* (Решающий пункт) выступит всего ярче, если мы подойдем к вопросу следующим образом: пусть сами рабочие владеют соответствующими средствами производства и обменивают свои товары друг с другом. Эти товары не были бы тогда продуктами капитала. Стоимость средств труда и материалов труда, применяемых в различных отраслях труда, была бы различна в зависимости от технической природы различных работ. Равным образом, независимо от различной стоимости применяемых средств производства, потребовалась бы различная масса этих последних для данной массы труда, так как один товар может быть изготовлен в один час, другой — только в течение целого дня и т. д. Допустим далее, что эти рабочие в среднем работают одинаковое количество времени, причем принимаются в расчет те уравнивающие влияния, которые вытекают из различной интенсивности труда и т. д. Тогда двое рабочих [из двух различных отраслей труда] в товарах, составляющих продукт их дневного труда, воспроизвели бы, во-первых, эквивалент своих затрат, т. е. издержек средств производства, потребленных в процессе их труда. Последние были бы различны в зависимости от технической природы их отраслей труда. Во-вторых, оба рабочих создали бы равные количества новой стоимости, а именно — стоимость, присоединенную к средствам производства в течение рабочего дня. Эта новая стоимость заключала бы в себе их заработную плату плюс прибавочная стоимость, прибавочный труд, продолжающийся за пределы их необходимых потребностей, причем результаты прибавочного труда принадлежали бы самим рабочим. Выражаясь капиталистическим языком, оба рабочих получают равную заработную плату плюс равная прибыль, — стоимость, выраженную в продукте, например, десятичасового рабочего дня. Но, во-первых, стоимости их товаров были бы различны. Пусть, например, в стоимости товара I на потребленные средства производства приходится большая часть, чем в товаре II; и для того, чтобы сразу учесть все возможные различия, допустим, что товар I впитывает больше живого труда, следовательно, для его изготовления требуется более продолжительное рабочее время, чем для товара II. Таким образом стоимость этих товаров I и II очень различна. Равным образом различны и суммы товарных стоимостей, составляющих продукт труда, выполненного в течение данного времени рабочим I и рабочим II. Нормы прибыли для I и II будут также очень различны, если мы в данном случае назовем нормой прибыли отношение прибавочной стоимости ко всей стоимости затраченных средств производства. Жизненные средства, ежедневно потребляемые I и II рабочим во время производства и представляющие заработную плату, образуют здесь ту часть авансированных средств производства, которую мы в других случаях называем переменным капиталом. Но прибавочные стоимости для I и II были бы за одинаковое рабочее время одинаковы; или, еще точнее, так как I и II получают каждый стоимость продукта одного рабочего дня, то оба они за вычетом стоимости авансированных «постоянных» элементов получают равную стоимость, одну часть которой можно рассматривать как возмещение жизненных средств, потребленных при производстве, а другую — как остающуюся сверх того прибавочную стоимость. Если I сделал больше затрат, то последние возмещаются большей суммой той части стоимости его товара, которая возмещает эту «постоянную» часть, и потому он должен также большую часть всей стоимости своего продукта превратить обратно в вещественные элементы этой постоянной части, тогда как II, если он и выручает меньше, то должен зато и превращать меньшую часть стоимости в вещественные элементы постоянной части. Таким образом, при этом предположении различие норм прибыли было бы безразличным обстоятельством, совершенно так же, как в настоящее время для наемного рабочего безразлично, в какой норме прибыли выражается выжатое из него количество прибавочной стоимости, и совершенно так же, как в международной торговле различие норм прибыли у различных наций оказывается совершенно безразличным обстоятельством для их товарообмена.
      http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 0.html#c10

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 9:17 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 261
Откуда: Москва
Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич!
Валерий писал(а):

Это не совсем удачное понимание Маркса, а Сталин здесь ни при чем: он не был теоретиком политэкономии.

И. В. Сталин в переходном периоде от капитализма к социализму вынужден был заниматься «созданием специального хозяйственного механизма («бухгалтерии» по Марксу)», и при этом обнаружил, что в практической работе было невозможно опираться на закон, который утверждал, что «стоимость всякого товара равна количеству труда» (то-есть закону стоимости Маркса), о чем он очень аккуратно пишет в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР» [Государственное Издательство Политической Литературы. 1952 год — М.: «Концептуал», 2011, стр. 20]: «…закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора … закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство….». Ученые экономисты, вместо того, чтобы разобраться в вопросе по существу, рассуждали о том, что фонд оплаты труда предприятия функционально зависит от уровня чистого продукта на рубль оплаты труда в базовых ценах и прочих деталях хозяйственного механизма. Вопрос остаётся: если производство стоимости не определяется единственно только количеством труда, что установлено эмпирически, то чем еще? Это основной вопрос, который будет возникает снова и снова.

Всего хорошего
Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 10:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9293
Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич!

Вы пишете:


Владимир Николаевич писал(а):
Валерий писал(а):

Это не совсем удачное понимание Маркса, а Сталин здесь ни при чем: он не был теоретиком политэкономии.

И. В. Сталин в переходном периоде от капитализма к социализму вынужден был заниматься «созданием специального хозяйственного механизма («бухгалтерии» по Марксу)», и при этом обнаружил, что в практической работе было невозможно опираться на закон, который утверждал, что «стоимость всякого товара равна количеству труда» (то-есть закону стоимости Маркса), о чем он очень аккуратно пишет в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР» [Государственное Издательство Политической Литературы. 1952 год — М.: «Концептуал», 2011, стр. 20]: «…закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора … закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство….». Ученые экономисты, вместо того, чтобы разобраться в вопросе по существу, рассуждали о том, что фонд оплаты труда предприятия функционально зависит от уровня чистого продукта на рубль оплаты труда в базовых ценах и прочих деталях хозяйственного механизма. Вопрос остаётся: если производство стоимости не определяется единственно только количеством труда, что установлено эмпирически, то чем еще? Это основной вопрос, который будет возникает снова и снова.

Сталин читал все, что было опубликовано к тому времени из работ Маркса (Энгельсом он не восторгался) и знал, что закон стоимости, как регулятор общественных пропорций производства, проявляяется как слепо действующее среднее, а при капитализме еще и в «грубой и бессодержательной форме» (т.25, ч.1, с.188), т.е. в форме цен производства, отклоняющихся от стоимости товаров, которая в плановом хозяйстве должна определяется заключающимся в них трудом.

Абсолютно верное положение Сталина — «…закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора … что стоимость товаров определяется заключающимся в них трудом…», — означает, что, во-первых, стихийно закон стоимости при социализме действует только там, где еще нет возможности ввести планирование производства (при этом регулирование сельского хозяйства осуществлялось посредством планирования закупочных цен), а во-вторых, что стоимость товаров должна определяется заключающимся в них трудом. Последнее означает, что ценообразование должно подчиняться не закону средней прибыли, а закону определения стоимости.

Мне удалось доказать, что цены предприятий могут устанавливаться самими предприятиями, т.е. на первый взгляд стихийно, но сам процесс ценообразования должен быть загнан в прокрустово ложе стоимостных цен, причем с помощью специального механизма налогообложения и нормативного распределения на две части добавленной стоимости, создаваемой работниками предприятия. Одну часть, которую «можно рассматривать как возмещение жизненных средств, потребленных при производстве», и другую часть — «как остающуюся сверх того прибавочную стоимость.» (т.25, ч.1, с.193). В свою очередь, эта прибавочная стоимость подлежит распределению между предприятием (средства арендного фонда предприятия) и государством (фонды общественного потребления и накопления).

Разумеется, это лишь контуры того, о чем можно было написать. Однако Маркс не сообщал о результатах своей работы даже Энгельсу. Я следую этой традиции.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 11:11 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9293
А не изучить ли нам пару современных работ о значении теории Маркса?

Украина
https://zn.ua/macrolevel/pereosmyslenie ... ste-_.html

Россия
https://www.business-gazeta.ru/article/381166

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 11:33 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 261
Откуда: Москва
Валерий писал(а):

Мне удалось доказать, что цены предприятий могут устанавливаться самими предприятиями, т.е. на первый взгляд стихийно, но сам процесс ценообразования должен быть загнан в прокрустово ложе стоимостных цен, причем с помощью специального механизма налогообложения и нормативного распределения на две части добавленной стоимости, создаваемой работниками предприятия. Одну часть, которую «можно рассматривать как возмещение жизненных средств, потребленных при производстве», и другую часть — «как остающуюся сверх того прибавочную стоимость.» (т.25, ч.1, с.193). В свою очередь, эта прибавочная стоимость подлежит распределению между предприятием (средства арендного фонда предприятия) и государством (фонды общественного потребления и накопления).

Это очень интересно! Кажется, что-то подобное предлагал Белкин?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 12:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9293
Владимир Николаевич писал(а):
Валерий писал(а):

Мне удалось доказать, что цены предприятий могут устанавливаться самими предприятиями, т.е. на первый взгляд стихийно, но сам процесс ценообразования должен быть загнан в прокрустово ложе стоимостных цен, причем с помощью специального механизма налогообложения и нормативного распределения на две части добавленной стоимости, создаваемой работниками предприятия. Одну часть, которую «можно рассматривать как возмещение жизненных средств, потребленных при производстве», и другую часть — «как остающуюся сверх того прибавочную стоимость.» (т.25, ч.1, с.193). В свою очередь, эта прибавочная стоимость подлежит распределению между предприятием (средства арендного фонда предприятия) и государством (фонды общественного потребления и накопления).

Это очень интересно! Кажется, что-то подобное предлагал Белкин?

Может быть, однако. С работой Белкина я познакомился не так давно.

А знаете почему Сталин мог не любить Энгельса?

      Из письма-ответа Энгельса австрийскому банковскому служащему И. Эренфрёйнду*
      В настоящее время, - писал Энгельс, - капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов.
      Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя.
      Т.22, с.54

* Это письмо является ответом Энгельса австрийскому банковскому служащему Эренфрёйнду. Последний в письме к Энгельсу от 21 марта 1890 г. сообщил, что среди членов клуба чиновников венских банковских и кредитных учреждений, к которому он принадлежит, а также среди некоторой части населения Вены широкое распространение получает антисемитизм в форме пропаганды борьбы против еврейского капитала. Ответ Энгельса Эренфрёйнду был опубликован в «Arbeiter Zeitung» № 19, 9 мая 1890 г. под заглавием «Фридрих Энгельс об антисемитизме». Публикация сопровождалась следующим примечанием редакции: «Едва ли нужно указывать, что мы печатаем данное письмо с обоюдного согласия как автора, так и адресата». Имя адресата в публикации не было указано.
Письмо Энгельса было перепечатано под тем же заглавием в газете «Berliner Volksblatt» № 109, 13 мая 1890 г. и в немецком социально-политическом еженедельнике «Das Recht auf Arbeit» («Право на труд») № 315, 28 мая 1890 года.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 1:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9293
ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТО ТАКОЕ "ПАУЗА ЭНГЕЛЬСА"?

Ответ ищите здесь:
https://cloud.mail.ru/public/4GGG/4AMwBx2vQ

Первоисточник: http://istmat.info/node/58305

Первоисточник на английском: http://istmat.info/files/uploads/58305/ ... _pause.pdf

С уважением,
В.К.

P.S.
Также интересная книга Правильная революция: https://book4you.org/dl/2934188/f1c5a3
Прочесть можно здесь: http://loveread.me/contents.php?id=44000

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 2:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3714
Откуда: Санкт-Петербург
РЕПЛИКА.

Здравствуйте, Валерий Васильевич и Владимир Николаевич.

С интересом слежу за Вашим спором о роли закона стоимости в переходный период от капитализма к капитализму. Появилось несколько мыслей на эту тему.

В этот период возникает возможность сознательного регулирования общественным производством на основе некоторого критерия оптимизации, отражающего выбранные цели развития. При капитализме таким критерием оптимизации является прибыль экономических агентов - максимизация этой прибыли при заданных величинах авансированных капиталов. Но такой критерий, как мы видим даже по истории современной России, вовсе не гарантирует ни роста благосостояния основной массы граждан, ни рост производительности труда во всех отраслях. Капиталистам иногда даже выгоднее бывает ничего не модернизировать, особенно, если труд (как в России) "стоит дёшево", а машины - дорого. Капиталистам бывает выгоднее не производить, а закупать готовое за границей и здесь перепродавать. Бывает выгодно получать дополнительную прибыль, обваливая курс рубля. Короче, этот критерий капиталистической оптимизации (= увеличение прибыли любой ценой) может приводить не к росту могущества страны и благосостояния её граждан, а, росту состояний крайне не значительной по количеству, но обладающей теневой властью привилегированной касте капиталистов, банкиров и связанных с ними и обслуживающих их интересы чиновников.

В переходном периоде критерий оптимизации развития может быть выбран иначе, с использованием множества критериев - таких, например, как социальная справедливость, оплата по труду, рост производительности труда во всех отраслях, сохранение экологии, прибыль предприятий (это - как один из критериев, но не основной),.... Определения закона стоимости в этом случае могут действовать в форме поддержания прямой пропорциональной зависимости величине затраченного труда работника.

Но при этом возникают две проблемы: 1) рост бюрократического аппарата, который должен заниматься регулированием экономики и связанные с этим проблемы коррупции, 2) объективная сложность определения общественно-полезных затрат труда при необходимости оплачивать при этом любой труд, как это случалось в СССР, когда некоторые производства фактически работали на склад, а продукция других была в дефиците.

Обе проблемы, в принципе, решаемы при широком внедрении современных информационных технологий. Так что "рай на Земле" построить можно, но, я думаю, не все захотят в нём жить, потому что человек - существо своевольное, стремящееся к индивидуальной свободе, которому важно самому что-то решать и предпринимать, даже если это объективно может быть ему же самому во вред. Люди любят иногда поступать иррационально, набивать собственные шишки, пробовать нечто своё, оригинальное, не обычное, даже при этом опасное и никому не нужное, как, например, мы обсуждаем "проблему трансформирования", которая вряд ли интересна и нужна кому-то кроме нескольких абстрактных теоретиков.

Возможно, на Земле должны существовать две социальных системы - одна, в которой построен "рай на Земле" и другая, где все действуют кто во что горазд, общество на основе индивидуальной свободы. Может и сами люди как-нибудь делятся на два вида - одним нужен "рай", другим - "своеволие".

Об этой особенности человека писал Достоевский в "Записках из подполья":

Цитата:
О, скажите, кто это первый объявил, кто первый провозгласил, что человек потому только делает пакости, что не знает настоящих своих интересов; а что если б его просветить, открыть ему глаза на его настоящие, нормальные интересы, то человек тотчас же перестал бы делать пакости, тотчас же стал бы добрым и благородным, потому что, будучи просвещенным и понимая настоящие свои выгоды, именно увидел бы в добре собственную свою выгоду, а известно, что ни один человек не может действовать зазнамо против собственных своих выгод, следственно, так сказать, по необходимости стал бы делать добро? О младенец! о чистое, невинное дитя! да когда же, во-первых, бывало, во все эти тысячелетия, чтоб человек действовал только из одной своей собственной выгоды? Что же делать с миллионами фактов, свидетельствующих о том, как люди зазнамо, то есть вполне понимая свои настоящие выгоды, отставляли их на второй план и бросались на другую дорогу, на риск, на авось, никем и ничем не принуждаемые к тому, а как будто именно только не желая указанной дороги, и упрямо, своевольно пробивали другую, трудную, нелепую, отыскивая ее чуть не в потемках. Ведь, значит, им действительно это упрямство и своеволие было приятнее всякой выгоды...

Выгода! Что такое выгода? Да и берете ли вы на себя совершенно точно определить, в чем именно человеческая выгода состоит? А что если так случится, что человеческая выгода иной раз не только может, но даже и должна именно в том состоять, чтоб в ином случае себе худого пожелать, а не выгодного? А если так, если только может быть этот случай, то все правило прахом пошло. Как вы думаете, бывает ли такой случай? Вы смеетесь; смейтесь, господа, но только отвечайте: совершенно ли верно сосчитаны выгоды человеческие? Нет ли таких, которые не только не уложились, но и не могут уложиться ни в какую классификацию?

Ведь вы, господа, сколько мне известно, весь ваш реестр человеческих выгод взяли средним числом из статистических цифр и из научно-экономических формул. Ведь ваши выгоды — это благоденствие, богатство, свобода, покой, ну и так далее, и так далее; так что человек, который бы, например, явно и зазнамо вошел против всего этого реестра, был бы, по-вашему, ну да и, конечно, по-моему, обскурант или совсем сумасшедший, так ли?

Но ведь вот что удивительно: отчего это так происходит, что все эти статистики, мудрецы и любители рода человеческого, при исчислении человеческих выгод, постоянно одну выгоду пропускают? Даже и в расчет ее не берут в том виде, в каком ее следует брать, а от этого и весь расчет зависит. Беда бы не велика, взять бы ее, эту выгоду, да и занесть в список. Но в том-то и пагуба, что эта мудреная выгода ни в какую классификацию не попадает, ни в один список не умещается.

У меня, например, есть приятель... Эх, господа! да ведь и вам он приятель; да и кому, кому он не приятель! Приготовляясь к делу, этот господин тотчас же изложит вам, велеречиво и ясно, как именно надо ему поступить по законам рассудка и истины. Мало того: с волнением и страстью будет говорить вам о настоящих, нормальных человеческих интересах; с насмешкой укорит близоруких глупцов, не понимающих ни своих выгод, ни настоящего значения добродетели; и — ровно через четверть часа, без всякого внезапного, постороннего повода, а именно по чему-то такому внутреннему, что сильнее всех его интересов, — выкинет совершенно другое колено, то есть явно пойдет против того, об чем сам говорил: и против законов рассудка, и против собственной выгоды, ну, одним словом, против всего... Предупрежду, что мой приятель — лицо собирательное, и потому только его одного винить как-то трудно.

То-то и есть, господа, не существует ли и в самом деле нечто такое, что почти всякому человеку дороже самых лучших его выгод, или (чтоб уж логики не нарушать) есть одна такая самая выгодная выгода (именно пропускаемая-то, вот об которой сейчас говорили), которая главнее и выгоднее всех других выгод и для которой человек, если понадобится, готов против всех законов пойти, то есть против рассудка, чести, покоя, благоденствия, — одним словом, против всех этих прекрасных и полезных вещей, лишь бы только достигнуть этой первоначальной, самой выгодной выгоды, которая ему дороже всего.....

человек, всегда и везде, кто бы он ни был, любил действовать так, как хотел, а вовсе не так, как повелевали ему разум и выгода; хотеть же можно и против собственной выгоды, а иногда и положительно должно (это уж моя идея).

Свое собственное, вольное и свободное хотенье, свой собственный, хотя бы самый дикий каприз, своя фантазия, раздраженная иногда хоть бы даже до сумасшествия, — вот это-то все и есть та самая, пропущенная, самая выгодная выгода, которая ни под какую классификацию не подходит и от которой все системы и теории постоянно разлетаются к черту.

И с чего это взяли все эти мудрецы, что человеку надо какого-то нормального, какого-то добродетельного хотения? С чего это непременно вообразили они, что человеку надо непременно благоразумно выгодного хотенья? Человеку надо — одного только самостоятельного хотенья, чего бы эта самостоятельность ни стоила и к чему бы ни привела. Ну и хотенье ведь черт знает...

https://ilibrary.ru/text/9/p.7/index.html

Вот такие вот размышления приходят в голову, когда задумываешься о переходном периоде. Куда получится этот "переход"? Ведь чаще всего замысел и то, что получается на самом деле - это "две большие разницы". Когда Маркс думал о своём обществе будущего, ему вряд ли приходило в голову, что там люди будут жить в постоянном страхе, что будут репрессии, раскулачивание, и будет там много невинно убиенных. Хотя и много хорошего там тоже было. Но чтобы строить новый дивный мир ещё раз, надо подумать и о том, чтобы не наломать и дров ещё раз.

С уважением и пожеланием здоровья,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 6:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9293
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Вы писали:

Григорий писал(а):
Определения закона стоимости в этом случае могут действовать в форме поддержания прямой пропорциональной зависимости величине затраченного труда работника.

Но при этом возникают две проблемы: 1) рост бюрократического аппарата, который должен заниматься регулированием экономики и связанные с этим проблемы коррупции, 2) объективная сложность определения общественно-полезных затрат труда при необходимости оплачивать при этом любой труд, как это случалось в СССР, когда некоторые производства фактически работали на склад, а продукция других была в дефиците.

Обе проблемы, в принципе, решаемы при широком внедрении современных информационных технологий. Так что "рай на Земле" построить можно, но, я думаю, не все захотят в нём жить, потому что человек - существо своевольное, стремящееся к индивидуальной свободе, которому важно самому что-то решать и предпринимать, даже если это объективно может быть ему же самому во вред. Люди любят иногда поступать иррационально, набивать собственные шишки, пробовать нечто своё, оригинальное, не обычное, даже при этом опасное и никому не нужное, как, например, мы обсуждаем "проблему трансформирования", которая вряд ли интересна и нужна кому-то кроме нескольких абстрактных теоретиков.

Как я вижу, Григорий Сергеевич, Вы, очевидно, не отрицаете, что длительное время существовало товарное производство, которое не требовало вмешательства "высших сил" и цены устанавливались под воздействием закона спроса и предложения, что вело к становлению общественных воспроизводственных пропорций, обеспечивающих хотя и медленное, но поступательное движение экономики в условиях цен, соответствующих стоимости.

Я же, со своей стороны, утверждаю, что такое развитие возможно и в переходном периоде, когда предприятия сами будут торговаться друг с другом и двигать незримо для себя цены в направлении установления общественной стоимости. Но для этого должны существовать такие механизмы налогообложения и оплаты труда, которые бы в качестве "невидимой руки" или, если хотите, "невидимого хлыста", подгоняли бы предприятия к действиям, направляющим их к достижению критериальной цели - всемерному росту производительности общественного труда на основе экономии затрат с одной стороны, и повышения качества (полезности) производимых продуктов труда с другой стороны.

Вы только что объявили "проблему трансформирования" опасной(?), никому не нужной, и вряд ли интересной кому-либо проблемой. Такие мнения в литературе ХХ-ХХI вв. не новы. Эту проблему объявляли математически неразрешимой, не требующей решения, а то и вовсе псевдопроблемой. В свое время так было с теоремой Ферма.

Проблема трансформации (transformation problem) чем-то напоминает Великую теорему французского математика Пьера Ферма (Pierre de Fermat, 1601–1665). Найденное им «чудесное доказательство», сформулированное в 1637 году на полях «Арифметики» Диофанта, потомки безуспешно искали более 350 лет — и всё тщетно! Великий французский математик Рене Декарт (René Descartes, 1596–1650) называл Ферма «хвастуном», а английский математик Джон Уоллис (John Wallis, 1616–1703) — и вовсе «чертовым французом». И, тем не менее, теорема была доказана. В 1994 году английский математик Эндрю Джон Уайлс (Andrew John Wiles, р. 1953), работая в Принстоне, опубликовал доказательство Великой теоремы Ферма, которое, после некоторых доработок, было признано исчерпывающим. И 27 июня 1997 года Эндрю Уайлс получил премию Вольфскеля в размере 50 000 долларов. Немного, конечно, у нас чиновники воруют значительно большие суммы. То, что они не попадут в рай на небе из-за этого, их мало волнует.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 7:39 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3714
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Я вовсе не думаю, что "проблему трансформирования" не нужно решать. Нужно, конечно, как и теорему Ферма. Хотя обычным людям от решения этих теоретических задач толку, и правда, мало. От решения таких задач люди не станут жить лучше или счастливее. Но, в отличие от теоремы Ферма, решение проблемы трансформирования кому-то может быть выгодно, а кому-то нет. Я думаю, что за решение проблемы трансформирования вряд ли кто-то заплатит 50 000.

Ведь пока такая проблема не решена, можно говорить о наличии противоречия между первым и третьим томами "Капитала" и на этом основании ставить под сомнение вообще всю теорию Маркса. А если проблема решена и это решение признано, то ТТС опять становится теорией, с которой (и радикальными выводами которой!!!) волей неволей придётся считаться. А нужно ли это капиталистам?

Поэтому они (точнее те учёные, которые содержатся за счёт капитала) скорее будут заинтересованы в существовании этой проблемы, чем в её решении. Есть проблемы, которые выгоднее оставлять проблемами.

Для ТТС, конечно, решать эту проблему надо.

Успехов в поисках и здоровья.

Григорий.


==============================================================================================
P.S. Сегодня разговаривал с одной знакомой - работает учителем младших классов в Питере, - ситуация катастрофическая. Много учителей болеет. Есть тяжёлые. Болеют дети. Некому вести математику и физику и ей (учителю начальных классов!) навязывают вести физику в старших классах. Даже думают привлечь старшеклассников отличников, чтобы они учили физике и математике средние классы. НО школу никто не закрывает. Учителей заставляют работать и ежедневно подвергать риску своё здоровье. Она сама только что перенесла коронавирус и уже в строю.

Ясно уже, что все образовательные учреждения необходимо было закрывать ещё 3 недели назад.
Но наша власть с какими-то маниакальным упрямством дожидаются, пока все учителя окажутся в больничных палатах.

Я посмотрел, какие последствия для здоровья даже у тех, кто перенёс болезнь в лёгкой форме - очень серьёзные последствия.
https://www.bbc.com/russian/features-52940134

Цитата:
МОСКВА, 17 ноя - РИА Новости. Нетяжелая форма коронавируса, при которой риск осложнений оценивается как достаточно низкий, тем не менее, имеет серьезные последствия, пишет Daily Mail со ссылкой на выводы экспертов британской группы Coverscan.
Исследование с участием свыше двухсот пациентов, перенесших COVID-19 в легкой форме, показало, что симптомы у таких заболевших сохранялись достаточно долго, при этом почти у 70% из них были повреждены один или несколько органов.

Чаще всего в зоне риска оказывались легкие, сердце и поджелудочная железа. Также вирус давал осложнения на почки, печень и селезенку.

Кроме того, даже через несколько месяцев после заражения люди жаловались на одышку, мышечные спазмы и головные боли.

https://ria.ru/20201117/koronavirus-1584922402.html

И вот вопрос - кто будет отвечать за последствия потери здоровья у наших учителей?
Кто ответит за их преждевременные смерти? Такое впечатление - что власть запамятовала, что учителя и педагоги составляют СУЩЕСТВЕННУЮ часть интеллектуального потенциала России, что у них есть семьи и дети? Что их беречь надо, или, как говорил Солженицин, "сберегать", а не растрачивать зря и бессмысленно.

Цитата:
В нашем ограбленном состоянии для спасения я предложил бы национальную идею, которая изложена 250 лет тому назад елизаветинским придворным Иваном Петровичем Шуваловым. Он предложил Елизавете руководствоваться как главным законом – сбережением народа. Какая здесь мысль!
Сбережение народа как главная задача.

https://gudok.ru/newspaper/?ID=752882
https://www.youtube.com/watch?v=A-Mcy74FJHk


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 22, 2020 8:46 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 212
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Как я вижу, Григорий Сергеевич, Вы, очевидно, не отрицаете, что длительное время существовало товарное производство, которое не требовало вмешательства "высших сил" и цены устанавливались под воздействием закона спроса и предложения, что вело к становлению общественных воспроизводственных пропорций, обеспечивающих хотя и медленное, но поступательное движение экономики в условиях цен, соответствующих стоимости.
Это заблуждение, что был некий период, в докапиталистическую эпоху, когда цены соответствовали стоимости. Сталин был прав, когда писал: «…закон стоимости сохраняет за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора … закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство….». Стоимость не определяется единственно только количеством труда. Стоимость - это механизм, инструмент посредством которого распределяются все произведённые товары и услуги. Необходима новая, распределительная теория стоимости. Стоимость удобнее измерять в условных децибелах, нежели чем в количестве труда, затраченного на производство того или иного товара.

Если на производство товара А затрачено 100 количества труда, а на производство товара В 700, то это не означает, что товар В стоит в 7 раз дороже товара А. Закон стоимости конечно же должен соблюдаться, несомненно товар В дороже товара А, но не в 7 раз, а в три раза, если экономика способна произвести товара А только в три раза больше товара В. Обмен никогда не состоится если производитель товара В оценит его в 7 раз дороже товара А.

Исторически деньги появились именно как система учёта протогосударственных благ (то есть, обязательств протогосударства перед производителями благ или, если угодно, мерой доли этих производителей в общественном богатстве). Так называемый азиатский способ производства. Эта учётная (распределительная) функция цен является основополагающей в теории цен.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2911 ]  На страницу Пред.  1 ... 190, 191, 192, 193, 194, 195  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB